От landman
К Рыжий Лис.
Дата 22.12.2000 07:58:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Александру Ткачеву...

Доброго всем времени суток

>Еще раз приветствую.
>Поскольку старую ветку рано или поздно убьют, перенес наверх, поскольку хотел ответить Вам лично.

>Итак.

>>Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
>Давайте вспомним историю.
>И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.
>Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.

>Соглашусь, история богата разнообразными примерами решения "вопросов".

>>Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?
>
>Разумеется. Они люди, а не животные. Отдельные чеченцы добивались неплохих результатов в российском и советском обществе. Браки между русскими и чеченцами не были редкостью. Недавний пример - люди Гантамирова вместе с российскими войсками штурмовали Грозный. Имеются многочисленные случаи помощи местного населения войскам по розыску бандитов и предотвращению терактов. Разумеется, не все в шоколаде, но это ЕСТЬ.

*** С точки зрения ортодаксального чечена любой невайнах - не человек. Поэтому и наше отношение к ним должно быть анологичным

>>Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной? Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации. Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.
>
>Я хочу сказать, что время колонизаций, ассимиляций и геноцидов прошло. Что то кончается. Уже нет возможности провести то или другое действие безнаказанно, времена не те. Или вы всеръез рассматриваете вариант геноцида?

*** Нет геноцида? Да Вы оптимист батенька. А как же геноцид косовских, краинских и боснийских сербов? Проводимый при помощи любимых Вами "общечеловеков"


>>А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.
>
>И снова соглашусь. Только надо понять к какой победе мы стремимся:
>Полное уничтожение противника? Тогда это весь чеченский (и ингушский заодно) народ.

*** Вряд ли является необходимостью.

>Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?

*** Метод кнута и пряника стар как мир, но действует до сих пор безотказно.

>Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?

*** Просто чудесная мысль, но необходим жесточайший контроль

>На мирных переговорах (выгодные условия мира)?

*** Только не новый Хасавьюрт!!! Никаких переговоров без признания целостности России со стороны чеченов

>К победе на основе комбинации вариантов?
>как, по Вашему, можно и нужно побеждать в данном случае?

*** Конечно, в жизни нет простых решений.

>И когда победа может быть достигнута?
>И какой ценой будет достигнута победа? Она того стоит?

*** А сколько стоит Россия? Сколько погибнет человек если она развалится?

>>Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.
>
>Сначала о "историческом моменте". Абсолютное меньшинство сумело победить, потому что опиралось на недовольное большинство. Царская Российская империя не была идеальным государством и его проблемами отлично воспользовалось меньшинство, дав большинству то, что оно хотело - землю и мир. В том числе и в Средней Азии, покоренной и мягко присоединенной еще Российской империей (мне нравится то, как российские власти при царе сочетали силовые, дипломатические, экономические и гуманитарные методы). Потом у большинства отобрали первое и втянули во много новых войн, но это уже другая история.

>И тут есть одно "но". Такое государство обречено на диктатуру. При малейшем ослаблении хватки властей оно рассыпается. Смотри все империи прошлого. А диктатура, по определению, обречена на отставание, а в нынешних условиях - на изоляцию.

*** А если назвать это авторитарным правлением переходного периода с последующей либеризацией? При соответствующем PR пролезть может любая чушь, примером служит удары НАТО по Югославии, из-за якобы убитых СОТЕН ТЫСЯЧ албанцев.

>>Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение. Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.
>
>Значит, придется "рэзать"? Чечню "спалить и хохлами заселить". Окружить лагеря беженцев в Ингушетии и убить всех до единого человека. Потом перебить ингушей. И кистинцев и акинцев тоже. В российских городах выловить всех до грудных младенцев и седых старух включительно и публично перерезать глотки. Выискивать оставшихся за границей и добивать. Так?


*** Это Вы сказали. Я бы предложил другую формулировку "уничтожение бандитов и их пособников"

>Или может так: Не поставлять продукты и лекарства в лагеря беженцев. Прессинговать чеченцев по всей стране, высылать в Турцию, Иорданию или на Колыму. Отменить национальность чеченец и запретить все связанное с их культурой. Ввести запреты на профессию и образование, напридумывать всякой гадости, аки прибалты против русскоговорящих. Они, глядишь и сами кончатся?
>Я не иронизирую, так и придется действовать. Вы готовы к такому?


***Я? Готов (за исключением глупостеи вроде запрета национальности, и высылки). А Вы?

>А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".

*** Благие намерения. И последствия

>С уважением,
>Алексей

Олег
От А.Никольский
К landman (22.12.2000 07:58:45)
Дата 23.12.2000 00:48:29

А в Руанде -- вот где был геноцид, всем геноцидам геноцид (+)

>*** Нет геноцида? Да Вы оптимист батенька. А как же геноцид косовских, краинских и боснийских сербов? Проводимый при помощи любимых Вами "общечеловеков"
++++++
В Руанде какой-то трибунал все-таки создали, и он даже человек несколько засудил (в том числе одного католического епископа (!), командовавшего бойней). И тем не менее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мутная история. И роль Запада в ней абсолютно непонятна, иногда кажется, что это ставили каике-то опыты по сокращению популяции негров. Там же сотни тыщ людей забили топорами, ножами, почти не стреляли, и при этом было несколько батальонов бельгийских и французским там было, да и страна маленькая, могли бы привести в чувство головорезов.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Старостин
К А.Никольский (23.12.2000 00:48:29)
Дата 23.12.2000 12:12:21

Re: А в...

