От Москалев.Е.
К Мелхиседек
Дата 14.04.2003 15:48:55
Рубрики Танки;

Re: Вопрос про...

>>Добрый день!
>> А почему в СССР не была произведена модернизация ПТ-76, наподобие того, как это было сделано в Китае?

>Хотя рассматривался даже 25тонный вариант со 125мм пушкой.


А чем не нравится "ПТ-125"(СПРУТ СД)

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (14.04.2003 15:48:55)
Дата 14.04.2003 16:01:06

Re: Вопрос про...


>А чем не нравится "ПТ-125"(СПРУТ СД)

хорошая машина, но это не совсем танк
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (14.04.2003 16:01:06)
Дата 14.04.2003 16:09:38

Re: Вопрос про...


>хорошая машина, но это не совсем танк

А разве ПТ 76 совсем танк?
Щас все так перемешалось.
В массе 25 тонн и танки и БМП и БТР и самоходные гаубицы нехилых калибров.

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (14.04.2003 16:09:38)
Дата 14.04.2003 16:14:03

Re: Вопрос про...


>>хорошая машина, но это не совсем танк
>
>А разве ПТ 76 совсем танк?
ПТ-76 специфический, но танк.

>Щас все так перемешалось.

Проблемы точной и красифой классификацией были всегда.

>В массе 25 тонн и танки и БМП и БТР и самоходные гаубицы нехилых калибров.

и сколько 25тонных танков
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (14.04.2003 16:14:03)
Дата 14.04.2003 19:13:11

Re: Вопрос про...

>>В массе 25 тонн и танки и БМП и БТР и самоходные гаубицы нехилых калибров.
>
>и сколько 25тонных танков

Несколько. Из современных к примеру "Стингрей" (106 машин в армии Таиланда), опытный "экспедиционный" XM-35 с вооружением на вынесенном лафете, готовый к производству американский M8.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (14.04.2003 19:13:11)
Дата 14.04.2003 19:28:01

если мне склероз не изменяет


"Стингрэй" весит ровно 20 тонн.

> Несколько. Из современных к примеру "Стингрей" (106 машин в армии Таиланда), опытный "экспедиционный" XM-35 с вооружением на вынесенном лафете, готовый к производству американский M8.

Остальные опытные.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (14.04.2003 19:28:01)
Дата 14.04.2003 19:53:37

Нельзя доверять склерозу ;-)


>"Стингрэй" весит ровно 20 тонн.

При разработке легкого танка ХМ8, уровень защищенности мог варьироваться в трех вариантах: 1) соответствует БМП "Бредли" (масса 17.5т), 2) модернизированный (20т), 3) обеспечивающий защиту от носимых противотанковых средств (22.5т). В базовом варианте корпус и башня изготовлены из сварных алюминиевых сплавов.

"Варирование" естественно за счет комплектов доп. бронирования.

>> Несколько. Из современных к примеру "Стингрей" (106 машин в армии Таиланда), опытный "экспедиционный" XM-35 с вооружением на вынесенном лафете, готовый к производству американский M8.

>Остальные опытные.

Ну если бы M8 был опытным он бы так и остался XM8. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (14.04.2003 19:53:37)
Дата 14.04.2003 20:38:02

Re: Нельзя доверять...


>>"Стингрэй" весит ровно 20 тонн.
>
> При разработке легкого танка ХМ8, уровень защищенности мог варьироваться в трех вариантах: 1) соответствует БМП "Бредли" (масса 17.5т), 2) модернизированный (20т), 3) обеспечивающий защиту от носимых противотанковых средств (22.5т). В базовом варианте корпус и башня изготовлены из сварных алюминиевых сплавов.

> "Варирование" естественно за счет комплектов доп. бронирования.

25 тонн там нигде нет.
Эти 2,5т ещё на один комплект тянут.


> Ну если бы M8 был опытным он бы так и остался XM8. :-)

Когда начнется массовое производство, тогда и будет серийным.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (14.04.2003 20:38:02)
Дата 14.04.2003 21:29:26

Re: Нельзя доверять...


>>>"Стингрэй" весит ровно 20 тонн.

>> При разработке легкого танка ХМ8, уровень защищенности мог варьироваться в трех вариантах: 1) соответствует БМП "Бредли" (масса 17.5т), 2) модернизированный (20т), 3) обеспечивающий защиту от носимых противотанковых средств (22.5т). В базовом варианте корпус и башня изготовлены из сварных алюминиевых сплавов.

