От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 14.04.2003 11:21:06
Рубрики Локальные конфликты;

Я еще раз спрошу - Вам это не напоминает споры

"куда подевались советские танки" в 1941?
Точно такие же споры - когда "на бумаге" они вроде бы есть - а на деле "проходят по разным категориям"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 11:21:06)
Дата 14.04.2003 14:52:18

Темежников теперь полагаю...

>"куда подевались советские танки" в 1941?
>Точно такие же споры - когда "на бумаге" они вроде бы есть - а на деле "проходят по разным категориям"

... укрепится в своей позиции. Будет Ирак в пример туфты приводить.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (14.04.2003 14:52:18)
Дата 14.04.2003 15:14:20

ПТ: И будет неправ(+)

Здравствуйте

Вопрос о небоеспособности советских танков, как и вопрос о советских представлениях о начальном периоде войны, как и вопрос о оборонительной направленности планов прикрытия... (как и многое другое) - высосанные из пальца вопросы... для отвлечения внимания исследователей от сути проблемы.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.04.2003 15:14:20)
Дата 14.04.2003 15:19:21

Петр, отсуждая Темежникова - говорите только о Темежников, плз :)

>Вопрос о небоеспособности советских танков, как и вопрос о советских представлениях о начальном периоде войны, как и вопрос о оборонительной направленности планов прикрытия... (как и многое другое) - высосанные из пальца вопросы... для отвлечения внимания исследователей от сути проблемы.

Я конечно понимаю желание "блеснуть.." гм - ну понимаете - однако блистать желательно к месту.
И теперь прошу разъяснить мне как "ВОПРОС о советских представлениях о начальном периоде войны" - может быть "высосан из пальца"? Или я этим вопросом грубо нарушая правила Форума, обсуждая "правила русского языка на примерах"?

Да и "оборонтельную направленость планов прикрытия" - Петр, извините но когда русским языком написано - прикрытие организовать по принципу прочной обороны" - то ВЫДУМЫВАТЬ что-то другое - это почти то же самое как повторять "его никто не опроверг".
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 15:19:21)
Дата 15.04.2003 06:18:07

ПТ: Дм. Козыреву о начальном периоде и планах прикрытия

Здравствуйте

>>Вопрос о небоеспособности советских танков, как и вопрос о советских представлениях о начальном периоде войны, как и вопрос о оборонительной направленности планов прикрытия... (как и многое другое) - высосанные из пальца вопросы... для отвлечения внимания исследователей от сути проблемы.
>
>И теперь прошу разъяснить мне как "ВОПРОС о советских представлениях о начальном периоде войны" - может быть "высосан из пальца"?
Поясняю.
Пошла старушка в булочную за хлебушком своей привычной дорогой. В это время из окна выпрыгивает девчушка, не нашедшая иного решения проблем пубертатного возраста... И два тела встретились в пространстве в одной точке в одно время. Результат - у бабушки летальный (сломан позвоночник), а девочка без видимых травм помещена в психлечебницу (по рассказу М.Веллера. Читали, полагаю.)
Теперь попробуем "продолжить" этот рассказ. Здесь налицо имеется труп, поэтому есть все основания для возбуждения уголовного дела. Предположим, дошло дело до суда. Истцами на котором - родственники почившей старушки, ответчиком - девочка (в лице её совершеннолетнего представителя).
Девочка обвиняется в непредумышленном убийстве.
Предположим, что судебно-психиатрическая экспертиза дала заключение, что в момент падения из окна девочка была в здравом уме, то бишь вменяема...
Прения сторон дошли до кульминационного момента: ответчик обвинил старушку - "А нечего под окнами ходить. Мало ли кто и что из окон или с крыши упасть может!"
В ответ на это адвокат истцов задним числом поясняет мысли бабушки так: старушка пробиралась в булочную вдоль дома, ПРЕКРАСНО ОСОЗНАВАЯ, что в любой момент времени кто-либо из какого-либо окна дома может сигануть ей на голову. Однако, старушка вполне справедливо предполагала, что этот будущий самоубийца предварительно выглянет в окно и, если уж не переждёт прохода старушки, то, на крайний случай, предупредит её криком...
Вас устраивают эти объяснения?
Полагаю - вряд ли. Вы вполне резонно можете заявить (вслед за судом), что старушка вообще ни о чём таком себе не думала. Она ПРОСТО ШЛА в булочную по привычно протоптанной дорожке.