>В Руанде какой-то трибунал все-таки создали, и он даже человек несколько засудил (в том числе одного католического епископа (!), командовавшего бойней). И тем не менее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мутная история. И роль Запада в ней абсолютно непонятна, иногда кажется, что это ставили каике-то опыты по сокращению популяции негров.

Да какие там опыты! Они сами рады стараться убивать друг друга по племенному признаку. Это сейчас и в Заире, и в Уганде, и В Гвинее, и в Сьерра Леоне, и в Нигерии, и в Судане. Да практически во всех негритянских "странах". В южной Родезии тоже негры убивают отнюдь не белых, а тех же негров. Опять же Ангола, ЮАР. Просто они живут понятиями первобытного общества - убийство чужого из другого племени - исключительно доброе и доблестное дело.

> Там же сотни тыщ людей забили топорами, ножами, почти не стреляли, и при этом было несколько батальонов бельгийских и французским там было, да и страна маленькая, могли бы привести в чувство головорезов.

Головорезами было все племя хуту. Поголовно. Включая женщин и детей - они тоже активно участвовали в убийствах. Так что чтобы защитить племя тутси белым пришлось бы полностью уничтожить племя хуту. Вам это надо?
А насчет "почти и не стреляли" - вспомните Кампучию. Там тоже преимущественно мотыгами убивали. И ничиго - пары миллионов как не бывало.

всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Олег К
К А.Никольский (23.12.2000 00:48:29)
Дата 23.12.2000 01:13:55

А подробнее?

Если времени не жалко конечно.
Или ссылочку?
От А.Никольский
К Олег К (23.12.2000 01:13:55)
Дата 23.12.2000 02:27:22

Сейчас сам заинтересовался (+)

Поищу как-нибудь в ближайшее время -- кодовое слово, наверное, операция "Бирюза" -- так называлась миротворческо-гуманитарная операция французского воинского контингента (бельгийцев меньше было) в 93-94 в Руанде непосредственно перед геноцидом, и создавшая, по мнению некоторых, предпосылки для него. Фактура, была грубо говоря, такая. Президент-хуту (или тутси из тех, кто за хуту) разбивается в мутной авиакатастрофе в апреле 94 года, через несколько ЧАСОВ по всей
Руанде начинается массовая резня, французский контингент, до этого вооруживший хуту, ничего не делает (впрочем, те и без оружия справились). Ну а потом, как сказал Роман, к тутси прибежали соплеменникии наваляли уже этим.
Епископ этот позорный был из хуту и был одним из координаторов резни в столице страны. Осудили его чуть не в этом году, читал как-то в Тассе. Надо поискать ссылки.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (23.12.2000 02:27:22)
Дата 23.12.2000 03:16:20

Да, дело темное. Френчи вспоминать не любят. (-)
От Роман Храпачевский
К Олег К (23.12.2000 01:13:55)
Дата 23.12.2000 01:21:35

Re: А подробнее?

>Если времени не жалко конечно.

Ссылок, увы, не держим -). А вкратце так : в Руанди 2 основных этнических группв - хуту и тутси. Исторически сложилось (с колонизаторов) еще, что тутси (меньшинство) имело разные преференции, учились неплохо (миссионерские и прочие школы, универы), да и вообще разворотливый народец оказался. Почему так мнения разные, но не суть. Главное, что к моменту независимости тутси составляли элиту, во всех областях причем. Ну а независимость это в первую очередь право резать самим, а не проклятым колонизаторам. Короче с переменным успехом они и резали друг друга помаленьку, пока дело не кончидлось натуральным геноцидом. Справеливости ради надо сказать, что массовые этничесие чистки (с применением упомянутых сельхозорудий) начали хуту, и не без успеха. Но потом все развернулось в обратную сторону, когда тутси вернулись с подмогой из соседней Уганды.

С уважением
От Colder
К Роман Храпачевский (23.12.2000 01:21:35)
Дата 25.12.2000 08:29:53

Еще пара деталюшек

>Ссылок, увы, не держим -). А вкратце так : в Руанди 2 основных этнических группв - хуту и тутси. Исторически сложилось (с колонизаторов) еще, что тутси (меньшинство) имело разные преференции, учились неплохо (миссионерские и прочие школы, универы), да и вообще разворотливый народец оказался. Почему так мнения разные, но не суть. Главное, что к моменту независимости тутси составляли элиту, во всех областях причем. Ну а независимость это в первую очередь право резать самим, а не проклятым колонизаторам. Короче с переменным успехом они и резали друг друга помаленьку, пока дело не кончидлось натуральным геноцидом. Справеливости ради надо сказать, что массовые этничесие чистки (с применением упомянутых сельхозорудий) начали хуту, и не без успеха. Но потом все развернулось в обратную сторону, когда тутси вернулись с подмогой из соседней Уганды.

От себя добавлю парочку деталюшек:
1. Численность хуту и тутси несоизмерима - тутси намного меньше. Отсюда и те же пляски насчет "больших" и "малых" народов - только с негритянской экспрессией.
Непреложен факт, что тутси занимали до геноцида в стране практически все теплые места. И после миротворчества заняли их опять. Как, правда, при таком раскладе они умудрились президента-хуту протащить - полная загадка.
2. Доводилось встречать такое мнение, что хуту и тутси - это как бы и не разные этнические группы, а нечто вроде так: тутси - обособившаяся элита хуту.
3. Пару лет назад в краю горных горилл была перерезана группа западных туристов с привычной жестокостью. Трупы сопровождала записка на французском, что это в отместку за поведение запада, который наказывает "oppressed" и возвышает "oppressors".

>С уважением
Взаимно, Colder