>> "Варирование" естественно за счет комплектов доп. бронирования.

>25 тонн там нигде нет.

Виноват, не думал что вопрос именно в существовании "25-ти тютелька в тютельку тонных" танков. :)

>Эти 2,5т ещё на один комплект тянут.

>> Ну если бы M8 был опытным он бы так и остался XM8. :-

>Когда начнется массовое производство, тогда и будет серийным.

Именно по тому что массовое производство М8 не начато, я и назвал его готовым к серийному производству. Опытным он уже быть перестал.
От Москалев.Е.
К Алекс Антонов (14.04.2003 21:29:26)
Дата 14.04.2003 21:46:03

Re: Нельзя доверять...


>>25 тонн там нигде нет.
>
> Виноват, не думал что вопрос именно в существовании "25-ти тютелька в тютельку тонных" танков. :)

Ну я конечно зря прямо ровно 25 написал.
Конечно надо было писать 24+-5.
Кстати Аргентинский ТАМ хоть и не лезет в весовой диапазон зато серииный
Ну а наша САУшка (спрут) тоже не лезет но с другой стороны

С уважением Евгений
От Алекс Антонов
К Москалев.Е. (14.04.2003 21:46:03)
Дата 14.04.2003 22:34:17

Re: Нельзя доверять...


>>>25 тонн там нигде нет.
>>
>> Виноват, не думал что вопрос именно в существовании "25-ти тютелька в тютельку тонных" танков. :)
>
>Ну я конечно зря прямо ровно 25 написал.
>Конечно надо было писать 24+-5.

Есть вообще то устаканенная (во всяком случае в НАТО) классификация - до 25 тонн легкая бронетехника, свыше 25 тонн... уже не легкая. Предложенная 24+-5 ИМХО не совсем подходящий интервал. Дело в том что между 24+5 = 29 и 24-5 = 19 лежит значимая разделительная черта. 29 тонные машины уже не транспортабельны тактическими транспортниками типа "Геркулеса", а 19 тонные - вполне. Среди 19 тонных еще хватает плавающих машин, среди 29 и более тонных таких фактически нет. Таким образом 19 и 29 тонные машины явно не обьединяются по обьективным причинам, а вот 19 и 23-24 тонные - вполне (зачастую эти 23-24 тонные есть те же 19 тонные в варианте с несколько усиленной защитой, как к примеру тот же M8 в трех своих вариантах защищенности или БМП-3 и БМП-3М).

>Кстати Аргентинский ТАМ хоть и не лезет в весовой диапазон зато серииный.

TAM порождение аргентинской специфики. Фактически единственный современный средний танк.

>Ну а наша САУшка (спрут) тоже не лезет но с другой стороны

Спрут-СД по защищенности и подвижности (как тактической, так и оперативной) относится к машином того же класса что и "Стингрей" с M8. Сущесвенное отличие лишь в одном - Спрут-СД имеет огневую мощь соответствующую огневой мощи современного ОБТ. Однако это не потому что Спрут-СД вне классификации, это просто потому что западным конструкторам мощную 120 мм пушку в легкий танк установить не удалось (пока).
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (14.04.2003 21:29:26)
Дата 14.04.2003 21:41:00

Re: Нельзя доверять...


>>>>"Стингрэй" весит ровно 20 тонн.

> Виноват, не думал что вопрос именно в существовании "25-ти тютелька в тютельку тонных" танков. :)


+/-т 10-20% массы, это мелочи жизни :)

весом до 22-23 тонн бронетехники навалом, но это как правило перетяжеленные 20тонные машины


> Именно по тому что массовое производство М8 не начато, я и назвал его готовым к серийному производству. Опытным он уже быть перестал.

В любом случае данный танк остался в опытных экземплярах.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (14.04.2003 21:41:00)
Дата 14.04.2003 22:06:48

Re: Нельзя доверять...

>>>>>"Стингрэй" весит ровно 20 тонн.

>> Виноват, не думал что вопрос именно в существовании "25-ти тютелька в тютельку тонных" танков. :)

>+/-т 10-20% массы, это мелочи жизни :)

А чем физический смысл так требуемого именно "25-ти тонного танка"? :)

Подвижность, защищенность и огневая мощь 22.5 тонного M8 сравнимы с подвижностью, защищенностью и огневой мощью 30.5 тонного TAM, хотя тот даже формально не является легким танком.

