От Мелхиседек
К Milchev
Дата 16.04.2003 11:17:13
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

Re: Ещё как...

>>>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.
>>
>>Список можно вести в обе стороны.
>
>Внимательно слушаю список изделий, украденных ТУДА.
>На ум приходит только следующее:

>1. Расположение газоотводной трубки в Гевер 43 (украдено немцами с СВТ, хотя ровно так же спецы Вальтера могли ознакомиться с работами Сэва над SAFN-49).
>2. Несчастный Дукс, которого и выпустили-то несколько тысяч, однако упоминается он всеми отечественными историками (хотя детали о нём приводил только покойный Хогг).
>3. Клоны Калашникова, причём в последние нередко заносят SIG-540 и FN FNC, хотя последние с большим успехом можно назвать "клонами FN FAL с Гарандовским затвором".

МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
Шведский М-1944, как клон ППС-42.
Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.

список можно продолжить...
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 11:17:13)
Дата 16.04.2003 11:46:08

Re: Ещё как...

>>>>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.
>>>
>>>Список можно вести в обе стороны.
>>
>>Внимательно слушаю список изделий, украденных ТУДА.
>>На ум приходит только следующее:
>
>>1. Расположение газоотводной трубки в Гевер 43 (украдено немцами с СВТ, хотя ровно так же спецы Вальтера могли ознакомиться с работами Сэва над SAFN-49).
>>2. Несчастный Дукс, которого и выпустили-то несколько тысяч, однако упоминается он всеми отечественными историками (хотя детали о нём приводил только покойный Хогг).
>>3. Клоны Калашникова, причём в последние нередко заносят SIG-540 и FN FNC, хотя последние с большим успехом можно назвать "клонами FN FAL с Гарандовским затвором".
>
>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.

МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?

>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.

Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.

>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.

А можно поточнее, кто это СС-77?

>Шведский М-1944, как клон ППС-42.

Если "шведский", то это Karl Gustaf M45, который ничего общего ППСом не имеет.
Если "клон ППС-42", то это ФИНСКИЙ M-44, который и есть Дукс, сиречь DUX-59, потому как спёр его Willi Daugs, прежний хозяин Tikkakoski Oy, и выпустил в Испании пару тысяч для погранохраны Западной Германии.

>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.

Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.

>список можно продолжить...

Пока что список не соответствует объективной реальности.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 11:46:08)
Дата 16.04.2003 12:00:39

Re: Ещё как...


>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>
>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?

Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.

>>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
>
>Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.

Тогда был создан прототип на основе СВТ. Не надо недооценивать вражескую разведку.

>>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
>
>А можно поточнее, кто это СС-77?

Южноафриканский пулемёт. ФН МАГ глючил в условиях сильной запыленности.

>>Шведский М-1944, как клон ППС-42.
>
>Если "шведский", то это Karl Gustaf M45, который ничего общего ППСом не имеет.

Изучайте историю создания той системы. Сделан на базе захваченных в 1942г. финнами ППС-42.

>Если "клон ППС-42", то это ФИНСКИЙ M-44, который и есть Дукс, сиречь DUX-59, потому как спёр его Willi Daugs, прежний хозяин Tikkakoski Oy, и выпустил в Испании пару тысяч для погранохраны Западной Германии.

Финский М-44 клон ППС-43.

>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>
>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.

Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.
От Max Popenker
К Мелхиседек (16.04.2003 12:00:39)
Дата 16.04.2003 14:02:30

Re: Ещё как...

Hell'o

>>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>>
>>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?
>
>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.

а без системы запирания что останется? короткий ход ствола. Кто его придумал? правильно, Хайрэм Максим. А углУбил - Джон Браунинг.

>>>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
>>
>>Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.
>
>Тогда был создан прототип на основе СВТ. Не надо недооценивать вражескую разведку.
=)

>>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>>
>>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.
>
>Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.

дык, Стг-57 он же ЗИГ-510 и есть "клон" АМ-55. который есть клон системы Форгримлера с роликовым замедлением отката затвора. Схему запирания винтвоки Рощепея к сожалению не помню, там что, тоже ролики между боевой личинкой затвора и его телом?

Вы еще забыли упомянуть ФАМАС, "содранный" с короболвского автомата (на самом деле - с пулемета ААТ-52), у которого в свою очередь узел запирания содран с ПП 39М Поля Кирали =).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.04.2003 14:02:30)
Дата 16.04.2003 17:26:19

Re: Ещё как...


>а без системы запирания что останется? короткий ход ствола. Кто его придумал? правильно, Хайрэм Максим. А углУбил - Джон Браунинг.