Так и с проблемой начала войны. Никто в РККА о внезапном нападении противника и НЕ ПОМЫШЛЯЛ. Все дружно шли к "своей цели". Никто к обороне не готовился... А противник возьми и напади...
И вот здесь в дело пошли "предсмертные мысли бабушки": "полагали, что будет начальный период", "думали, что противник сначала предъявит какой-то ультиматум", "считали невозможным тайное сосредоточение таких больших сил на нашей границе"...
И в этом случае (в отличие от случая со старушкой) Вас этот лепет ПОЧЕМУ-ТО вполне устраивает. Более того, Вы эту "невероятную" (ИМХО) версию уточняете и развиваете.
=====

>Да и "оборонтельную направленость планов прикрытия" - Петр, извините но когда русским языком написано - прикрытие организовать по принципу прочной обороны" - то ВЫДУМЫВАТЬ что-то другое - это почти то же самое как повторять "его никто не опроверг".

Дмитрий, мы тут с Вами как-то начинали здесь обсуждение именно планов прикрытия (помните, полагаю, тезис: "Прикрытие - это не оборона"?), но... так его и не завершили. Вы взяли тайм-аут, по истечении которого не стали заявлять о желании продолжать дискуссию.
Так неужели желание появилось?
Если ДА, то... продолжим (как обычно, просьба - дочитываем до конца, обдумываем и уже только потом отвечаем. "ТоропиЦЦА не надо!"):

Итак, мы остановились с Вами на совместном признании того факта, что планы прикрытия, как таковые, во ВСЕ ВРЕМЕНА и во ВСЕХ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГАХ имелись. Известно (из "Акта приёма-передачи Наркомата обороны..."), что эти планы оформлялись решениями Военных советов округов на местах и Генеральный штаб мало интересовали (по крайней мере до августа 1940 г.)
Как справедливо отметил Мельтюхов (см. Упущенный шанс) - "документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г."
Итак, планов прикрытия на 1938, 1939, 1940 гг. у нас нет. Что и как в них было написано - можно лишь предполагать. Я попробую это сделать. И помогут мне в этом Рокоссовский, Федюнинский и Владимирский. А также уже обсуждавшееся нами определение понятия ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ из СВЭ.
Заодно "конспирологически" погадаю - а почему всё же планы прикрытия этого времени до сих пор секретны?
Вас же прошу указать мне на слабые места моих предположений (если таковые, естественно, обнаружите).

1. Безотносительно от момента времени войска приграничных округов имеют ПОСТОЯННУЮ задачу - прикрыть границу на случай вторжения противника.
2. Прикрытие границы осуществляется с целью дать возможность войскам и округа (да и всей страны, при необходимости) отмобилизоваться, развернуться и уже потом вступить в соприкосновение с противником в наиболее благоприятных условиях.
3. Так как Генштаб НИКАК не интересовало, что и как там планируют округа по вопросам прикрытия, следовательно, НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ указаний от Генштаба на это планирование не поступало.
4. Соответственно, в ТАКИХ условиях планирование прикрытия в Военных советах округов могло осуществляться ТОЛЬКО от "дня Д" - дня начала военных действий.
5. Что-либо о мобилизации в этих планах прикрытия быть не могло В ПРИНЦИПЕ - это не есть уровень округов. Вопросы об объявлении мобилизации решаются (по Конституции) Верховным Советом СССР. Это ПРЯМО подтверждает Владимирский, как раз сравнивая известные нам планы прикрытия весны 1941 г. с существовавшими до того (см. На киевском направлении).
6. Планирование осуществлялось, исходя из известных данных о противнике и, как указывает Федюнинский, эти планы были не только известны всему командному составу всех боевых единиц округов, но даже (в пределах их компетенции, разумеется) - жёнам командного состава (см. На востоке), а не хранились в пакетах за семью печатями. Более того - имеющиеся планы прикрытия были "постояннодействующим документом", в который вносились необходимые изменения в зависимости от перемены обстановки на будущем ТВД. (см. Рокоссовский, Солдатский долг)
7. Этот документ полностью отвечал предназначению войск в приграничных округах, являлся олицетворением выполнения основной задачи этих войск на границе. И имел, соответственно, ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность.