>весом до 22-23 тонн бронетехники навалом, но это как правило перетяжеленные 20тонные машины

"Перетяжеленность" (то бишь повод для переклассификации по определенным критериям) 22.5 тонной машины по сравнению с ее 20 тонным вариантом наступает только в случае если 22.5 тонный вариант теряет плавучесть и теряет в аэротранспортабельности тактическими транспортниками. Непосредственно на поле боя эта "перетяжеленность" на подвижности и проходимости машины не сказывается. Разве что невооруженным взглядом видна. :-)



>> Именно по тому что массовое производство М8 не начато, я и назвал его готовым к серийному производству. Опытным он уже быть перестал.
>
>В любом случае данный танк остался в опытных экземплярах.

Опытные машины имеют приставочку X в индексе.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (14.04.2003 22:06:48)
Дата 15.04.2003 10:25:16

Re: Нельзя доверять...


> А чем физический смысл так требуемого именно "25-ти тонного танка"? :)

Многовато на данный момент.

> Подвижность, защищенность и огневая мощь 22.5 тонного M8 сравнимы с подвижностью, защищенностью и огневой мощью 30.5 тонного TAM, хотя тот даже формально не является легким танком.

Прогресс налицо.

>>весом до 22-23 тонн бронетехники навалом, но это как правило перетяжеленные 20тонные машины
>
> "Перетяжеленность" (то бишь повод для переклассификации по определенным критериям) 22.5 тонной машины по сравнению с ее 20 тонным вариантом наступает только в случае если 22.5 тонный вариант теряет плавучесть и теряет в аэротранспортабельности тактическими транспортниками. Непосредственно на поле боя эта "перетяжеленность" на подвижности и проходимости машины не сказывается. Разве что невооруженным взглядом видна. :-)

Если сделать 25 тонную машину, то неизбежный дальнейший рост массы приведёт к ухудшению транспортабльности.
Вес быстро достигнет 28-30тонн со всеми вытекающими проблемами. Плавающую машину такой массы сделать конечно можно, но её габариты будут великоваты.
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (14.04.2003 15:48:55)
Дата 14.04.2003 15:52:44

А зачем? (+)

Доброе время суток!
Такая аэромобильная штука очень пригодилась бы амерам, а вот нам такая ездилка (ценой наверняка почти как полноценный танк) нужна ли?

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (14.04.2003 15:52:44)
Дата 14.04.2003 16:03:14

Re: А зачем?

>Доброе время суток!
> Такая аэромобильная штука очень пригодилась бы амерам, а вот нам такая ездилка (ценой наверняка почти как полноценный танк) нужна ли?

Мобильная ПТО нужна всем.
Если она еще и плавает это замечательно.
Гораздо лучше чем буксируемая пушка.
Понимаю возражения что ПТУР легче проще и дешевле но в условиях развития ДРОЗДОВ, АРЕН,я бы не делал однозначных выводов.


С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (14.04.2003 16:03:14)
Дата 14.04.2003 16:12:30

Где у вероятного противника Дрозды и арены? (+)

Доброе время суток!
Нету их. И не предвидется, похоже. Вероятный противник метры стали наворачивает. Даже ДЗ похоже нет. Так что ПТУР рулит.... К тому же его носители не устаревают, в отличие от носителей пушек.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (14.04.2003 16:12:30)
Дата 14.04.2003 16:41:00

Re: Где у...

Филосовский вопрос.
Если они появятся то сразу в количестве достаточном для обесценивания львиной доли наших ПТУРОВ.
Это не у нас на один танк из 1000 поставили и по выставкам катаем.
Но я думаю что подход дорогой(это о цене машины)носитель дешевый выстрел имеет право жить.
Наравне с другим, дешевый носитель (хаммер) дорогой выстрел (ПТУР).

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (14.04.2003 16:41:00)
Дата 14.04.2003 16:42:15

Не факт что ПТУР сильно дороже хорошего ОБПС (-)
От Коллега
К Роман Алымов (14.04.2003 16:42:15)
Дата 15.04.2003 10:48:28

а что такое- ОБПС ? Спасибо. (-)
От Виктор Крестинин
К Коллега (15.04.2003 10:48:28)
Дата 15.04.2003 10:49:56

Оперенный бронебойный подкалибернй снаряд (-)
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (14.04.2003 16:42:15)
Дата 14.04.2003 16:47:31

Re: Не факт...

Ну РОМ..
Тогда в карусели танков вместо кумы надо укладывать исключительно ПТУРЫ.
Чего уж там раз одинаково стоят.