А случаем не Норденфельд придумал?
Есть разные способы реализации короткого хода ствола.


>>>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>>>
>>>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.
>>
>>Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.
>
>дык, Стг-57 он же ЗИГ-510 и есть "клон" АМ-55. который есть клон системы Форгримлера с роликовым замедлением отката затвора. Схему запирания винтвоки Рощепея к сожалению не помню, там что, тоже ролики между боевой личинкой затвора и его телом?

Были опубликованы эмигрантами на западе описания его системы с роликовым замедлением. К тому же Рощепей продал свою последнюю винтовку какому-то немцу. Подробности про ту опытную винтовку неизвестны.

>Вы еще забыли упомянуть ФАМАС, "содранный" с короболвского автомата (на самом деле - с пулемета ААТ-52), у которого в свою очередь узел запирания содран с ПП 39М Поля Кирали =).

Я же писал, что список можно продолжить.
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 17:26:19)
Дата 16.04.2003 17:30:09

Есть замечательный анекдот про приоритет в создании рентгеновской установки... (-)
От Max Popenker
К Мелхиседек (16.04.2003 17:26:19)
Дата 16.04.2003 17:29:59

Re: Ещё как...

Hell'o

>>а без системы запирания что останется? короткий ход ствола. Кто его придумал? правильно, Хайрэм Максим. А углУбил - Джон Браунинг.
>
>А случаем не Норденфельд придумал?
>Есть разные способы реализации короткого хода ствола.

если мне память не врет, системы Норденфельда были с ручным приводом. В любом случае, пулеметы Маскима - первые серийные образцы с подвижным стволом, если я совсем не глючу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.04.2003 17:29:59)
Дата 16.04.2003 17:37:51

Re: Ещё как...


>если мне память не врет, системы Норденфельда были с ручным приводом. В любом случае, пулеметы Маскима - первые серийные образцы с подвижным стволом, если я совсем не глючу.

Гм. Вы путаете принцип работы автоматики и источник энергии для работы автоматики.
От Max Popenker
К Мелхиседек (16.04.2003 17:37:51)
Дата 16.04.2003 19:18:42

Re: Ещё как...

Hell'o

>>если мне память не врет, системы Норденфельда были с ручным приводом. В любом случае, пулеметы Маскима - первые серийные образцы с подвижным стволом, если я совсем не глючу.
>
>Гм. Вы путаете принцип работы автоматики и источник энергии для работы автоматики.

я сегодня, если не забуду, залезу в буквари, но мне все-таки каацца, что картечницы Норденфельда имели таки неподвижные стволы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.04.2003 19:18:42)
Дата 16.04.2003 20:13:32

Re: Ещё как...


>я сегодня, если не забуду, залезу в буквари, но мне все-таки каацца, что картечницы Норденфельда имели таки неподвижные стволы.

Были и с вращающейся связкой стволов.
От FVL1~01
К Max Popenker (16.04.2003 14:02:30)
Дата 16.04.2003 14:58:52

но ГЛАВНОЕ все и забыли. ГЛАВНОЕ :-)

И снова здравствуйте
эх вы , ИСТОРИКИ - КТО СОЗДАЛ для автоматического оружия ПРИСТАВНОЙ магазин. ВОТ ЧТО у России Украли так украли.


Оружие правда серийно выпускалось не на территории Российской Империи.


С уважением ФВЛ
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 12:00:39)
Дата 16.04.2003 12:43:45

Re: Ещё как...

>>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>>
>>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?
>
>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.

Замечательно. Теперь остаётся вспомнить, что генезис МГ-34 ведётся от магазинного образца, который, тем не менее, запирался УЖЕ по-другому.
Кстати, а почему именно Фёдоров, а не Remington Model 8?

>>>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
>>
>>Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.
>
>Тогда был создан прототип на основе СВТ. Не надо недооценивать вражескую разведку.

Особенно бельгийскую. Господи, Вы хоть понимаете, что это за чушь?
Сэв начал разработку ещё в начала тридцатых. Вы хоть потроха этих систем сравните для начала.

>>>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
>>
>>А можно поточнее, кто это СС-77?
>
>Южноафриканский пулемёт. ФН МАГ глючил в условиях сильной запыленности.

Угу. МАГ "глючил". И по сю пору глючит - давайте спросим у израильских форумчан, как сильно он глючит.
И скажите мне, что от СГМа можно найти в SS-77?
Запирание перекосом завтора вбок впервые применил Холек, а не Горюнов.

>>>Шведский М-1944, как клон ППС-42.
>>
>>Если "шведский", то это Karl Gustaf M45, который ничего общего ППСом не имеет.
>
>Изучайте историю создания той системы. Сделан на базе захваченных в 1942г. финнами ППС-42.

