От Milchev
К АКМС
Дата 15.04.2003 10:46:07
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

Re: С Днем...

>Хороший оружейник, хорошая винтовка, что еще нужно для защиты Отечества!
>С уважением.

А день рождения Нагана будем отмечать?

WBR,
Милчев.
От Олег...
К Milchev (15.04.2003 10:46:07)
Дата 16.04.2003 20:03:24

И Нагана бум!!! В СВОЕ время!!! Когда у нас у нагана день варенья? (-)
От FVL1~01
К Milchev (15.04.2003 10:46:07)
Дата 15.04.2003 14:31:55

его роль в создании РУССКОЙ КОМИССИОННОЙ винтовки необоснованно преувеличена (-)
От Milchev
К FVL1~01 (15.04.2003 14:31:55)
Дата 15.04.2003 17:21:00

Re: его роль...

Угу. Вы можете назвать деталь винтовки Нагана, которая не перекочевала в винтовку образца 1891 года?
Окромя отсечки/отражателя вспомнить нечего.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (15.04.2003 17:21:00)
Дата 15.04.2003 17:23:54

я вам могу больше назвать

И снова здравствуйте
ВЫ МОЖЕТЕ назвать хоть ОДНУ деталь винтовки Нагана созданную Наганом :-)

А в отсеччке то и была ТА проблема на которую ушло 4 года. Иначе Винтовка была бы образца 1887 года.


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (15.04.2003 17:23:54)
Дата 15.04.2003 17:54:21

Re: я вам...

>И снова здравствуйте
>ВЫ МОЖЕТЕ назвать хоть ОДНУ деталь винтовки Нагана созданную Наганом :-)

Магазин.
>А в отсеччке то и была ТА проблема на которую ушло 4 года. Иначе Винтовка была бы образца 1887 года.

Угу. С учётом того, что российский бездымный порох появился лишь 89 году, а капсюль - в 90, вряд ли бы это было возможным.

Кстати, отсечка и отражатель в виде двух отдельных деталей были и в винтовке Нагана.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От Олег...
К Milchev (15.04.2003 17:54:21)
Дата 16.04.2003 20:05:28

Вы хотитте сказать - в МАГАЗИНЕ Нагана??? :о))) (-)
От FVL1~01
К Milchev (15.04.2003 17:54:21)
Дата 15.04.2003 18:16:49

вы не правы

И снова здравствуйте

>Магазин.

ЕГО нет у Мосинки. вот просто нету и все как НЕКОЕЙ отдельной детали. А то что вместо него есть создал Мартини...


>>А в отсеччке то и была ТА проблема на которую ушло 4 года. Иначе Винтовка была бы образца 1887 года.
>
>Угу. С учётом того, что российский бездымный порох появился лишь 89 году, а капсюль - в 90, вряд ли бы это было возможным.

:-)))))) А кто сказал что это шло последовательно. А БЕЗДЫМНЫЕ варианты под 4,2линейый калибр не хотите ли... ВСЕ создавалось параллельно, и оптыные отразцы отрабатывались на ПРИВОЗНЫХ материалах. Спешила комиссия, спешить было НАДО. Потому и денег Михайловский комитет не жалел, когда денег не стало 200000 Михаил Николаевич из своих дал... на время. Капсули вообще были в начале испытаний ДРУГИЕ, причем кажеться Морведовские, чуть ли Норденфельда заводика.

>Кстати, отсечка и отражатель в виде двух отдельных деталей были и в винтовке Нагана.

ОНИ ТАМ другие, а самое смешное = НЕТ доказательттв что Наган создал свой узел ТАКИ РАНЬШЕ Мосина. И нет доказательств ОБРАТНОГО, кроме решения патентного арбитража, где Нагану присудили шиш с маслом и дыру от бубля.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (15.04.2003 18:16:49)
Дата 15.04.2003 23:32:00

Ещё как прав.

>И снова здравствуйте

>>Магазин.
>
>ЕГО нет у Мосинки. вот просто нету и все как НЕКОЕЙ отдельной детали. А то что вместо него есть создал Мартини...

Угу. И про подаватель то же самое скажете (который как бы 50% всего магазина)?

>>>А в отсеччке то и была ТА проблема на которую ушло 4 года. Иначе Винтовка была бы образца 1887 года.
>>
>>Угу. С учётом того, что российский бездымный порох появился лишь 89 году, а капсюль - в 90, вряд ли бы это было возможным.
>
>:-)))))) А кто сказал что это шло последовательно. А БЕЗДЫМНЫЕ варианты под 4,2линейый калибр не хотите ли... ВСЕ

Ха! Достаточно вспомнить, какой бардак с этим делом обстоял у американцев.
Хотя то, что получилось в итоге (М1903 и .30-06), всё-таки предпочтительнее Мосинки с Вельтищевским патроном.
ЗЫ О том, что Спрингфилд - практически копия Маузера, я знаю %))).

создавалось параллельно, и оптыные отразцы отрабатывались на ПРИВОЗНЫХ материалах. Спешила комиссия, спешить было НАДО. Потому и денег Михайловский комитет не жалел, когда денег не стало 200000 Михаил Николаевич из своих дал... на время. Капсули вообще были в начале испытаний ДРУГИЕ, причем кажеться Морведовские, чуть ли Норденфельда заводика.

Тут проблема не в спешке, а в том, какой отстой в конце концов получился.

>>Кстати, отсечка и отражатель в виде двух отдельных деталей были и в винтовке Нагана.
>
>ОНИ ТАМ другие, а самое смешное = НЕТ доказательттв что Наган создал свой узел ТАКИ РАНЬШЕ Мосина. И нет доказательств ОБРАТНОГО, кроме решения патентного арбитража, где Нагану присудили шиш с маслом и дыру от бубля.

Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От Олег...
К Milchev (15.04.2003 23:32:00)
Дата 16.04.2003 20:11:28

Re: Ещё как...

Приветствую...

>Тут проблема не в спешке, а в том, какой отстой в конце концов получился.

Это Вы про капсуль???
До сих пор на него никто не жаловался...
А ведь более ста лет прошло :о)

fortress.vif2.ru
От Мелхиседек
К Milchev (15.04.2003 23:32:00)
Дата 16.04.2003 09:09:36

Re: Ещё как...

>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.

Список можно вести в обе стороны.
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 09:09:36)
Дата 16.04.2003 11:05:47

Re: Ещё как...

>>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.
>
>Список можно вести в обе стороны.

Внимательно слушаю список изделий, украденных ТУДА.
На ум приходит только следующее:

1. Расположение газоотводной трубки в Гевер 43 (украдено немцами с СВТ, хотя ровно так же спецы Вальтера могли ознакомиться с работами Сэва над SAFN-49).
2. Несчастный Дукс, которого и выпустили-то несколько тысяч, однако упоминается он всеми отечественными историками (хотя детали о нём приводил только покойный Хогг).
3. Клоны Калашникова, причём в последние нередко заносят SIG-540 и FN FNC, хотя последние с большим успехом можно назвать "клонами FN FAL с Гарандовским затвором".

Жду продолжения.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 11:05:47)
Дата 16.04.2003 11:17:13

Re: Ещё как...

>>>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.
>>
>>Список можно вести в обе стороны.
>
>Внимательно слушаю список изделий, украденных ТУДА.
>На ум приходит только следующее:

>1. Расположение газоотводной трубки в Гевер 43 (украдено немцами с СВТ, хотя ровно так же спецы Вальтера могли ознакомиться с работами Сэва над SAFN-49).
>2. Несчастный Дукс, которого и выпустили-то несколько тысяч, однако упоминается он всеми отечественными историками (хотя детали о нём приводил только покойный Хогг).
>3. Клоны Калашникова, причём в последние нередко заносят SIG-540 и FN FNC, хотя последние с большим успехом можно назвать "клонами FN FAL с Гарандовским затвором".

МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
Шведский М-1944, как клон ППС-42.
Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.

список можно продолжить...
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 11:17:13)
Дата 16.04.2003 11:46:08

Re: Ещё как...

>>>>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.
>>>
>>>Список можно вести в обе стороны.
>>
>>Внимательно слушаю список изделий, украденных ТУДА.
>>На ум приходит только следующее:
>
>>1. Расположение газоотводной трубки в Гевер 43 (украдено немцами с СВТ, хотя ровно так же спецы Вальтера могли ознакомиться с работами Сэва над SAFN-49).
>>2. Несчастный Дукс, которого и выпустили-то несколько тысяч, однако упоминается он всеми отечественными историками (хотя детали о нём приводил только покойный Хогг).
>>3. Клоны Калашникова, причём в последние нередко заносят SIG-540 и FN FNC, хотя последние с большим успехом можно назвать "клонами FN FAL с Гарандовским затвором".
>
>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.

МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?

>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.

Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.

>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.

А можно поточнее, кто это СС-77?

>Шведский М-1944, как клон ППС-42.

Если "шведский", то это Karl Gustaf M45, который ничего общего ППСом не имеет.
Если "клон ППС-42", то это ФИНСКИЙ M-44, который и есть Дукс, сиречь DUX-59, потому как спёр его Willi Daugs, прежний хозяин Tikkakoski Oy, и выпустил в Испании пару тысяч для погранохраны Западной Германии.

>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.

Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.

>список можно продолжить...

Пока что список не соответствует объективной реальности.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 11:46:08)
Дата 16.04.2003 12:00:39

Re: Ещё как...


>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>
>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?

Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.

>>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
>
>Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.

Тогда был создан прототип на основе СВТ. Не надо недооценивать вражескую разведку.

>>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
>
>А можно поточнее, кто это СС-77?

Южноафриканский пулемёт. ФН МАГ глючил в условиях сильной запыленности.

>>Шведский М-1944, как клон ППС-42.
>
>Если "шведский", то это Karl Gustaf M45, который ничего общего ППСом не имеет.

Изучайте историю создания той системы. Сделан на базе захваченных в 1942г. финнами ППС-42.

>Если "клон ППС-42", то это ФИНСКИЙ M-44, который и есть Дукс, сиречь DUX-59, потому как спёр его Willi Daugs, прежний хозяин Tikkakoski Oy, и выпустил в Испании пару тысяч для погранохраны Западной Германии.

Финский М-44 клон ППС-43.

>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>
>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.

Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.
От Max Popenker
К Мелхиседек (16.04.2003 12:00:39)
Дата 16.04.2003 14:02:30

Re: Ещё как...