Вот такое у меня предположение о содержании действовавших ранее планах прикрытия границы.
И эти планы не опубликованы. Что же в них такого секретного? Да ничего!!
Вся "секретность" появляется лишь при сравнении их содержания с опубликованными планами прикрытия весны 1941 г.

В апреле 1941 года из Генштаба в округа поступают Директивы с требованием разработать НОВЫЕ, взамен имеющихся, планы прикрытия, которые:
а) абсолютно не учитывают фактического расположения войск противника на день их составления;
б) составлены, исходя не из возможного дня начала военных действий (день Д), а из дня объявления Верховным Советом мобилизации (день М);
в) являются сверхсекретным документом, содержание которого является тайной для будущих исполнителей в большинстве случаев;
г) хранятся с момента разработки до предполагаемого момента ввода в действие в опечатанных папках/пакетах и, соответственно, никак не трансформируются, хоть обстановка на границе меняется постоянно;
д) и, ГЛАВНОЕ, эти планы при начале военных действий, как известно, оказались абсолютно ненужными в большинстве случаев - они не учитывали возможной ситуации, когда противник нападёт первым и крупными силами. Почти все части и соединения, за редким исключением, действовали вопреки тому, что в пакетах было прописано.

Любой неангажированный исследователь, сравнивший ДВА плана прикрытия для одного округа, сразу же скажет: тот, первый - явно оборонительный, построенный на предполагаемой возможности нападения противника. А этот, второй - можете называть как угодно. Но ОБОРОНОЙ здесь просто НЕ ПАХНЕТ!

Что естественно - не для того эти весенние планы прикрытия и писались. А ДЛЯ ЧЕГО - я Вам уже говорил: в "Соображениях от 15 мая..." (которые пусть, по-Вашему, и не приняты) чёрным по белому написано: "для того, чтобы упредить противника... и УДАРИТЬ ПЕРВЫМИ... в округа отправлены Директивы на разработку планов прикрытия"
Вот отсюда и вытекает НАСТУПАТЕЛЬНАЯ направленность оперативных планов. Отсюда и вывод - говорить об ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ направленности весенних планов прикрытия просто НЕУМЕСТНО и НЕУМНО (ИМХО, разумеется).

Но... советская историография и здесь верна себе и опять же словами "адвоката бабушки" говорит - "Вот, мол, опубликованы планы прикрытия! Видите в них слова основывать на прочной обороне! Вот об этом и речь! Обороняться мы собирались! Всеми имеющимися силами и средствами. И заметьте, даже обороняться, мы как сугубо мирные люди, будем не просто так, а по приказу. Как только Верховный Совет прикажет (объявит мобилизацию) - так мы и начнём обороняться. А до этого - ни-ни!"
И, странное дело, находятся люди, которые "на голубом глазу" утверждают, что - "ДА! Оборонительные планы у нас имелись! Смотрите Планы прикрытия. Там слово ОБОРОНА встречается!"

А я повторю ещё раз - этот вопрос, как и вопрос о начальном периоде, как и вопрос о состоянии танкового парка суть не проблема, а наоборот, - увод в сторону от неё. Повесили морковку перед носом, сказали пару умных фраз, ну и, мыслящие себя знатоками и стратегами и потянулись... на ложный след. И ну обсуждать процент небоеготовых танков РККА - 15-ть он, 30-ть или все 80-т:-)

Как говорил Клаузевиц (Вы его любите, Дмитрий, я помню! Цитирую по памяти. Если что - поправьте.) - "Война - дело простое! Но воевать - тяжело!" Так что как только увидите много-много непонятных слов, да ещё и с цифирками и процентами сравнительными... - знайте: это Вам "морковку" повесили и от основной тропы в болото болтовни уводят. И параллельно уши "лапшой" нагружают. Чтоб Вы в том болоте быстрее потопли...