А Кума современная точно дороже "Гвоздей"



С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (14.04.2003 16:47:31)
Дата 14.04.2003 16:50:41

Тут разные принципы (+)

Доброе время суток!
Боекомплект подбирается исходя из вероятности применения того или иного боеприпаса. Возможно что в некоторых ситуациях разумно набивать карусель одними ТУРами, но тогда непонятно зачем нужен танк - надо делать спецмашину.
А так с каждым подбитым своим танком\сау теряем 40 ОБПС, с каждым подбитым УАЗом - 1-2-5 ПТРК. Не факт, что терять танки выгоднее.
С уважением, Роман
От Саня
К Роман Алымов (14.04.2003 16:50:41)
Дата 14.04.2003 17:14:12

Re: Тут разные...

Более того, ИМХО пора потихонечку прощаться с фиговым листком "уазикового" или "носимого" ПТУРа. То есть это не значит, что они не нужны, но значит, что нужна дальнейшая эволюция "Хризантем" с дальнобойными тяжёлыми ПТУРами и навороченной системой наведения. Причём с БЧ такого калибра, чтобы попадание и пробитие обозначало поражение и кишки наружу а не дырочку в башне. А если посчитать деньги, то ни одна страна мира не сможет двадцать тысяч танков сейчас выпустить класса абрашки или леопарда. Следовательно выгоднее то средство, которое танк может израсходовать до состояния полного изумления :)

С уважением
С
От Москалев.Е.
К Саня (14.04.2003 17:14:12)
Дата 14.04.2003 21:49:21

Re: Тут разные...

Следовательно выгоднее то средство, которое танк может израсходовать до состояния полного изумления :)

Тоесть "гвоздь" из 125мм скажем урановый даст всего лишь дырочку в броне.


С уважением Евгений
От Саня
К Москалев.Е. (14.04.2003 21:49:21)
Дата 15.04.2003 00:34:23

Re: Тут разные...

> Следовательно выгоднее то средство, которое танк может израсходовать до состояния полного изумления :)

>Тоесть "гвоздь" из 125мм скажем урановый даст всего лишь дырочку в броне.

Я говорю о кумулятивных боеприпасах. Это во-первых. Во-вторых, никто не доказал, что "гвоздём" можно пробить лобовую броню. Это увы под вопросом. Кстати, согласно докладам Фофанова о "Контакте-5" и с той стороны тоже под баальшим вопросом :) А в остальных проекциях его смысл невелик - наверняка пробьёт, а вот попадёт ли так, чтобы кроме уничтожения экипажа (скорее части экипажа) обеспечить - вопрос.
И потом. Гвозди применимы только при сражении танк-танк. Ну или танк-вертолёт - летит гвоздь быстро да и то это вопрос. Потому что дальность гвоздя - оптическая, грубо говоря. Поэтому на танках им и быть. А речь идёт о других средствах уничтожения. И тут появление миллиметрового радара да ещё и существование радаров типа Зоопарка говорит мне о том, что залудив тяжёлый ПТУР (а поскольку он тяжёлый, та на него ещё можно прилично наведения навесить) можно создать очень большую головную боль танкам. И в обороне тоже, поскольку даже если поле боя осталось за противником - вывозит можно только на металлолом.

С уважением
С

>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Саня (15.04.2003 00:34:23)
Дата 15.04.2003 00:55:59

Re: Тут разные...

>Я говорю о кумулятивных боеприпасах. Это во-первых.

Вот как раз по кумулятивным у меня есть замечательный консультант...
Не все там красиво и destroyed бывает не только не всегда а иногда.
Конечно если БЧ в 50кг то вопрос решается несколько легче.

>И потом. Гвозди применимы только при сражении танк-танк.

По пехоте действительно вряд ли стоит применять.

И тут появление миллиметрового радара да ещё и существование радаров типа Зоопарка говорит мне о том, что залудив тяжёлый ПТУР (а поскольку он тяжёлый, та на него ещё можно прилично наведения навесить) можно создать очень большую головную боль танкам.

Чем больше по размеру ПТУР тем лучше обнаружится той же миллиметровой РЛС АРЕНЫ.
Не зря ПТУРы полезли в верхнюю полусферу атаки.Бронепробитие особенно по тяжелой ДЗ в разумных калибрах приближается к пределу.

Не зря интерес растет к кинетическим ПТУРАМ ,электромагнитным и электротермохимическим пушкам.

С уважением Евгений
От Саня
К Москалев.Е. (15.04.2003 00:55:59)
Дата 15.04.2003 03:46:33

Re: Тут разные...