Hell'o

>>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>>
>>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?
>
>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.

а без системы запирания что останется? короткий ход ствола. Кто его придумал? правильно, Хайрэм Максим. А углУбил - Джон Браунинг.

>>>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
>>
>>Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.
>
>Тогда был создан прототип на основе СВТ. Не надо недооценивать вражескую разведку.
=)

>>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>>
>>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.
>
>Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.

дык, Стг-57 он же ЗИГ-510 и есть "клон" АМ-55. который есть клон системы Форгримлера с роликовым замедлением отката затвора. Схему запирания винтвоки Рощепея к сожалению не помню, там что, тоже ролики между боевой личинкой затвора и его телом?

Вы еще забыли упомянуть ФАМАС, "содранный" с короболвского автомата (на самом деле - с пулемета ААТ-52), у которого в свою очередь узел запирания содран с ПП 39М Поля Кирали =).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.04.2003 14:02:30)
Дата 16.04.2003 17:26:19

Re: Ещё как...


>а без системы запирания что останется? короткий ход ствола. Кто его придумал? правильно, Хайрэм Максим. А углУбил - Джон Браунинг.

А случаем не Норденфельд придумал?
Есть разные способы реализации короткого хода ствола.


>>>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>>>
>>>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.
>>
>>Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.
>
>дык, Стг-57 он же ЗИГ-510 и есть "клон" АМ-55. который есть клон системы Форгримлера с роликовым замедлением отката затвора. Схему запирания винтвоки Рощепея к сожалению не помню, там что, тоже ролики между боевой личинкой затвора и его телом?

Были опубликованы эмигрантами на западе описания его системы с роликовым замедлением. К тому же Рощепей продал свою последнюю винтовку какому-то немцу. Подробности про ту опытную винтовку неизвестны.

>Вы еще забыли упомянуть ФАМАС, "содранный" с короболвского автомата (на самом деле - с пулемета ААТ-52), у которого в свою очередь узел запирания содран с ПП 39М Поля Кирали =).

Я же писал, что список можно продолжить.
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 17:26:19)
Дата 16.04.2003 17:30:09

Есть замечательный анекдот про приоритет в создании рентгеновской установки... (-)
От Max Popenker
К Мелхиседек (16.04.2003 17:26:19)
Дата 16.04.2003 17:29:59

Re: Ещё как...

Hell'o

>>а без системы запирания что останется? короткий ход ствола. Кто его придумал? правильно, Хайрэм Максим. А углУбил - Джон Браунинг.
>
>А случаем не Норденфельд придумал?
>Есть разные способы реализации короткого хода ствола.

если мне память не врет, системы Норденфельда были с ручным приводом. В любом случае, пулеметы Маскима - первые серийные образцы с подвижным стволом, если я совсем не глючу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.04.2003 17:29:59)
Дата 16.04.2003 17:37:51

Re: Ещё как...


>если мне память не врет, системы Норденфельда были с ручным приводом. В любом случае, пулеметы Маскима - первые серийные образцы с подвижным стволом, если я совсем не глючу.

Гм. Вы путаете принцип работы автоматики и источник энергии для работы автоматики.
От Max Popenker
К Мелхиседек (16.04.2003 17:37:51)
Дата 16.04.2003 19:18:42

Re: Ещё как...

Hell'o

>>если мне память не врет, системы Норденфельда были с ручным приводом. В любом случае, пулеметы Маскима - первые серийные образцы с подвижным стволом, если я совсем не глючу.
>
>Гм. Вы путаете принцип работы автоматики и источник энергии для работы автоматики.

я сегодня, если не забуду, залезу в буквари, но мне все-таки каацца, что картечницы Норденфельда имели таки неподвижные стволы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.04.2003 19:18:42)
Дата 16.04.2003 20:13:32

Re: Ещё как...


>я сегодня, если не забуду, залезу в буквари, но мне все-таки каацца, что картечницы Норденфельда имели таки неподвижные стволы.

Были и с вращающейся связкой стволов.
От FVL1~01
К Max Popenker (16.04.2003 14:02:30)
Дата 16.04.2003 14:58:52

но ГЛАВНОЕ все и забыли. ГЛАВНОЕ :-)

И снова здравствуйте
эх вы , ИСТОРИКИ - КТО СОЗДАЛ для автоматического оружия ПРИСТАВНОЙ магазин. ВОТ ЧТО у России Украли так украли.


Оружие правда серийно выпускалось не на территории Российской Империи.


С уважением ФВЛ
От Milchev
К Мелхиседек (16.04.2003 12:00:39)
Дата 16.04.2003 12:43:45

Re: Ещё как...

>>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>>
>>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?
>
>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.

Замечательно. Теперь остаётся вспомнить, что генезис МГ-34 ведётся от магазинного образца, который, тем не менее, запирался УЖЕ по-другому.
Кстати, а почему именно Фёдоров, а не Remington Model 8?

>>>ФН ФАЛ - капитальная модернизация СВТ.
>>
>>Угу. Только вот СВТ тут совсем ни при чём, FN FAL - это SAFN-49 в варианте Full Auto, который Сэвом ещё в 38-39 был создан.
>
>Тогда был создан прототип на основе СВТ. Не надо недооценивать вражескую разведку.

Особенно бельгийскую. Господи, Вы хоть понимаете, что это за чушь?
Сэв начал разработку ещё в начала тридцатых. Вы хоть потроха этих систем сравните для начала.

>>>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
>>
>>А можно поточнее, кто это СС-77?
>
>Южноафриканский пулемёт. ФН МАГ глючил в условиях сильной запыленности.

Угу. МАГ "глючил". И по сю пору глючит - давайте спросим у израильских форумчан, как сильно он глючит.
И скажите мне, что от СГМа можно найти в SS-77?
Запирание перекосом завтора вбок впервые применил Холек, а не Горюнов.

>>>Шведский М-1944, как клон ППС-42.
>>
>>Если "шведский", то это Karl Gustaf M45, который ничего общего ППСом не имеет.
>
>Изучайте историю создания той системы. Сделан на базе захваченных в 1942г. финнами ППС-42.

Вы хоть видели потроха M45? Где вы там фамильные черты ППСки нашли?

>>Если "клон ППС-42", то это ФИНСКИЙ M-44, который и есть Дукс, сиречь DUX-59, потому как спёр его Willi Daugs, прежний хозяин Tikkakoski Oy, и выпустил в Испании пару тысяч для погранохраны Западной Германии.
>
>Финский М-44 клон ППС-43.

Я как раз об этом и написал. Только Вы читаете невнимательно.

>>>Швейцарские автоматические винтовки с полусвободным затвором повдохновлялись от Рощепея.
>>
>>Если имеется в виду Stg-57, то Рощепей тут ни при чём - "вдохновлялись" они от Stg-45(M) Людвига Форгримлера.
>
>Имелась ввиду АМ-55 и её клоны.

AM 55 - это второе название StGw-57, а заводское название - SIG-510.
Вариант Stg-45(M) Людвига Форгримлера под 7.5 Swiss.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 12:43:45)
Дата 16.04.2003 17:33:51

Re: Ещё как...

>>>>МГ-34 и МГ-452, вдохновлялись от автомата Федорова, понравился сей автомат немецким оружейникам в годы ПМВ.
>>>
>>>МГ-34 и автомат Фёдорова? Забавно. А Вы ради интереса систему запирания сравнивали?
>>
>>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.
>
>Замечательно. Теперь остаётся вспомнить, что генезис МГ-34 ведётся от магазинного образца, который, тем не менее, запирался УЖЕ по-другому.
>Кстати, а почему именно Фёдоров, а не Remington Model 8?

Немцы приехали к нам в 1924 и им показали ручной пулемёт Федорова с ленточным питанием и Максим-Токарев. И тогда некоторые из ответственных чинов немецкой армии заявили о необходимости аналогичной системы. Немцам понравилась идея ручного пулемёта с ленточным питанием. Автомат Фёдорова немцам был известен очень хорошо. И начались проектировочные и производственные страдания. С поялением МГ-42 эта эпопея практически окончилась.

>Особенно бельгийскую. Господи, Вы хоть понимаете, что это за чушь?
>Сэв начал разработку ещё в начала тридцатых. Вы хоть потроха этих систем сравните для начала.

Вообще-то выпуск автоматических охотничьих виновок бельгийцы начали ещё до ПМВ.


>Вы хоть видели потроха M45? Где вы там фамильные черты ППСки нашли?

Видел М45В и нашёл.
От FVL1~01
К Milchev (16.04.2003 12:43:45)
Дата 16.04.2003 15:08:01

Это вы пока городите чушь :-)

И снова здравствуйте

>>Система запирания автомата Федорова плохо выдерживала длинные очереди и сильный нагрев, неизбежный при ленточном питании, поэтому систему пришлось переделывать.


Немцы ПРИСТУСТВОВАЛИ на испытаниях 1924 и 1926 года и ВИДЕЛИ уже не только автомат. Знали гады. ЗНАЛИ и сие доказано. ТАМ Дрейзе крутился, лично. Его еще враг народа Тухачевский туда привел.

>Замечательно. Теперь остаётся вспомнить, что генезис МГ-34 ведётся от магазинного образца, который, тем не менее, запирался УЖЕ по-другому.
>Кстати, а почему именно Фёдоров, а не Remington Model 8?
Потому что не ремингтон модель 8. Потому что РАБОТЫ по первой такой реализации схемы были начаты не в 1916 а в 1903 году.

>Особенно бельгийскую. Господи, Вы хоть понимаете, что это за чушь?
>Сэв начал разработку ещё в начала тридцатых. Вы хоть потроха этих систем сравните для начала.

А Токарев НАЧАЛ в конце 20х. ЛОгично, Логично. А опытные орбазцы попадали в "Каму" и "Томку" - логично - логично. И попали в бельгию. Нет ничего невозможного.


>>>>СС-77, дальнейшее развитие СГМ.
>>>
>>>А можно поточнее, кто это СС-77?

ПУЛЕМЕТ ТАКОЙ, ПУЛЕМЕТ. ЮАРОВСКИЙ
>>
>>Южноафриканский пулемёт. ФН МАГ глючил в условиях сильной запыленности.
>
>Угу. МАГ "глючил". И по сю пору глючит - давайте спросим у израильских форумчан, как сильно он глючит.