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.04.2003 06:18:07)
Дата 15.04.2003 14:24:22

Re: ПТ: Дм....

>Поясняю.
>(по рассказу М.Веллера. Читали, полагаю.)

Разумеется - нет. Кстати приведение аналогий, базирующихся на творчестве автора, по которому самому психлечебнеца тоскует - уже является весьма показательной характеристикой - ну это так в сторону.

>Девочка обвиняется в непредумышленном убийстве.
"Девочка" обвиняется в убийстве вполне предумышленном - не надо нам инсинуаций - даже и во вздорных аналогиях.

>Вас устраивают эти объяснения?

Нет конечно - совершенно вздорная аналогия, выдуманная чтобы в очередной раз "блеснув.." сами знаете чем - увести дискуссию от предмета разговора.
Причем при этом наговорив, извините чепухи по этому самому предмету.

>Полагаю - вряд ли.
угадали :)

>Так и с проблемой начала войны. Никто в РККА о внезапном нападении противника и НЕ ПОМЫШЛЯЛ. Все дружно шли к "своей цели". Никто к обороне не готовился... А противник возьми и напади...

Еще раз вынужден на Ваше голословие сказать - никто в РККА о внезапном нападении противника не помышлял, т.к такое нападение априори невозможно (армия противника не может в отличии от девочки "выпасть из окна" - ей нужно развернуться и сосредоточиться). А вот почему в ответ на наблюдаемые действия противника предпренимались не вполне адекватные действия - тема отдельного разговора).
И к обороне ГОТОВИЛИСЬ.

>И вот здесь в дело пошли "предсмертные мысли бабушки": "полагали, что будет начальный период", "думали, что противник сначала предъявит какой-то ультиматум", "считали невозможным тайное сосредоточение таких больших сил на нашей границе"...

Совершенно верно.

>И в этом случае (в отличие от случая со старушкой) Вас этот лепет ПОЧЕМУ-ТО вполне устраивает. Более того, Вы эту "невероятную" (ИМХО) версию уточняете и развиваете.

Ага, замечательно - наговорив глупостей про девочку со старушкой, Вы предлагает ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ эти две аналогии? Ха-ха.
Еще раз прошу - шутить нужно к месту.

>Дмитрий, мы тут с Вами как-то начинали здесь обсуждение именно планов прикрытия (помните, полагаю, тезис: "Прикрытие - это не оборона"?), но... так его и не завершили. Вы взяли тайм-аут, по истечении которого не стали заявлять о желании продолжать дискуссию.
>Так неужели желание появилось?

Видите ли в чем дело - я всегда готов поговорить об этом "в подходящее время и в подходящем месте" - но посмотрите на ветку - Вы же меня провоцируете.

>Если ДА, то... продолжим (как обычно, просьба - дочитываем до конца, обдумываем и уже только потом отвечаем. "ТоропиЦЦА не надо!"):

Лучше вынести обсуждение в отдельную ветку - как верно предлагает Казак - и без глупостей имени Веллера. Возьметесь?


>Итак, планов прикрытия на 1938, 1939, 1940 гг. у нас нет. Что и как в них было написано - можно лишь предполагать. Я попробую это сделать.

А стоит ли? Ведь в этом слабость Ваших построений. Может просто зафиксировать недостаток информации?


> И помогут мне в этом Рокоссовский, Федюнинский и Владимирский. А также уже обсуждавшееся нами определение понятия ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ из СВЭ.
>Заодно "конспирологически" погадаю

Вот видите - мало что "погадаете", так еще и конспирологически? Может спиритический сеанс проведем? Призовем Джугашвили Иосифа Виссарионовича - пусть он нам поведает...

>- а почему всё же планы прикрытия этого времени до сих пор секретны?

Я могу предположить несколько совершенно более простых и утилитарных вариантав, но Вам как "конспирологу" они будут явно не интересны.

>1. Безотносительно от момента времени войска приграничных округов имеют ПОСТОЯННУЮ задачу - прикрыть границу на случай вторжения противника.
>3. Так как Генштаб НИКАК не интересовало, что и как там планируют округа по вопросам прикрытия, следовательно, НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ указаний от Генштаба на это планирование не поступало.