>>Я говорю о кумулятивных боеприпасах. Это во-первых.
>
>Вот как раз по кумулятивным у меня есть замечательный консультант...
>Не все там красиво и destroyed бывает не только не всегда а иногда.
>Конечно если БЧ в 50кг то вопрос решается несколько легче.

Именно об этом я и затеял разговор. Как-то раз в Чечне командир танка показывает в задней части башни дырочку (или проедено не до конца - неизвестно, была ли защита) - вот, из РПГ попали...

>Чем больше по размеру ПТУР тем лучше обнаружится той же миллиметровой РЛС АРЕНЫ.

Совершенно необязательно. Обнаруживается то, от чего радиоволны отражаются. Но это схоластический спор. А вот то, что "Арены" пока ни у кого нет - это факт.

>Не зря ПТУРы полезли в верхнюю полусферу атаки.Бронепробитие особенно по тяжелой ДЗ в разумных калибрах приближается к пределу.

А чем разумный калибр отличается от неразумного? А у кого есть "тяжёлая ДЗ"???
Повторюсь ещё раз. Современный танк ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Выпускать по двадцать таких танков в день никто не сможет. Поэтому ПТУР, способный превратить современный ОБТ с современным типом бронирования в хлам сегодня с дистанции 6-8 км будет востребован. Он в любом случае будет дешевле и танка, и ПТ САУ, и тем более вертолёта. И уничтожить его при правильном противотанковом применении, а не при стрельбе с дистанции 500 метров по отдельно стоящим грузовикам будет очень трудно. Кстати, в такой машине никто не мешает задизайнить вообще вертикальный старт и пожалте - поражайте танк с нужного ракурса :)

>Не зря интерес растет к кинетическим ПТУРАМ ,электромагнитным и электротермохимическим пушкам.

Интерес к ним растёт уже лет тридцать. Пока с уровня "Техники-молодёжи" никуда не вырос. Как некуда расти и западным ОБТ - больше 60 тонн при достаточно посредственной, как наконец показала практика защите.

С уважением
С

>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Саня (15.04.2003 03:46:33)
Дата 15.04.2003 10:34:58

Re: Тут разные...

>>>Я говорю о кумулятивных боеприпасах. Это во-первых.
>>
>>Вот как раз по кумулятивным у меня есть замечательный консультант...
>>Не все там красиво и destroyed бывает не только не всегда а иногда.
>>Конечно если БЧ в 50кг то вопрос решается несколько легче.
>
>
>Именно об этом я и затеял разговор. Как-то раз в Чечне командир танка показывает в задней части башни дырочку (или проедено не до конца - неизвестно, была ли защита) - вот, из РПГ попали...

Во времена когда малютка была основным противотанковым ПТУРОМ обратили внимание на интересный эффект.
В зависимости от партии сильно гуляла бронепробиваемость.
И иногда достигала немыслимых величин до метра по гомогену.
Или 2х100 с разнесением метр.(в кубинке стоит танк с пробитой насквозь башней)
Одновременно оказалось что заброневой эффект такого "шила" почти нулевой.
Потому и начали мудрить тандемы(не только для преодоления ДЗ).



>А чем разумный калибр отличается от неразумного? А у кого есть "тяжёлая ДЗ"???

Тем что каждый киллограм БЧ несет с собой до 10 веса носителя.
Конечно "смерчевый" снаряд можно превратить в убойный ПТУР.
Только лучше ему другое применение найти.

>Повторюсь ещё раз. Современный танк ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Выпускать по двадцать таких танков в день никто не сможет. Поэтому ПТУР, способный превратить современный ОБТ с современным типом бронирования в хлам сегодня с дистанции 6-8 км будет востребован. Он в любом случае будет дешевле и танка, и ПТ САУ, и тем более вертолёта

Вопрос обнаружения и наведения остается. найти танки и другие цели по сей день не решенная задача.

Так и ЗУР дешевле самолета.(особенно современного)
Это не отменяет самолетов.

>>Не зря интерес растет к кинетическим ПТУРАМ ,электромагнитным и электротермохимическим пушкам.
>
>Интерес к ним растёт уже лет тридцать. Пока с уровня "Техники-молодёжи" никуда не вырос.

Таких выводов я не стал бы делать
В развитии техники сейчас вообще застой (у всех)
Взять хоть танки хоть космос.
Тоже что и 25 лет назад.


С уважением Евгений