У ЮАР ГЛЮЧИЛ НАСТОЛЬКО что они сменили его на СГМ то есть на СС-77

>И скажите мне, что от СГМа можно найти в SS-77?
>Запирание перекосом завтора вбок впервые применил Холек, а не Горюнов.

А какой из Холеков. слабо сказать. НЕ БЫЛО никакого Холека. Были ХОЛЕКИ...


Это к тому что ваша логика "украданий" СПОКОНО работает против вас - есл инет ПРЯМОГО копирования - то все остальное в мире взаимопроникало настолько, что ЬЕСПОЛЕЗНО теоретизировать КАКИМИ либо выводами. Даже перезаряжание за счет хода ствола и ТО НЕ Максим, а НОРДЕНФЕЛЬДТ. Более того я не берусь судить о том что ПРИДУМАЛ сие именно Норденфельдт. Кстати они не только были партнерами, но и дружили... С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Milchev (15.04.2003 23:32:00)
Дата 16.04.2003 03:51:24

А вот это докажите!

Приветствие

>Тут проблема не в спешке, а в том, какой отстой в конце концов получился.

Вот доказательств "отстоя" я хотел бы почитать. Причем для сравнения назовите хотя бы ОДНУ винтовку сходных ТТХ, у которой ствол делался из ОБЫЧНОЙ, а не СПЕЦИАЛЬНОЙ ОРУЖЕЙНОЙ стали (соответствующую строчку из отзыва американцев о винтовке готов вам предоставить).

>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.

И вот тут хотелось бы доказательсв "ворования" ТТ и ПМ.

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.04.2003 03:51:24)
Дата 16.04.2003 10:56:37

Re: А вот...

>Приветствие

>>Тут проблема не в спешке, а в том, какой отстой в конце концов получился.
>
>Вот доказательств "отстоя" я хотел бы почитать. Причем для сравнения назовите хотя бы ОДНУ винтовку сходных ТТХ, у которой ствол делался из ОБЫЧНОЙ, а не СПЕЦИАЛЬНОЙ ОРУЖЕЙНОЙ стали (соответствующую строчку из отзыва американцев о винтовке готов вам предоставить).

При чём тут винтовка? Я о патроне Вельтищева речь веду.
Позиционирование патрона в патроннике не по скату гильзы, а по закраине - признак того, что пульный вход "гуляет" от одного экземпляра к другому.
И о какой точности СЕРИЙНЫХ экземпляров тут может идти речь?

>>Да ну и бог с этим патентным арбитражем. Мало ли чего в России не воровали безо всяких патентов, начиная от ТТ и заканчивая ПМ.
>
>И вот тут хотелось бы доказательсв "ворования" ТТ и ПМ.

Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя неудачного для пистолета патрона и агрегатного УСМ сомнительной степени безопасности?

Вопрос номер два - какой ВАЖНЫЙ узел ПМки кардинально отличается от ППК?

>Подпись

WBR,
Милчев.
От Олег...
К Milchev (16.04.2003 10:56:37)
Дата 16.04.2003 20:16:15

Даже удивительно, как она еще и стреляет :о)))

Приветствую...
>При чём тут винтовка? Я о патроне Вельтищева речь веду.
>Позиционирование патрона в патроннике не по скату гильзы, а по закраине - признак того, что пульный вход "гуляет" от одного экземпляра к другому.
>И о какой точности СЕРИЙНЫХ экземпляров тут может идти речь?

Она и без точности чтреляет прекрассно? :о)))
Тогда ЗАЧЕМ такая точность???
Как собаке пятая нога, - именно тот случай :о)))

>Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя неудачного для пистолета патрона и агрегатного УСМ сомнительной степени безопасности?

От М1911 браунинга, да??? А почему патрон ТТ неудачный?
Или Вы имелли ввиду .45 Кольт (от того самого Браунинга)???

>Вопрос номер два - какой ВАЖНЫЙ узел ПМки кардинально отличается от ППК?

Ствол... Важный узел?

fortress.vif2.ru
От М.Свирин
К Milchev (16.04.2003 10:56:37)
Дата 16.04.2003 11:44:04

Re: А вот...

Приветствие

>При чём тут винтовка? Я о патроне Вельтищева речь веду.

Так давайте сравним патрон Вельтищева с патроном Лебеля. А на закваску приведите мне пример завода, который в то время в нужных количествах мог бы производить патроны без выступающей закраины.

>Позиционирование патрона в патроннике не по скату гильзы, а по закраине - признак того, что пульный вход "гуляет" от одного экземпляра к другому.
>И о какой точности СЕРИЙНЫХ экземпляров тут может идти речь?

И это правильно, но при чем тут "лучшесть"? ПО ДРУГОМУ В РОССИИ ТОГДА ПРОСТО НЕ МОГЛИ ПАТРОНЫ ВЫПУСКАТЬ. Вспомните, в каком году у нас освоили первый патрон без закраины? А в каком году в военной промышленности начали производить стволы из оружейной стали без брака?

>>И вот тут хотелось бы доказательсв "ворования" ТТ и ПМ.
>
>Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя неудачного для пистолета патрона и агрегатного УСМ сомнительной степени безопасности?

>Вопрос номер два - какой ВАЖНЫЙ узел ПМки кардинально отличается от ППК?

Ответ на засыпку. Докажите факт ВОРОВАНИЯ. Пока я вижу только общие слова. Да. ПМ делался на основе ППК. Ну и что? ТТ делался на основе Браунинга. Но почти все тогда делались на основе Браунинга. Ну и что?

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.04.2003 11:44:04)
Дата 16.04.2003 11:59:26

Re: А вот...

>Приветствие

>>При чём тут винтовка? Я о патроне Вельтищева речь веду.
>
>Так давайте сравним патрон Вельтищева с патроном Лебеля. А на закваску приведите мне пример завода, который в то время в нужных количествах мог бы производить патроны без выступающей закраины.

А разве французы не похерили в конечном итоге Лебелевский сон разума?
Похерили.

>>Позиционирование патрона в патроннике не по скату гильзы, а по закраине - признак того, что пульный вход "гуляет" от одного экземпляра к другому.
>>И о какой точности СЕРИЙНЫХ экземпляров тут может идти речь?
>
>И это правильно, но при чем тут "лучшесть"? ПО ДРУГОМУ В РОССИИ ТОГДА ПРОСТО НЕ МОГЛИ ПАТРОНЫ ВЫПУСКАТЬ. Вспомните, в каком году у нас освоили первый патрон без закраины? А в каком году в военной промышленности начали производить стволы из оружейной стали без брака?

Вот давайте теперь определимся - "патрон хороший" или "по-другому было никак"?

>>>И вот тут хотелось бы доказательсв "ворования" ТТ и ПМ.
>>
>>Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя неудачного для пистолета патрона и агрегатного УСМ сомнительной степени безопасности?
>
>>Вопрос номер два - какой ВАЖНЫЙ узел ПМки кардинально отличается от ППК?
>
>Ответ на засыпку. Докажите факт ВОРОВАНИЯ. Пока я вижу только общие слова. Да. ПМ делался на основе ППК. Ну и что? ТТ делался на основе Браунинга. Но почти все тогда делались на основе Браунинга. Ну и что?

Ну если что-то делается "на основе" чего-то другого, и при этом "фактом ворования" не считается, к чему тогда переживания ИжМаша, выразившиеся в иске к Молоту?

>Подпись

WBR,
Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (16.04.2003 11:59:26)
Дата 16.04.2003 12:10:15

Re: А вот...

Приветствие

>>Так давайте сравним патрон Вельтищева с патроном Лебеля. А на закваску приведите мне пример завода, который в то время в нужных количествах мог бы производить патроны без выступающей закраины.
>
>А разве французы не похерили в конечном итоге Лебелевский сон разума?

>Похерили.

Ряд вопросов. Конкретных, а не сторясаний воздуха.
В каком году французы отказались от Лебеля с закраиной? Сколько у них в этот момент было патронов мобзапаса? Какие производственные мощности они имели, чтобы возобновить производство патронов в прежнем объеме? Какой объем патронов им требовался по мобплану в год?
Прошу ответить на каждый вопрос. А потом подумать в каком году мы могли принять такое же решение?

>Вот давайте теперь определимся - "патрон хороший" или "по-другому было никак"?

Патрон ЛУЧШИЙ ДЛЯ НАС В ТЕХ УСЛОВИЯХ. Да и в сегодняшних еще котируется. Нет?

>Ну если что-то делается "на основе" чего-то другого, и при этом "фактом ворования" не считается, к чему тогда переживания ИжМаша, выразившиеся в иске к Молоту?

Я этого конкретного примера не знаю. Но почему бы тогда немцам (а компания Вальтер жива) не вструмить иск на ПМ или Браунингу (или Кольту - кому кто больше нравится) не вструмить иск за ТТ? Но что-то не видать?

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.04.2003 12:10:15)
Дата 16.04.2003 14:31:57

Re: А вот...

>Приветствие

>
>Я этого конкретного примера не знаю. Но почему бы тогда немцам (а компания Вальтер жива) не вструмить иск на ПМ или Браунингу (или Кольту - кому кто больше нравится) не вструмить иск за ТТ? Но что-то не видать?

Я Вам больше скажу - Вы в курсе, какой УСМ ПЕРВОНАЧАЛЬНО был у Хай-Пауэра? И по какой причине?
И это несмотря на то, что папа у обоих пистолетов был один.

>Подпись

WBR,
Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (16.04.2003 14:31:57)
Дата 17.04.2003 02:46:42

И все же...

Приветствие

>Я Вам больше скажу - Вы в курсе, какой УСМ ПЕРВОНАЧАЛЬНО был у Хай-Пауэра? И по какой причине?
>И это несмотря на то, что папа у обоих пистолетов был один.

Я не знаю, что такое УСМ. В мое время такого термина не было. Но мне хотелось бы акцекнтировать ваше внимание на заданных выше вопросах:

В каком году французы отказались от Лебеля с закраиной?

Сколько у них в этот момент было патронов мобзапаса?

Какие производственные мощности они имели, чтобы возобновить производство патронов в прежнем объеме?

Какой объем патронов им требовался по мобплану в год?

Прошу ответить на каждый вопрос.

А потом подумать в каком году мы могли принять такое же решение?