Кроме того что такие планы должны быть (см. п.1).

>4. Соответственно, в ТАКИХ условиях планирование прикрытия в Военных советах округов могло осуществляться ТОЛЬКО от "дня Д" - дня начала военных действий.

Логическое противоречие. Такие планы должны быть - даже если сверху не дается конкретных указаний. (см. п.1).
"При переходе подразделения к обороне каждый военнослужащий не дожидаясь приказа командира должен самостоятельно окопаться." (с)

>6. Планирование осуществлялось, исходя из известных данных о противнике и, как указывает Федюнинский, эти планы были не только известны всему командному составу всех боевых единиц округов, но даже (в пределах их компетенции, разумеется) - жёнам командного состава (см. На востоке), а не хранились в пакетах за семью печатями.

Констатируем нарушение при ведении секретного делопроизводства. Я о подобных вещах тоже могу поведать в своих мемуарах. То что где-то кода-то так было - не оначает, что это:
а) общая практика
б) что это вообще делалось правильно.
ТЕМ БОЛЕЕ - что насчет известных нам ППОкр - имелись ПРЯМЫЕ указания как надлежит их разрабоатывать.



>7. Этот документ полностью отвечал предназначению войск в приграничных округах, являлся олицетворением выполнения основной задачи этих войск на границе. И имел, соответственно, ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность.

Итак Прикрытие - это оборона. Вы признаете?

>Любой неангажированный исследователь, сравнивший ДВА плана прикрытия для одного округа, сразу же скажет: тот, первый - явно оборонительный, построенный на предполагаемой возможности нападения противника. А этот, второй - можете называть как угодно. Но ОБОРОНОЙ здесь просто НЕ ПАХНЕТ!

И в сотый раз старик закинул в море невод... "Прикрытие организовать по принципу прочной обороны".....

>Вот отсюда и вытекает НАСТУПАТЕЛЬНАЯ направленность оперативных планов. Отсюда и вывод - говорить об ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ направленности весенних планов прикрытия просто НЕУМЕСТНО и НЕУМНО (ИМХО, разумеется).

Неумно, Петр, осуществлять подмену тезиса.
НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ характер носили ПЛАНЫ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ, лежащих в основе ПЛАНА ОБОРОНЫ СТРАНЫ.
Планы ПРИКРЫТИЯ носили оборонительный характер. Я повторял это, это буду повторять.
Я Вам более того - скажу по секрету - бывает так, когда планы прикрытия носят и наступательный характер - например известный французкий план "Диль" - был именно наступательным планом прикрытия французкой границы, т.к предусматривал - вступление союзных армий в Бельгию и развертывание на рубеже одноименной реки.

>Но... советская историография и здесь верна себе и опять же словами "адвоката бабушки" говорит - "Вот, мол, опубликованы планы прикрытия! Видите в них слова основывать на прочной обороне! Вот об этом и речь! Обороняться мы собирались!

И снова Вы подменяете тезис. А тезис следующий - планы прикрытия имеют оборонительный характер.
Т.е правильно будет сказать так: мы собирались обороняться, прикрывая развертывание и мобилизацию. Мы собирались наступать - обороняя СТРАНУ.


>Всеми имеющимися силами и средствами. И заметьте, даже обороняться, мы как сугубо мирные люди, будем не просто так, а по приказу. Как только Верховный Совет прикажет (объявит мобилизацию) - так мы и начнём обороняться. А до этого - ни-ни!"

И что Вас смущает в этом тезисе? Да, для того чтобы войска стали способны вести боевые действия соединения должны быть отмобилизованы. Для того чтобы в случае угрозы обеспечить непрерывное наращивание сил соединения содержатся в различных штатах, обеспечивающих различные сроки отмобилизования. Для готовности к немедленным действиям - существуют части пограничных войск и дежурные подразделения частей и соединений.
"359. Боевое дежурство (боевая служба) является выполнением боевой задачи. Оно осуществляется дежурными силами и средствами, назначенными от воинских частей и подразделений видов Вооруженных Сил и родов войск. В состав дежурных сил и средств входят боевые расчеты, экипажи кораблей и летательных аппаратов, дежурные смены пунктов управления, сил и средств боевого обеспечения и обслуживания. "

>И, странное дело, находятся люди, которые "на голубом глазу" утверждают, что - "ДА! Оборонительные планы у нас имелись! Смотрите Планы прикрытия. Там слово ОБОРОНА встречается!"