Вы хоть видели потроха M45? Где вы там фамильные черты ППСки нашли?

>>Если "клон ППС-42", то это ФИНСКИЙ M-44, который и есть Дукс, сиречь DUX-59, потому как спёр его Willi Daugs, прежний хозяин Tikkakoski Oy, и выпустил в Испании пару тысяч для погранохраны Западной Германии.
>
>Финский М-44 клон ППС-43.

Я как раз об этом и написал. Только Вы читаете невнимательно.

>>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>>
>>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.
>
>Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.

AM 55 - это второе название StGw-57, а заводское название - SIG-510.
Вариант Stg-45(M) Людвига Форгримлера под 7.5 Swiss.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 12:43:45)
Дата 16.04.2003 17:33:51

Re: Ещё как...

>>>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>>>
>>>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?
>>
>>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.
>
>Замечательно. Теперь остаётся вспомнить, что генезис МГ-34 ведётся от магазинного образца, который, тем не менее, запирался УЖЕ по-другому.
>Кстати, а почему именно Фёдоров, а не Remington Model 8?

Немцы приехали к нам в 1924 и им показали ручной пулемёт Федорова с ленточным питанием и Максим-Токарев. И тогда некоторые из ответственных чинов немецкой армии заявили о необходимости аналогичной системы. Немцам понравилась идея ручного пулемёта с ленточным питанием. Автомат Фёдорова немцам был известен очень хорошо. И начались проектировочные и производственные страдания. С поялением МГ-42 эта эпопея практически окончилась.

>Особенно бельгийскую. Господи, Вы хоть понимаете, что это за чушь?
>Сэв начал разработку ещё в начала тридцатых. Вы хоть потроха этих систем сравните для начала.

Вообще-то выпуск автоматических охотничьих виновок бельгийцы начали ещё до ПМВ.


>Вы хоть видели потроха M45? Где вы там фамильные черты ППСки нашли?

Видел М45В и нашёл.
От FVL1~01
К Milchev (16.04.2003 12:43:45)
Дата 16.04.2003 15:08:01

Это вы пока городите чушь :-)

И снова здравствуйте

>>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.


Немцы ПРИСТУСТВОВАЛИ на испытаниях 1924 и 1926 года и ВИДЕЛИ уже не только автомат. Знали гады. ЗНАЛИ и сие доказано. ТАМ Дрейзе крутился, лично. Его еще враг народа Тухачевский туда привел.

>Замечательно. Теперь остаётся вспомнить, что генезис МГ-34 ведётся от магазинного образца, который, тем не менее, запирался УЖЕ по-другому.
>Кстати, а почему именно Фёдоров, а не Remington Model 8?
Потому что не ремингтон модель 8. Потому что РАБОТЫ по первой такой реализации схемы были начаты не в 1916 а в 1903 году.

>Особенно бельгийскую. Господи, Вы хоть понимаете, что это за чушь?
>Сэв начал разработку ещё в начала тридцатых. Вы хоть потроха этих систем сравните для начала.

А Токарев НАЧАЛ в конце 20х. ЛОгично, Логично. А опытные орбазцы попадали в "Каму" и "Томку" - логично - логично. И попали в бельгию. Нет ничего невозможного.


>>>>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
>>>
>>>А можно поточнее, кто это СС-77?

ПУЛЕМЕТ ТАКОЙ, ПУЛЕМЕТ. ЮАРОВСКИЙ
>>
>>Южноафриканский пулемёт. ФН МАГ глючил в условиях сильной запыленности.
>
>Угу. МАГ "глючил". И по сю пору глючит - давайте спросим у израильских форумчан, как сильно он глючит.

У ЮАР ГЛЮЧИЛ НАСТОЛЬКО что они сменили его на СГМ то есть на СС-77

>И скажите мне, что от СГМа можно найти в SS-77?
>Запирание перекосом завтора вбок впервые применил Холек, а не Горюнов.

А какой из Холеков. слабо сказать. НЕ БЫЛО никакого Холека. Были ХОЛЕКИ...


Это к тому что ваша логика "украданий" СПОКОНО работает против вас - есл инет ПРЯМОГО копирования - то все остальное в мире взаимопроникало настолько, что ЬЕСПОЛЕЗНО теоретизировать КАКИМИ либо выводами. Даже перезаряжание за счет хода ствола и ТО НЕ Максим, а НОРДЕНФЕЛЬДТ. Более того я не берусь судить о том что ПРИДУМАЛ сие именно Норденфельдт. Кстати они не только были партнерами, но и дружили... С уважением ФВЛ