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (17.04.2003 02:46:42)
Дата 17.04.2003 11:21:25

Re: И все

>Приветствие

>>Я Вам больше скажу - Вы в курсе, какой УСМ ПЕРВОНАЧАЛЬНО был у Хай-Пауэра? И по какой причине?
>>И это несмотря на то, что папа у обоих пистолетов был один.
>
>Я не знаю, что такое УСМ. В мое время такого термина не было. Но мне хотелось бы акцекнтировать ваше внимание на заданных выше вопросах:

УСМ - это ударно-спусковой механизм. Термин использовался ещё с незапамятных времён.
Теперь Вы сможете ответить, какие изменения в конструкции ударно-спускового механизма FN GP-35, известного также как ХайПауэр,произошли на этапе разработки и почему?

>В каком году французы отказались от Лебеля с закраиной?

В 19 прекратилось производство винтовки Лебеля.
В двадцатых годах начали разработку патрона, в 24 приняли на вооружение патрон 7.5х54 мм, в 27 часть винтовок Лебеля переделали под новый патрон, в 32 году приняли на вооружение винтовку MAS-36.
Обратите внимание, что всё это они делали параллельно.

>Сколько у них в этот момент было патронов мобзапаса?

Понятия не имею.

>Какие производственные мощности они имели, чтобы возобновить производство патронов в прежнем объеме?

Заводы в Chatellerault, Saint Etienne, Tulle и Saint Denis. Других не знаю.
А сколько заводов к тому моменту было у нас?

>Какой объем патронов им требовался по мобплану в год?

Понятия не имею.

>Прошу ответить на каждый вопрос.

>А потом подумать в каком году мы могли принять такое же решение?

А сколько времени занял переход с патрона Вельтищева на М43?
И какой процент от объёма производства патронов Вельтищева составляло производство патронов к ТТ в военное время?

>Подпись

WBR,
Милчев.
От Max Popenker
К М.Свирин (16.04.2003 12:10:15)
Дата 16.04.2003 14:06:01

Re: А вот...

Hell'o

>Я этого конкретного примера не знаю. Но почему бы тогда немцам (а компания Вальтер жива) не вструмить иск на ПМ или Браунингу (или Кольту - кому кто больше нравится) не вструмить иск за ТТ? Но что-то не видать?

а потому что не к чему придратся. УСМ у Макарки отличается от Вальтеровского. А на запирание по схеме Браунига к тому моменту когда янки про ТТ узнали уже срок патента истек. Да и как вы себе представляете иск фирмы Кольт к СССР в то время?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От М.Свирин
К Max Popenker (16.04.2003 14:06:01)
Дата 17.04.2003 02:43:00

Re: А вот...

Приветствие

>а потому что не к чему придратся. УСМ у Макарки отличается от Вальтеровского. А на запирание по схеме Браунига к тому моменту когда янки про ТТ узнали уже срок патента истек. Да и как вы себе представляете иск фирмы Кольт к СССР в то время?

Прошу пардона! Первые ТТ предлагались Америке к продаже через АМТОРГ аккурат в 1933 году. Похоже, что тогда же были и проданы и что?
А иск фирмы Кольт я себе представляю очень даже живо, так как изучал вопрос с танками БТ. У КРИСТИ БЫЛО КУПЛЕНО ПРАВО НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЕГО ПАТЕНТА (колесно-гусеничный ход его схемы). Ибо ежели бы иск был предьявлен - каюк АМТОРГУ и автоматом каюк всей нашей промышленности. Так что соблюдали советы зарубежные патенты. Вот свои не оформляли. Это да.

Подпись
От FVL1~01
К Max Popenker (16.04.2003 14:06:01)
Дата 16.04.2003 15:20:01

Элементарно...

И снова здравствуйте

>а потому что не к чему придратся. УСМ у Макарки отличается от Вальтеровского. А на запирание по схеме Браунига к тому моменту когда янки про ТТ узнали уже срок патента истек. Да и как вы себе представляете иск фирмы Кольт к СССР в то время?


в 1936 году кажеться СССР УДОВЛЕТВОРИЛ патентный иск за использование в промышленности разрезной шайбы - шайбы Гровера...
ИНАЧЕ превалось бы техническое сотрудничество с США и погорели бы контракты на 200 милионов рублей золотом. Наследникам Гровера выплатили удовлетворившие их отступные и все в порядке было...
И все довольны.

А первый ТТ был описан в западной литературе в 1933... ТАК ЧТО МОГЛИ, но не стали Почему?

С уважением ФВЛ
От Max Popenker
К FVL1~01 (16.04.2003 15:20:01)
Дата 16.04.2003 16:15:28

Re: Элементарно...

Hell'o
>И снова здравствуйте

>>а потому что не к чему придратся. УСМ у Макарки отличается от Вальтеровского. А на запирание по схеме Браунига к тому моменту когда янки про ТТ узнали уже срок патента истек. Да и как вы себе представляете иск фирмы Кольт к СССР в то время?
>

>в 1936 году кажеться СССР УДОВЛЕТВОРИЛ патентный иск за использование в промышленности разрезной шайбы - шайбы Гровера...
>ИНАЧЕ превалось бы техническое сотрудничество с США и погорели бы контракты на 200 милионов рублей золотом. Наследникам Гровера выплатили удовлетворившие их отступные и все в порядке было...
>И все довольны.

>А первый ТТ был описан в западной литературе в 1933... ТАК ЧТО МОГЛИ, но не стали Почему?

патент Браунинга на запирание ствола перекосом ствола - год примерно 1905 или 1907, не позже (лень счас маркировку изучать). К 1933му уже истек. се ля ви.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (16.04.2003 16:15:28)
Дата 16.04.2003 16:58:54

да сроки патентов США тогда 20лет если нет показаний к продлению

И снова здравствуйте
>патент Браунинга на запирание ствола перекосом ствола - год примерно 1905 или 1907, не позже (лень счас маркировку изучать). К 1933му уже истек. се ля ви.

так что в САМОМ ПЕРВОМ ТТ Токарев патент то формально МОГ нарушить. Но это был СОВСЕМ другой ТТ :-)


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.04.2003 16:58:54)
Дата 16.04.2003 16:59:35

алесс с немецикми привилегиями прусской торговой палаты был - 50 лет :-( (-)
От Milchev
К М.Свирин (16.04.2003 12:10:15)
Дата 16.04.2003 12:56:07

Re: А вот...

>Приветствие

>>>Так давайте сравним патрон Вельтищева с патроном Лебеля. А на закваску приведите мне пример завода, который в то время в нужных количествах мог бы производить патроны без выступающей закраины.
>>
>>А разве французы не похерили в конечном итоге Лебелевский сон разума?
>
>>Похерили.
>
>Ряд вопросов. Конкретных, а не сторясаний воздуха.
>В каком году французы отказались от Лебеля с закраиной? Сколько у них в этот момент было патронов мобзапаса? Какие производственные мощности они имели, чтобы возобновить производство патронов в прежнем объеме? Какой объем патронов им требовался по мобплану в год?
>Прошу ответить на каждый вопрос. А потом подумать в каком году мы могли принять такое же решение?

А параллельно производить Вельтищевский и тот же Фёдоровский было никак нельзя?

>>Вот давайте теперь определимся - "патрон хороший" или "по-другому было никак"?
>
>Патрон ЛУЧШИЙ ДЛЯ НАС В ТЕХ УСЛОВИЯХ. Да и в сегодняшних еще котируется. Нет?

Уже нет. Экстра стала дефицитом, ЛПС для снайпинга непригоден.

>>Ну если что-то делается "на основе" чего-то другого, и при этом "фактом ворования" не считается, к чему тогда переживания ИжМаша, выразившиеся в иске к Молоту?
>
>Я этого конкретного примера не знаю. Но почему бы тогда немцам (а компания Вальтер жива) не вструмить иск на ПМ или Браунингу (или Кольту - кому кто больше нравится) не вструмить иск за ТТ? Но что-то не видать?

А смысл? Все друг у друга тянут. Но за "собственный оригинальный дизайн" не выдают.

>Подпись

WBR,
Милчев.
От Дервиш
К Milchev (16.04.2003 12:56:07)
Дата 16.04.2003 13:27:48

Я вас читаю господа и ОПУПЕВАЮ!

Спор "высокого худолжника" с производителем массовой продукции .Какого фига! Про снайнинг опять же применительно к Мосинке болтовня.Уважа6емый господин Милчев вы вообще не рубите о чем говорит уважаемый господин Свирин. У вас просто тема разговора РАЗНАЯ!
Вот ув гос Свирин вам обьясняет что Вельтищевский патрон равно как и сама Мосинка были ОПТИМАЛЬНЫ для того уровня оружейного производства в России а вы блин за свое что де для снайпинга лучше Маузер и закраина.Да какой фиг снайпинг!АРМИИ нужно было ДЕШЕВОЕ и НАДЕЖНОЕ оружие и патрон и она его мать перемать получила! А экзерсисы в виде снайперской стрельбы в армии нафиг никому не нужны . Так же насччет вашего поста по тому что СТП у Маузеров в собственно снайпинге вещь перврстепенная а я вам говорю первостепенаа СКОРОСТЬ перезаряда вкукпен с лишними ДЕМАСКИРУЮЩИМИ движениями руки для АРМЕЙСКОГО снайпера который находится на передке под пулями и в условиях снайперской дуэли бывает. Тут иногда возможность положить три пули в те ваши две секунды что уходят на перезаряд да еще не двигая плечом дорогого стоят.

Насчет ТТхи и М1911 ваще смех один. Да БОЛЬШИНСТВО пистолетных систем основано на перекосе затвора вы это имели в виду? В том числе М1911 цельнотянутый с Браунинга. И никто не задумается обвинить создателя М-16 в том что он спер ИДЕЮ поворотно запирающегося затворного узла у Калашникова а тот его тоже соответственно упер.Че пыль то разводить? Важна сама именно конечная сисмтема и массовость применения при надежности и хороших огневых качествах и ВСЕ.Тянуто не тянуто брекд.
От Max Popenker
К Дервиш (16.04.2003 13:27:48)
Дата 16.04.2003 14:08:53

Re: Я вас...

Hell'o
>Насчет ТТхи и М1911 ваще смех один. Да БОЛЬШИНСТВО пистолетных систем основано на перекосе затвора вы это имели в виду? В том числе М1911 цельнотянутый с Браунинга.

=))))) М1911 - не цельнотянутый. он ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО сроздавался Браунингом для фирмы Кольт. Есть разница?