И с чем Вы не согласны? Думаете написав "и странное дело" - Вы как то опровергли своих оппонентов?
Перефразирую Вас.
"И странное дело - находятся люди, которые "на голубом глазу " утверждают - что "ДА! Вы не смотрите что в плане написано слово "оборона" - "на самом деле мы нападать собирались" Почему? Да потому что коммунисты - бяки, не могут они по другому"

>А я повторю ещё раз - этот вопрос, как и вопрос о начальном периоде, как и вопрос о состоянии танкового парка суть не проблема, а наоборот, - увод в сторону от неё. Повесили морковку перед носом, сказали пару умных фраз, ну и, мыслящие себя знатоками и стратегами и потянулись... на ложный след.

Ай, спасибо - пока не пришел Петр Тон и не поделился своими выдумками. Не дал дураками помереть...


>И ну обсуждать процент небоеготовых танков РККА - 15-ть он, 30-ть или все 80-т:-)

А я тут могу и грубо ответить - Вам не интересно - не обсуждайте. Вы выше спросили в чем слабость Ваших построений? В подмене тезисов - в притягивании в дискуссию тем, которые к обсуждаемой отношения не имеют.

>Как говорил Клаузевиц (Вы его любите, Дмитрий, я помню! Цитирую по памяти. Если что - поправьте.) - "Война - дело простое! Но воевать - тяжело!" Так что как только увидите много-много непонятных слов, да ещё и с цифирками и процентами сравнительными... - знайте: это Вам "морковку" повесили и от основной тропы в болото болтовни уводят. И параллельно уши "лапшой" нагружают. Чтоб Вы в том болоте быстрее потопли...

Послушайте Петр, а не много ли Вы на себя берете? Мне гораздо более ясно другое - что за подобные экзерзисы, Вы заслуживаете несколько прикладных (в прямом понимании этого слова) уроков этикета.
И добрый совет - если у Вас диарея от употребления моркови в нештатное физиологическое отверстие - избавьте меня от ее последствий. :-|

Всегда к Вашим услугам.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.04.2003 06:18:07)
Дата 15.04.2003 13:51:26

Ре: ПТ: Дм....

>Как справедливо отметил Мельтюхов (см. Упущенный шанс) - "документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г."
>Итак, планов прикрытия на 1938, 1939, 1940 гг. у нас нет.

А Вы и поверили Мельтюхову... Между тем, план прикрытия для ДВФ за 1937 у нас есть. Опубликован в "Терре" 7(1), док. 38.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.04.2003 13:51:26)
Дата 15.04.2003 15:28:55

ПТ: ИМХО, некорректно(+)

Здравствуйте

>>Как справедливо отметил Мельтюхов (см. Упущенный шанс) - "документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г."
>>Итак, планов прикрытия на 1938, 1939, 1940 гг. у нас нет.
>
>А Вы и поверили Мельтюхову... Между тем, план прикрытия для ДВФ за 1937 у нас есть. Опубликован в "Терре" 7(1), док. 38.

1. Здесь бы надо определиться с понеятием "межвоенный период", введеное Мельтюховым. Что-то мне сейчас кажется, что я был неправ - Мельтюхов имел ввиду, по-моему, период между совюпольской войной 1939 г и 22.06.41.
2. Поэтому моё "нет планов за 1938 год" - некорректно. Надо говорить только о периоде с октября 1939 г.
3. Ваше - "План прикрытия ДВФ 1937 г." некорректно дважды (так получается, извините): фронт - это всё же принципиально не округ, да и год тоже...:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.04.2003 15:28:55)
Дата 15.04.2003 15:39:09

Ре: ПТ: ИМХО,...

>1. Здесь бы надо определиться с понеятием "межвоенный период", введеное Мельтюховым. Что-то мне сейчас кажется, что я был неправ - Мельтюхов имел ввиду, по-моему, период между сов.польской войной 1939 г и 22.06.41.
>2. Поэтому моё "нет планов за 1938 год" - некорректно. Надо говорить только о периоде с октября 1939 г.
>3. Ваше - "План прикрытия ДВФ 1937 г." некорректно дважды (так получается, извините): фронт - это всё же принципиально не округ, да и год тоже...:-)

Как угодно.

По мне так очень ценный документ для уяснения стиля советского военного планирования. Вкупе с доступными фрагментами по планам прикрытия обр. марта 1941 дает основания утверждать, что майские, 1941 года ПП не имеют никаких заметных особенностей.

А Мельтюхов просто в ЦАМО в принципе не вхож, вот и несет что-то про секретность.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.04.2003 15:39:09)
Дата 15.04.2003 17:14:46

ПТ: ИМХОм по ИМХУ (+)

Здравствуйте

>По мне так очень ценный документ для уяснения стиля советского военного планирования. Вкупе с доступными фрагментами по планам прикрытия обр. марта 1941 дает основания утверждать, что майские, 1941 года ПП не имеют никаких заметных особенностей.

Хмм.. Имею противоположное мнение - наоборот, из всей массы документов (планов прикрытия) тенденциозно отобраны для публикации только те, которые имеют "внешнее сходство" с весенними ППГ-1941

>А Мельтюхов просто в ЦАМО в принципе не вхож, вот и несет что-то про секретность.
А давайте поинтересуемся у встречавшихся с ним - полагаю, этот вопрос на встрече так или иначе всплывал.

До свидания
PS Кстати, всё же когда-нибудь кто-нибудь из встречавшихся расскажет об ответах Мельтюхова на мои вопросы?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.04.2003 17:14:46)
Дата 15.04.2003 17:23:24

Re: ПТ: ИМХОм...

>PS Кстати, всё же когда-нибудь кто-нибудь из встречавшихся расскажет об ответах Мельтюхова на мои вопросы?

Очень скептически отнесся к ним Михаил Иванович...
Почему то мне запомнилась фарза - "передайте товарищу, чтоб не выдумывал" - может быть меня поправят?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:23:24)
Дата 15.04.2003 19:41:43

ПТ: Другого, в общем-то, и не ожидалось, но хотелось бы поподробнее(+)

Здравствуйте

>>PS Кстати, всё же когда-нибудь кто-нибудь из встречавшихся расскажет об ответах Мельтюхова на мои вопросы?
>
>Очень скептически отнесся к ним Михаил Иванович...
>Почему то мне запомнилась фарза - "передайте товарищу, чтоб не выдумывал" - может быть меня поправят?

Я особых иллюзий и не питал - что можно ждать от товарища, который пишет: "Как "Договор о ненападении" между двумя странами может быть направлен против какой-то третьей страны? Ведь есть же слово НЕНАПАДЕНИЕ - и этим всё сказано:-)"
(созвучно Вашему - "построено на принципах прочной обороны")

Но, всё равно интересны подробности...

До свидания
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.04.2003 15:39:09)
Дата 15.04.2003 15:44:53

ПТ: Почему же тогда Владимирский толкует про день Д?(-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.04.2003 15:44:53)
Дата 15.04.2003 15:46:06

Толкует где? (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.04.2003 15:46:06)
Дата 15.04.2003 17:08:44

ПТ: На киевском направлении, с.55 (-)
От Малыш
К Петр Тон. (15.04.2003 06:18:07)
Дата 15.04.2003 10:28:10

Re: Позволите вмешаться про "слабые места"?

Уважаемый Петр,

Вы пишете:
>3. Так как Генштаб НИКАК не интересовало, что и как там планируют округа по вопросам прикрытия, следовательно, НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ указаний от Генштаба на это планирование не поступало.

Неочевидно: непосредственный начальник вправе указывать Вам, что и когда Вам надлежит делать, и при этом не требовать предоставления ему результатов работ.