>И никто не задумается обвинить создателя М-16 в том что он спер ИДЕЮ поворотно запирающегося затворного узла у Калашникова а тот его тоже соответственно упер.Че пыль то разводить? Важна сама именно конечная сисмтема и массовость применения при надежности и хороших огневых качествах и ВСЕ.Тянуто не тянуто брекд.

М16 с Калашникова? все, держите меня, люди, я со стула падаю. Затвор М16 вообще-то "заимствован" у винтовки Джонсона М1941, и общего с АКшным имеет толко то, что оба поворотные.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (16.04.2003 14:08:53)
Дата 16.04.2003 14:29:25

Re: Я вас...

>Hell'o
>
>М16 с Калашникова? все, держите меня, люди, я со стула падаю. Затвор М16 вообще-то "заимствован" у винтовки Джонсона М1941, и общего с АКшным имеет толко то, что оба поворотные.

Макс, не падай %).
Как тебе пассаж про FN FAL, который "на самом деле СВТ"?
Человек неправильно Купцова курил, у того всё-таки папой FN FAL был-таки Симонов %).

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.
От Дервиш
К Milchev (16.04.2003 14:29:25)
Дата 16.04.2003 14:43:48

Это Я сказал? ГДЕ? (-)
От Дервиш
К Max Popenker (16.04.2003 14:08:53)
Дата 16.04.2003 14:18:28

Re: Я вас...

>=))))) М1911 - не цельнотянутый. он ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО сроздавался Браунингом для фирмы Кольт. Есть разница?
В ЧЕМ же та разница если в основе лежит принцип запирания канала ствола перекосом затвора примененный Браунингом ранее???
В чем тогда Токарев виноват что он сей принцип использовал?


>М16 с Калашникова? все, держите меня, люди, я со стула падаю. Затвор М16 вообще-то "заимствован" у винтовки Джонсона М1941, и общего с АКшным имеет толко то, что оба поворотные.

Я вас держу держу успокойтесь!:) Принцип у них одинаковый так? КТО говорил что затворы АК и М-16 ИДЕНТИЧНЫ? Я?, ВЫ? Вы отрицаете что в обоих затворах используется один принцип действия ? Знач его кто кто по вашему у кого то утянул?

Насччет остального умные мысли есть?
От Milchev
К Дервиш (16.04.2003 14:18:28)
Дата 16.04.2003 14:38:01

Re: Я вас...

>>=))))) М1911 - не цельнотянутый. он ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО сроздавался Браунингом для фирмы Кольт. Есть разница?
>В ЧЕМ же та разница если в основе лежит принцип запирания канала ствола перекосом затвора примененный Браунингом ранее???

Вы бы хоть Благонравова для начала перелистали, ей-богу, ведь глупости очевидные несёте...
Ну не "перекос затвора" у М1911, а короткий ход ствола с расцеплением с затвором при опускании казённой части.
И НЕ БЫЛО у Браунинга других пистолетов такой схемы, кроме parallel ruler, который опять-таки у Кольта выпускался.

>В чем тогда Токарев виноват что он сей принцип использовал?

Ещё раз говорю - в нарушении патентного права. В том числе и по части УСМа. Не верите - почитайте историю создания ХайПауэра.

>>М16 с Калашникова? все, держите меня, люди, я со стула падаю. Затвор М16 вообще-то "заимствован" у винтовки Джонсона М1941, и общего с АКшным имеет толко то, что оба поворотные.
>
>Я вас держу держу успокойтесь!:) Принцип у них одинаковый так? КТО говорил что затворы АК и М-16 ИДЕНТИЧНЫ? Я?, ВЫ? Вы отрицаете что в обоих затворах используется один принцип действия ? Знач его кто кто по вашему у кого то утянул?

>Насччет остального умные мысли есть?

Простите, при всём своём желании, я не наблюдаю ни одной в Ваших постингах.

WBR,
Милчев.
От Дервиш
К Milchev (16.04.2003 14:38:01)
Дата 16.04.2003 15:45:35

Так поучите дурака.

>>Насччет остального умные мысли есть?

>Простите, при всём своём желании, я не наблюдаю ни одной в Ваших постингах.

Я вот про это :


>Вот ув гос Свирин вам обьясняет что Вельтищевский патрон равно как и сама Мосинка были ОПТИМАЛЬНЫ для того уровня оружейного производства в России а вы блин за свое что де для снайпинга лучше Маузер и закраина.Да какой фиг снайпинг!АРМИИ нужно было ДЕШЕВОЕ и НАДЕЖНОЕ оружие и патрон и она его мать перемать получила! А экзерсисы в виде снайперской стрельбы в армии нафиг никому не нужны . Так же насччет вашего поста по тому что СТП у Маузеров в собственно снайпинге вещь перврстепенная а я вам говорю первостепенаа СКОРОСТЬ перезаряда вкукпен с лишними ДЕМАСКИРУЮЩИМИ движениями руки для АРМЕЙСКОГО снайпера который находится на передке под пулями и в условиях снайперской дуэли бывает. Тут иногда возможность положить три пули в те ваши две секунды что уходят на перезаряд да еще не двигая плечом дорогого стоят.




Вы с этим спорить будете? Тогда какие аргументы против?
Или высокомерное замечеание по моим умственным способностям это все что вы можете сказать?
Кокрррретнее можно ?
От Администрация (Катя)
К Milchev (16.04.2003 14:38:01)
Дата 16.04.2003 15:08:15

Настоятельно прошу быть корректней

Приветствую
и воздержаться от подобных оценок:
>Простите, при всём своём желании, я не наблюдаю ни одной в Ваших постингах.



>WBR,
>Милчев.
С уважением, Катя
От М.Свирин
К Milchev (16.04.2003 12:56:07)
Дата 16.04.2003 13:14:22

Re: А вот...

Приветствие

>А параллельно производить Вельтищевский и тот же Фёдоровский было никак нельзя?

Понял. Ответов на споставленные вопросы не будет.
Тогда вопрос КТО И ГДЕ в ходе войны и после 17-го года будет производить Федоровский патрон. Кстати, не подскажете почему это Федоров отказался от своего патрона и перепроектировал свою винтовку под Арисак? И почему он даже в начале 30-х свои конструкции предлагал на основе "трехлинеечного" и "арисаковского" патронов.

>>Патрон ЛУЧШИЙ ДЛЯ НАС В ТЕХ УСЛОВИЯХ. Да и в сегодняшних еще котируется. Нет?
>
>Уже нет. Экстра стала дефицитом, ЛПС для снайпинга непригоден.

Стало быть, что был лучший для нас в тех условитях - уже согласны? Уже хорошо.
А насчет сегодня вы считаете, что патрон не годится для использования в пулеметах? Почему?
В противном случае оцените объем патронов, потребных армии для "снайпинга" (слово дурное).

>А смысл? Все друг у друга тянут. Но за "собственный оригинальный дизайн" не выдают.

Я так понял, что вы хотите сказать, что Токарев и Макаров выдавали ТТ и ПМ за "собственный оригинальный дизайн".

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.04.2003 13:14:22)
Дата 16.04.2003 14:07:24

Re: А вот...

>Приветствие

>>А параллельно производить Вельтищевский и тот же Фёдоровский было никак нельзя?
>
>Понял. Ответов на споставленные вопросы не будет.
>Тогда вопрос КТО И ГДЕ в ходе войны и после 17-го года будет производить Федоровский патрон. Кстати, не подскажете почему это Федоров отказался от своего патрона и перепроектировал свою винтовку под Арисак? И почему он даже в начале 30-х свои конструкции предлагал на основе "трехлинеечного" и "арисаковского" патронов.

Тогда встречный вопрос - почему те же японцы сумели во время Второй Мировой поддерживать выпуск патронов как 6.5 мм, так и 7.7 мм?
Разве наша технологическая база была слабее?

>>>Патрон ЛУЧШИЙ ДЛЯ НАС В ТЕХ УСЛОВИЯХ. Да и в сегодняшних еще котируется. Нет?
>>
>>Уже нет. Экстра стала дефицитом, ЛПС для снайпинга непригоден.
>
>Стало быть, что был лучший для нас в тех условитях - уже согласны? Уже хорошо.

Михаил Николаевич, в своё время и Бердановский патрон был для нас лучшим.

>А насчет сегодня вы считаете, что патрон не годится для использования в пулеметах? Почему?
>В противном случае оцените объем патронов, потребных армии для "снайпинга" (слово дурное).

А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии?

>>А смысл? Все друг у друга тянут. Но за "собственный оригинальный дизайн" не выдают.
>
>Я так понял, что вы хотите сказать, что Токарев и Макаров выдавали ТТ и ПМ за "собственный оригинальный дизайн".

Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".

>Подпись

WBR,
Милчев.
От М.Свирин
К Milchev (16.04.2003 14:07:24)
Дата 17.04.2003 03:00:23

Продолжаем ликбез

Приветствие


>>Понял. Ответов на споставленные вопросы не будет.
>>Тогда вопрос КТО И ГДЕ в ходе войны и после 17-го года будет производить Федоровский патрон. Кстати, не подскажете почему это Федоров отказался от своего патрона и перепроектировал свою винтовку под Арисак? И почему он даже в начале 30-х свои конструкции предлагал на основе "трехлинеечного" и "арисаковского" патронов.
>
>Тогда встречный вопрос - почему те же японцы сумели во время Второй Мировой поддерживать выпуск патронов как 6.5 мм, так и 7.7 мм?
>Разве наша технологическая база была слабее?

Вы не ответили на поставленный вопрос. Но отвечу на ваш. Да. Наша технологическая база была слабее. Много слабее. И плюс к тому нужда производить БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ПАТРОНОВ. Россия - то в Мировой войне в окопах сидела, а Япония таки не имела такого расхода патронов для себя. Не согласны?

>Михаил Николаевич, в своё время и Бердановский патрон был для нас лучшим.

И это правильное замечание.

>А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии?

Я не в курсе. Мне снайпинг - до ноги. Но ваше замечание говорит только о том, что наши возможности производства и сегодня на недостаточном уровне. А вы хотите, чтобы в 1916 году были на уровне.

>Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".

Ну и что. Это фамилии главных конструкторов. Вспомните еще пулемет Шпитального, Автомат Калашникова. Его так вообще более 300 человек создавало. А еще были самолеты Лавочкина, Яковлева, Ильюшина и т.д. Просто Сталиным принято было выносить в название оружия фамилию главного конструктора. Это нормально.

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (17.04.2003 03:00:23)
Дата 17.04.2003 10:47:10

Re: Продолжаем ликбез

>Приветствие

>>Тогда встречный вопрос - почему те же японцы сумели во время Второй Мировой поддерживать выпуск патронов как 6.5 мм, так и 7.7 мм?
>>Разве наша технологическая база была слабее?
>
>Вы не ответили на поставленный вопрос. Но отвечу на ваш. Да. Наша технологическая база была слабее. Много слабее. И плюс к тому нужда производить БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ПАТРОНОВ. Россия - то в Мировой войне в окопах сидела, а Япония таки не имела такого расхода патронов для себя. Не согласны?

Не согласен. Потому что во время Второй Мировой войны Япония тоже воевала - и на оствровах, и в Китае. И параллельно поддерживала обе линии патронов.
Брат моей бабушки участвовал в разгроме Квантунской армии, и лично расказаывал, что винтовки Арисака были обоих калибров. Кстати, малокалиберная (6.5 мм) ему понравилась больше.

>>Михаил Николаевич, в своё время и Бердановский патрон был для нас лучшим.
>
>И это правильное замечание.

>>А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии?
>
>Я не в курсе. Мне снайпинг - до ноги. Но ваше замечание говорит только о том, что наши возможности производства и сегодня на недостаточном уровне. А вы хотите, чтобы в 1916 году были на уровне.

А как насчёт тридцатых годов? Почему тогда не перешли на патрон без закраины?

>>Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".
>
>Ну и что. Это фамилии главных конструкторов. Вспомните еще пулемет Шпитального, Автомат Калашникова. Его так вообще более 300 человек создавало. А еще были самолеты Лавочкина, Яковлева, Ильюшина и т.д. Просто Сталиным принято было выносить в название оружия фамилию главного конструктора. Это нормально.

Ну тогда уж Моссина, а не Мосина.

>Подпись

WBR,
Милчев.
От tarasv
К Milchev (16.04.2003 14:07:24)
Дата 16.04.2003 16:29:51

Re:Смешались в кучу кони люди :)

>>Я так понял, что вы хотите сказать, что Токарев и Макаров выдавали ТТ и ПМ за "собственный оригинальный дизайн".
>
>Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".

Это говорит лишь о том что конструкторским коллективом разрабатывавшим данный образец руководил Токарев в первом случае и Макаров во втором. И ничего более.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (16.04.2003 16:29:51)
Дата 16.04.2003 16:45:01

Ещё как смешались %)

>>>Я так понял, что вы хотите сказать, что Токарев и Макаров выдавали ТТ и ПМ за "собственный оригинальный дизайн".
>>
>>Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".
>
> Это говорит лишь о том что конструкторским коллективом разрабатывавшим данный образец руководил Токарев в первом случае и Макаров во втором. И ничего более.

Дык никто и не спорит %).
Вон Хеклер-Кох сколько уродцев наваял на полузабытых патентах, но ни их, ни Зайдля никто в названии не упоминал - только Пы, эМПы, эМГе, ХэКа и просто, извините, Ге %))).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

WBR,
Милчев.
От tarasv
К Milchev (16.04.2003 16:45:01)
Дата 16.04.2003 17:12:57

Re: Ещё как...

>>>>Я так понял, что вы хотите сказать, что Токарев и Макаров выдавали ТТ и ПМ за "собственный оригинальный дизайн".
>>>
>>>Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".
>>
>> Это говорит лишь о том что конструкторским коллективом разрабатывавшим данный образец руководил Токарев в первом случае и Макаров во втором. И ничего более.
>
>Дык никто и не спорит %).

Вы же и спорите я ваши слова специально выделил.

>Вон Хеклер-Кох сколько уродцев наваял на полузабытых патентах, но ни их, ни Зайдля никто в названии не упоминал - только Пы, эМПы, эМГе, ХэКа и просто, извините, Ге %))).

Это ситема именования образцов оружия и ничего больше. Если вы считаете что таким образом заявляются авторские права, а по другому ваши слова понять нельзя, то вы просто ошибаетесь, в советской системе именования этого и в помине небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (16.04.2003 17:12:57)
Дата 16.04.2003 17:24:04

Re: Ещё как...

>
> Это ситема именования образцов оружия и ничего больше. Если вы считаете что таким образом заявляются авторские права, а по другому ваши слова понять нельзя, то вы просто ошибаетесь, в советской системе именования этого и в помине небыло.

Замечательно. Тогда почему всех так коробит система именования "Мосин-Наган" и "Токарев-Браунинг"?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

WBR,
Милчев.
От tarasv
К Milchev (16.04.2003 17:24:04)
Дата 16.04.2003 18:45:50

Re: Ещё как...

>Замечательно. Тогда почему всех так коробит система именования "Мосин-Наган" и "Токарев-Браунинг"?

Да господи, что взять с ихних мурзилок нам и своих хватает, зачем дерьмо то сюда тянуть? Хотя я что-то не встречал у нас перлов типа "Галиль-Калашников" :)
Это другой конец одной и той-же палки и такой-же долбодятлизм как и считать их полностью самостоятельными конструкциями одного отдельно взятого конструктора и это никогда не скрывалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 17:24:04)
Дата 16.04.2003 17:39:21

Re: Ещё как...


>Замечательно. Тогда почему всех так коробит система именования "Мосин-Наган" и "Токарев-Браунинг"?
Потому что одна односторонняя.
Никто у них не пишет Галил-Калашников или ФН ФАЛ-Токарев.
От FVL1~01
К Milchev (16.04.2003 16:45:01)
Дата 16.04.2003 16:55:13

у а вы считаете что писать например Винчестер на не созданом им СПРАВЕДЛИВО???

И снова здравствуйте
Наименования складывались по особому - у кого как. И деалть какие то выводы из этого просто глупо.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (16.04.2003 16:55:13)
Дата 16.04.2003 17:02:37

Winchester ПРОИЗВОДИТ эти стволы, посему обзывать их может как хочет. (-)
От FVL1~01
К Milchev (16.04.2003 17:02:37)
Дата 16.04.2003 17:05:36

Винчестер умер, много лет назад :-( мир его праху

И снова здравствуйте

не путайте человека с пароходом. А то к вам явиться тень В.В.Маяковского
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (16.04.2003 17:05:36)
Дата 16.04.2003 17:21:24

Тот WInchester, про который я говорю, умер недавно.

>И снова здравствуйте

>не путайте человека с пароходом. А то к вам явиться тень В.В.Маяковского
>С уважением ФВЛ

Я Вам про контору говорю, а не про человека.
Контора тоже, кстати, практически умерла.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (16.04.2003 17:21:24)
Дата 16.04.2003 17:36:54

а вот называть по конторе или по человеку ДЕЛО национальных особенностей

И снова здравствуйте
и не дело ВСЯКИМ классификаторам пыжиться навести в этом безбрежном бардаке порядок. Ибо попыжками они только беспорядок в бардаке усугубляют


Так что Браунинг-Токарев вместо ТУЛЬСКИЙ ТОКАРЕВ в устах зарубежный "классификаторов" звучит ТАК ЖЕ БЕЗГРАМОТНО как Генри-Винчестер № 2 в устах отчечественных

ТАК ЗАЧЕМ продолжать БАЙДУ?
Попробуйте испанскому оружиеведу обозвать "эйбарские пистолеты" Браунингами - он вас ПОРВЕТ и будет прав. ТАК зачем к нашим лезть?. Ишь выдумали - Нагана-Мосина :0(
Я вам вообще страшную вещь скажу нет у Нагана доказательств ВООБЩЕ что он чего то там изобрел. НЕТУ.

ЕСТЬ некая конструкция ЯКОБЫ созданная в 1887 году но ПОКАЗАННАЯ то публике в 1892 :-)
С уважением ФВЛ
От СОР
К Milchev (16.04.2003 14:07:24)
Дата 16.04.2003 16:27:48

А вы в курсе что патрон Экстра в СВД примнять не рекомендуется?


>А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии

А, что применяется целиком на ответсвенности применяющего.
От Milchev
К СОР (16.04.2003 16:27:48)
Дата 16.04.2003 16:40:51

В курсе.

>>А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии
>
>А, что применяется целиком на ответсвенности применяющего.

Ну и? Вы часто видели разорванные Экстрой патронники СВД?
И насколько усилена затворная группа СВД-К по сравнению с оригиналом?

WBR,
Милчев.
От СОР
К Milchev (16.04.2003 16:40:51)
Дата 16.04.2003 16:48:46

Вы не в курсе

>>>А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии
>>
>>А, что применяется целиком на ответсвенности применяющего.
>
>Ну и? Вы часто видели разорванные Экстрой патронники СВД?
>И насколько усилена затворная группа СВД-К по сравнению с оригиналом?

Что за детский разговор? Вы что то про нехватку Экстры для армии пишите? Или я это сам придуумал? Экстра для использование в СВД запрещена. И ВСЕ. ТОЧКА. Остальное ваши фантазии не имеющие к СВД и Экстре никакого отношения. То что Экстру используют в СВД целиком лежит на используещем. Никакого отношения к армии это не имеет.
От Дервиш
К Milchev (16.04.2003 14:07:24)
Дата 16.04.2003 14:24:48

Re: А вот...

>Тогда встречный вопрос - почему те же японцы сумели во время Второй Мировой поддерживать выпуск патронов как 6.5 мм, так и 7.7 мм?
>Разве наша технологическая база была слабее?

Ессесно слабее! Вы вообще сравните технологию России и Японии на состояние 41 года! А ? Не только по стрелковке а скажем по авиации ? , флоту?


>А Вы в курсе, что Экстры не хватает даже для того объёма СВДшек, которые сейчас в армии?

А вы в курсе что армейские снайпера (это до недавнего времени солдаты СРОЧНИКИ)используют стандартный пулеметный массовый патрон в СВДэхах?И знать не знают про вашу Экстру .Почти во всех войнах.

>Что значит "выдавали"? Пистолеты как называются? "Тульский Токарева" и "Пистолет Макарова".

Угум тот же М1911 написано КОЛЬТ.
От Max Popenker
К Дервиш (16.04.2003 14:24:48)
Дата 16.04.2003 16:18:14

Re: А вот...

Hell'o

>Угум тот же М1911 написано КОЛЬТ.

разумеется. данная конструкция была разработана по прямому заказу и на деньги фирмы Кольт. Так что, на ней Смит-Вессон должно было быть написано?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (16.04.2003 16:18:14)
Дата 16.04.2003 16:22:37

Re: А вот...

>Hell'o

>>Угум тот же М1911 написано КОЛЬТ.
>
>разумеется. данная конструкция была разработана по прямому заказу и на деньги фирмы Кольт. Так что, на ней Смит-Вессон должно было быть написано?

Неа, Спрингфилд або Ремингтон %))).
А лучше Хускварна %))).

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.
От Rwester
К Milchev (16.04.2003 10:56:37)
Дата 16.04.2003 11:05:57

А чем вам патрон не угодил?

>Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя неудачного для пистолета патрона и агрегатного УСМ сомнительной степени безопасности?
Тем, что это другой пистолет, а конструкция действительно с М911.
(А мне тэтэха нравится. Легкий, компактный, мощный. Лапушка.)

Так что насчет патрона?
От Milchev
К Rwester (16.04.2003 11:05:57)
Дата 16.04.2003 11:27:53

Re: А чем...

>>Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя неудачного для пистолета патрона и агрегатного УСМ сомнительной степени безопасности?
>Тем, что это другой пистолет, а конструкция действительно с М911.
>(А мне тэтэха нравится. Легкий, компактный, мощный. Лапушка.)

>Так что насчет патрона?

Скверное ОДП. Патрон хороший для ПП, но не пистолетный.

WBR,
Милчев.
От Bevh Vladimir
К Milchev (16.04.2003 11:27:53)
Дата 17.04.2003 00:17:53

Re: А чем...

Hello, Milchev!
You wrote on Wed, 16 Apr 2003 11:27:53 +0400:

>>> Вопрос на засыпку - а чем отличается ТТха от М1911, окромя

[Sorry, skipped]
>> (А мне тэтэха нравится. Легкий, компактный, мощный. Лапушка.)

>> Так что насчет патрона?

M> Скверное ОДП.

Очень типичная, широко распространенная байка , которую считают за
правду всякие бумажные теоретики, ну и естествоиспытатели - стрелки по
всяким зверушкам. Я бы советовал Вам встретится с экспертами-медиками, что
специализируются именно на огнестрельных ранениях и имеют большой (20 лет
допустим) опыт работы. После чего многое для Вас проясниться.
Для меня представляет загадку, почему эта информация практически не
появляется на страницах многочисленных сейчас в России оружейных журналов.
Хотя она крайне интересна и ее очень легко получить при желании.
Теперь кратко - по материалам реальных боевых ранений Вы не увидите никакой
разницы по эффективности действия на человека пистолетов под патроны 762 ТТ,
9Люгер или 45АСР.
Разница между указанными типами патронов полностью тонет на фоне очень
индивидуальной картины попадания пули (или пуль) в конкретного человека.
Хоть минимально обобщенную картину очень трудно выделить даже для таких
сильно различных групп боеприпасов как пистолетные и промежуточные
(автоматные) патроны.
Мой опыт очень скромен, и то я уже видел такие крайности - как человек
(здоровый накачанный мужчина) отключился от попадания в плечо оболочечной
пули патрона 7,65 Браунинг и человека, что после прострела головы из
Браунинга ХайПауэр и подрыва в полутора метрах от него гранаты Ф-1 заполз на
второй этаж бара (полоса крови была почти с метр шириной по всему его
маршруту).
Поэтому фраза что например ТТ слабее по останавливающему действию
Беретты 92 или Беретта 92 слабее Кольта 1911 совершенно безошибочно
указывает на то, что сказавший это не имеет никакого практического опыта,
ничего не знает о реальном действии пуль и его голова забита преимущественно
мифами и байками (пусть и наукоподобными) про огнестрел, кои он с упоением и
размножает.
Грустно, господа. Эпоха ламеров в мире. Ламеры вещают с экрана и со
страниц прессы, очень часто ламеры учат и руководят.
Тут я думаю почти все люди являются очень приличными профессионалами в
своей основной деятельности и убеждались не один раз, как быстро затухает
понимание их работы (и даже азов ее) по мере удаления от уровня "земли" - от
тех кто работает именно по этому вопросу.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Мелхиседек
К Bevh Vladimir (17.04.2003 00:17:53)
Дата 17.04.2003 09:10:08

Re: А чем...

На конечный результат, умрет или человек или останется раненым, это не влияет.
А вот на то, успеет ли он падая сделать выстрел и попасть ещё в кого-то, очень влияет.
От Milchev
К Мелхиседек (17.04.2003 09:10:08)
Дата 17.04.2003 10:41:19

Експерты-практики...

>На конечный результат, умрет или человек или останется раненым, это не влияет.
>А вот на то, успеет ли он падая сделать выстрел и попасть ещё в кого-то, очень влияет.

Я вот с удовольствием отправил бы такого "практика", как господин Бевх, на медведя с СКСом, потому как "разницы нет". Правда, потом испытывал бы некоторые незначительные угрызения совести на его могиле.

WBR,
Милчев.
От Олег...
К Milchev (16.04.2003 11:27:53)
Дата 16.04.2003 20:18:32

ОДП у ТТ недостаточный??? Относительно чего??? (-)
От Мелхиседек
К Milchev (16.04.2003 11:27:53)
Дата 16.04.2003 11:31:34

Re: А чем...


>Скверное ОДП. Патрон хороший для ПП, но не пистолетный.

Время этого патрона как тистолетного пришло недавно, с массовым появлением бронежилетов.
От Rwester
К Мелхиседек (16.04.2003 11:31:34)
Дата 16.04.2003 11:40:40

Опередили

>Время этого патрона как тистолетного пришло недавно, с массовым появлением бронежилетов.

Я как раз примерно такое же намеревался ответить.

Именно, пистолетик на удивление не стареет.

rwester
От Milchev
К Rwester (16.04.2003 11:40:40)
Дата 16.04.2003 11:49:45

Re: Опередили

>>Время этого патрона как тистолетного пришло недавно, с массовым появлением бронежилетов.
>
>Я как раз примерно такое же намеревался ответить.

>Именно, пистолетик на удивление не стареет.

>rwester

Вы будете сильно удивлены, но . 357 Magnum создавался как раз для проделывания дырок в бронежилетах. И с этой задачей он по сю пору справляется много лучше, чем 7.63 Маузер АКА 7.62 ТТ.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 11:49:45)
Дата 16.04.2003 16:46:07

Re: Опередили


>Вы будете сильно удивлены, но . 357 Magnum создавался как раз для проделывания дырок в бронежилетах. И с этой задачей он по сю пору справляется много лучше, чем 7.63 Маузер АКА 7.62 ТТ.

>Милчев.
**************************
Вы будете сильно удивлены. Но 357 магнум это охотничий патрон. И пули под пробитие бронежилета появились ну как бы через лет этак 70 после появления магнума...
От Max Popenker
К Banzay (16.04.2003 16:46:07)
Дата 16.04.2003 17:35:52

Re: Опередили

Hell'o

>>Вы будете сильно удивлены, но . 357 Magnum создавался как раз для проделывания дырок в бронежилетах. И с этой задачей он по сю пору справляется много лучше, чем 7.63 Маузер АКА 7.62 ТТ.
>
>>Милчев.
>**************************
>Вы будете сильно удивлены. Но 357 магнум это охотничий патрон. И пули под пробитие бронежилета появились ну как бы через лет этак 70 после появления магнума...

вы будете удивлены, но патроны .357 магнум и .38 супер ауто были созданы с целью ПОВЫСИТЬ БРОНЕБОЙНОСТЬ СУЩЕСТВУЮЩЕГО РУЧНОГО ОРУЖИЯ. Для пробития автомобильных кузовов и ПРОТИВОПУЛЬНЫХ КИРАС, привезенных американцами с полей первой мировой и использовавшихся в ходе сухого закона гангстерами.

охотничьим .357 стал после того, как Даглас Вессон во второй половине 1930х с револьвером под .357 в рекламных целях (!) завалил нескольких лосей и медведей.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Banzay (16.04.2003 16:46:07)
Дата 16.04.2003 16:56:20

Re: Опередили

>>Вы будете сильно удивлены, но . 357 Magnum создавался как раз для проделывания дырок в бронежилетах. И с этой задачей он по сю пору справляется много лучше, чем 7.63 Маузер АКА 7.62 ТТ.
>
>>Милчев.
>**************************
>Вы будете сильно удивлены. Но 357 магнум это охотничий патрон. И пули под пробитие бронежилета появились ну как бы через лет этак 70 после появления магнума...

Ага. А S&W 38/44 - охотничий револьвер. Для охоты на капского буйвола.

Вы для начала поинтересуйтесь, кто такой Элмер Кейт. И чем ВИНТОВОЧНЫЙ .375 H&H и его клоны отличаются от РЕВОЛЬВЕРНОГО .357 Magnum. И когда в свободной продаже появились бронежилеты в Штатах.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 16:56:20)
Дата 16.04.2003 17:12:04

Re: Опередили


>Вы для начала поинтересуйтесь, кто такой Элмер Кейт. И чем ВИНТОВОЧНЫЙ .375 H&H и его клоны отличаются от РЕВОЛЬВЕРНОГО .357 Magnum. И когда в свободной продаже появились бронежилеты в Штатах.
**************************************
Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.

А первые бронежилеты в современном понимании в 1970.

>WBR,
>Милчев.
От Milchev
К Banzay (16.04.2003 17:12:04)
Дата 16.04.2003 17:18:52

Re: Опередили

>>Вы для начала поинтересуйтесь, кто такой Элмер Кейт. И чем ВИНТОВОЧНЫЙ .375 H&H и его клоны отличаются от РЕВОЛЬВЕРНОГО .357 Magnum. И когда в свободной продаже появились бронежилеты в Штатах.
>**************************************
>Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.

В свободной продаже? Против револьверных патронов?

>А первые бронежилеты в современном понимании в 1970.

А что значит в "современном понимании"?
Если броник держит .38 АКП и .38 Супер - это современный или нет?

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (16.04.2003 17:18:52)
Дата 16.04.2003 17:42:49

ДА КОНЕЧНО

И снова здравствуйте

>>Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.
>
>В свободной продаже? Против револьверных патронов?


Реклама была великолепная - в 1864 году один прусский студент выпустил из револьвера ШЕСТЬ пуль в Отто Фон Бисмарка - попал ШЕСТЬ раз. В тот же день кайзер прочел речь в Рейхстаге :-)

Все в "жилетку" попали...


>>А первые бронежилеты в современном понимании в 1970.
>
>А что значит в "современном понимании"?

Композитные тканевые материалы.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (16.04.2003 17:42:49)
Дата 16.04.2003 18:01:04

Re: ДА КОНЕЧНО

>И снова здравствуйте

>>>Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.
>>
>>В свободной продаже? Против револьверных патронов?
>

>Реклама была великолепная - в 1864 году один прусский студент выпустил из револьвера ШЕСТЬ пуль в Отто Фон Бисмарка - попал ШЕСТЬ раз. В тот же день кайзер прочел речь в Рейхстаге :-)

>Все в "жилетку" попали...

Интересно, что был за револьвер. А также доступность этих СИЗов.

>>>А первые бронежилеты в современном понимании в 1970.
>>
>>А что значит в "современном понимании"?
>
>Композитные тканевые материалы.

А которые со титановыми и керамическими вставками, те куда?

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 18:01:04)
Дата 16.04.2003 18:04:31

Re: ДА КОНЕЧНО


>>>А что значит в "современном понимании"?
>>
>>Композитные тканевые материалы.
>
>А которые со титановыми и керамическими вставками, те куда?

********************************
Вы что ли почитайте чего-нибудь про бронежилеты что ли, в нете поищите на сайт НПО СМ зайдите...
НЕ БЫВАЕТ БРОНЕЖИЛЕТОВ БЕЗ ДОП. ПЛАСТИН защищающих от нормального огнестрела.
От Milchev
К Banzay (16.04.2003 18:04:31)
Дата 16.04.2003 18:15:01

Re: ДА КОНЕЧНО

>>>>А что значит в "современном понимании"?
>>>
>>>Композитные тканевые материалы.
>>
>>А которые со титановыми и керамическими вставками, те куда?
>
>********************************
>Вы что ли почитайте чего-нибудь про бронежилеты что ли, в нете поищите на сайт НПО СМ зайдите...
>НЕ БЫВАЕТ БРОНЕЖИЛЕТОВ БЕЗ ДОП. ПЛАСТИН защищающих от нормального огнестрела.

.45 АКП - "нормальный" огнестрел?
Так вот, штатовские жилетки, которые в ПМВ появились, эти пули "держали" безо всяких пластин.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 18:15:01)
Дата 16.04.2003 18:18:51

Правда? ну-ну.... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.04.2003 17:42:49)
Дата 16.04.2003 17:44:08

поправка не кайзер а канцлер (-)
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 17:18:52)
Дата 16.04.2003 17:31:47

Отвечаю.


>>Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.
>
>В свободной продаже? Против револьверных патронов?
*****************************************
Да, в свободной продаже в США и для служебного использования в России. А вы можете назвать мне пистолеты того времени под пистолетный патрон?

>>А первые бронежилеты в современном понимании в 1970.
>
>А что значит в "современном понимании"?
>Если броник держит .38 АКП и .38 Супер - это современный или нет?
******************************************
Современный это с использованием синтетических пулеустойчивых волокон. То и что он держит это отдельный и професиональный разговор. Только полный идиот будет говорить о том что бронежилет не держит ТТ. Нормальный профессионал спросит
1. Какой бронежилет(в смысле какого класса)
2. Какой пулей.
3. С какой дистанции.
4. В каких условиях.

Если это непонятно извините.
**************************
Так вот и я повторю эти вопросы
Каой АКП .38 .
Какой пулей.
Какой бронежилет.
Где.
Какая была погода (это уже от себя.)

А заниматься членометрией не хочу.
От Milchev
К Banzay (16.04.2003 17:31:47)
Дата 16.04.2003 17:52:30

Re: Отвечаю.

>>>Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.
>>
>>В свободной продаже? Против револьверных патронов?
>*****************************************
>Да, в свободной продаже в США и для служебного использования в России. А вы можете назвать мне пистолеты того времени под пистолетный патрон?

"Волканик" подойдёт?

>>>А первые бронежилеты в современном понимании в 1970.
>>
>>А что значит в "современном понимании"?
>>Если броник держит .38 АКП и .38 Супер - это современный или нет?
>******************************************
>Современный это с использованием синтетических пулеустойчивых волокон. То и что он держит это отдельный и професиональный разговор. Только полный идиот будет говорить о том что бронежилет не держит ТТ. Нормальный профессионал спросит
>1. Какой бронежилет(в смысле какого класса)
>2. Какой пулей.
>3. С какой дистанции.
>4. В каких условиях.

>Если это непонятно извините.

Да Бога ради.

>**************************
>Так вот и я повторю эти вопросы
>Каой АКП .38 .

350 м/с, пуля 8.4 грамма. И?

>Какой пулей.

FMJ.

>Какой бронежилет.

Surplus-овый.

>Где.
>Какая была погода (это уже от себя.)

>А заниматься членометрией не хочу.

А где членометрия-то? Вы просто перепутали патроны, не зная полной истории появления по крайней мере одного из них.

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 17:52:30)
Дата 16.04.2003 17:56:16

Re: Отвечаю.


>"Волканик" подойдёт?
Нет.
>>1. Какой бронежилет(в смысле какого класса)
>>2. Какой пулей.
>>3. С какой дистанции.
>>4. В каких условиях.

>350 м/с, пуля 8.4 грамма. И?
>>Какой пулей.
>FMJ.
>>Какой бронежилет.
>Surplus-овый.
********************************
Класс какой?
Модель какая?
>>Где.
Где?
>>Какая была погода (это уже от себя.)
Какая погода была?
>>А заниматься членометрией не хочу.
От Мелхиседек
К Banzay (16.04.2003 17:12:04)
Дата 16.04.2003 17:18:40

Re: Опередили


>Если вам это так интересно то плиз превые бронежилеты появились в росси и США почти одновременно в 1867-1869 году.

Бронежилет - это всего лиш противопульныйдоспех, а генеалогия доспехов...
От Banzay
К Мелхиседек (16.04.2003 17:18:40)
Дата 16.04.2003 17:32:11

имелось в виду скрытого ношения. (-)
От Rwester
К Milchev (16.04.2003 11:49:45)
Дата 16.04.2003 11:55:09

я удивлен(-)
От Milchev
К Rwester (16.04.2003 11:55:09)
Дата 16.04.2003 12:12:41

Я удивлю Вас ещё больше %).

Представьте себе ТТшный патрон с пулей от ПСМки.
По бронепробиваемости любой Вектор отдыхает %).

WBR,
Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 12:12:41)
Дата 16.04.2003 17:13:25

Не удивите. Пробовали. Не будет отдыхать. (-)
От Milchev
К Banzay (16.04.2003 17:13:25)
Дата 16.04.2003 17:28:10

У нас было что-то типа 5.7х28? (-)
От Banzay
К Milchev (16.04.2003 17:28:10)
Дата 16.04.2003 17:38:10

См правила форума... (-)
От Rwester
К Milchev (16.04.2003 12:12:41)
Дата 16.04.2003 12:15:23

А вот тут, простите, посомневаюсь(-)
От Мелхиседек
К Rwester (16.04.2003 11:40:40)
Дата 16.04.2003 11:47:23

Re: Опередили

>>Время этого патрона как тистолетного пришло недавно, с массовым появлением бронежилетов.
>
>Я как раз примерно такое же намеревался ответить.

>Именно, пистолетик на удивление не стареет.

ТТ как раз устарел.
Жаль, что из за нехваткт денег отказались от пистолета Стечкина под модернизированный патрон 7,62х25 с термоупрочнённым сердечником. На дистанции 25м пробивает бронежилет 4 сорта.
От Rwester
К Мелхиседек (16.04.2003 11:47:23)
Дата 16.04.2003 11:51:58

Re: Опередили


>ТТ как раз устарел.
Не романтик вы, а я о поэзии и лубви народной. Имхо опять же, но по стоимость эффективность ТТ и есть народная марка:-))

>Жаль, что из за нехваткт денег отказались от пистолета Стечкина под модернизированный патрон 7,62х25 с термоупрочнённым сердечником. На дистанции 25м пробивает бронежилет 4 сорта.
Вектор в нише Стечкина расположился прочно и с бронепробиваемостью у него тоже одни восклицательные знаки.

Rwester
От объект 925
К М.Свирин (16.04.2003 03:51:24)
Дата 16.04.2003 10:40:30

Ре: Михаил Николаевич. Вы ПМ разбирали как я понимаю

>И вот тут хотелось бы доказательсв "ворования" ТТ и ПМ.
+++
Возьмите хотя бы газовый Вальтер и тоже разберите.
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (16.04.2003 10:40:30)
Дата 16.04.2003 11:33:48

И что? Еще раз прощу доказательств ВОРОВСТВА. (-)
От Дмитрий Адров
К объект 925 (16.04.2003 10:40:30)
Дата 16.04.2003 11:01:47

А вот Вы П не разбирали. Впрочем, и Вальтер ПП тоже не разбирали. (-)
От Роман (rvb)
К объект 925 (16.04.2003 10:40:30)
Дата 16.04.2003 10:44:01

А Вы его до конца разберите, и сравните устройство УСМ :) (-)
От объект 925
К Роман (rvb) (16.04.2003 10:44:01)
Дата 16.04.2003 10:58:20

Ре: Дак никто и не говорил что ето_ точная_ копия. (-)
От М.Свирин
К объект 925 (16.04.2003 10:58:20)
Дата 16.04.2003 11:35:24

Говорили, что "воровали многое начиная от ТТ до ПМ"

ПриветствиеЩ
Подпись
От объект 925
К М.Свирин (16.04.2003 11:35:24)
Дата 16.04.2003 11:53:26

Пару раз в месяц на форуме ведутся битвы на тему автоского права.

Хотя в етой сфере(вооружения) ето слово врядли подходит.
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (16.04.2003 11:53:26)
Дата 16.04.2003 12:01:18

Да глупо сие:)

Приветствие
>Хотя в етой сфере(вооружения) ето слово врядли подходит.

Это точно, ибо я скажу, что все современное оружие сперли у купца Дадыкина. И буду прав :))


Подпись