>4. Соответственно, в ТАКИХ условиях планирование прикрытия в Военных советах округов могло осуществляться ТОЛЬКО от "дня Д" - дня начала военных действий.

Отсутствует логическая связь: в этих документах НЕ могло быть прописано мероприятий, проводимых по мобилизации, остальные мероприятия, находящиеся в компетенции местного начальства, могут быть проведены в любое время.

>6. Планирование осуществлялось, исходя из известных данных о противнике и, как указывает Федюнинский, эти планы были не только известны всему командному составу всех боевых единиц округов, но даже (в пределах их компетенции, разумеется) - жёнам командного состава (см. На востоке), а не хранились в пакетах за семью печатями.

Налицо нарушения правил работы с секретными документами, но ничего о содержании документов эти нарушения сказать не могут.

>7. Этот документ полностью отвечал предназначению войск в приграничных округах, являлся олицетворением выполнения основной задачи этих войск на границе. И имел, соответственно, ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность.

Вывод вообще не связан с предшествующими выкладками.

>Вот такое у меня предположение о содержании действовавших ранее планах прикрытия границы.
>И эти планы не опубликованы. Что же в них такого секретного? Да ничего!!
>Вся "секретность" появляется лишь при сравнении их содержания с опубликованными планами прикрытия весны 1941 г.

Вот давайте столь низкопробной конспирологией заниматься не будем, хорошо? А то вот Вам полностью аналогичные выкладки: Соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных сил СССР образцов 1925 и последующих (где-то до 1938-го) годов нигде не опубликованы. Мыслимо ли, чтобы Генштаб не имел таких соображений? Немыслимо. Стало быть, их скрывають! Умышленно!!! Оне агрессивныя!!!!! :)

>В апреле 1941 года из Генштаба в округа поступают Директивы с требованием разработать НОВЫЕ, взамен имеющихся, планы прикрытия, которые:
>а) абсолютно не учитывают фактического расположения войск противника на день их составления;

Прошу Вас заметить, что сил Вермахта на Востоке в апреле для проведения крупномасштабной наступательной операции явно недостаточно. Вы предлагаете разработать специальный план прикрытия против "фактического расположения войск противника на день их составления"?

>в) являются сверхсекретным документом, содержание которого является тайной для будущих исполнителей в большинстве случаев;

Чем аргументируется этот довод?
С уважением, Малыш
От Игорь Куртуков
К Малыш (15.04.2003 10:28:10)
Дата 15.04.2003 13:57:38

Ре: Позволите вмешаться...

>>4. Соответственно, в ТАКИХ условиях планирование прикрытия в Военных советах округов могло осуществляться ТОЛЬКО от "дня Д" - дня начала военных действий.
>
>Отсутствует логическая связь: в этих документах <б>НЕ могло быть прописано мероприятий, проводимых по мобилизации, остальные мероприятия, находящиеся в компетенции местного начальства, могут быть проведены в любое время.

Собственно в упомянутом мною плане прикрытия для ДВФ планирование ведется от дня М: упоминаются сроки "на М1", "на М10", "штаб с М2 - Толстовка" и т.д.
От Kazak
К Петр Тон. (15.04.2003 06:18:07)
Дата 15.04.2003 07:31:01

Ну блин:( Издеваетесь? А в отдельную ветку нельзя было вынести?

А то где начало ВОВ, а где заявленная рубрика - ЛОКАЛЬНЫЕ КОНФЛИКТЫ.
От Петр Тон.
К Kazak (15.04.2003 07:31:01)
Дата 15.04.2003 08:42:54

ПТ: Потому что это - как раз локальный конфликт... (+)

Здравствуйте

...моего сознания:-)
А если серьёзно, то извиняюсь.
Чего-то я про это как-то и не подумал:-(

До свидания

PS Скромно так - "Может быть, администрация исправит мою ошибку, если это технически возможно?"
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.04.2003 08:42:54)
Дата 15.04.2003 13:53:28

Ре: ПТ: Потому

>ПС Скромно так - "Может быть, администрация исправит мою ошибку, если это технически возможно?"

Сами исправьте. Вынесите в корень.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (14.04.2003 15:14:20)
Дата 14.04.2003 15:18:46

Не только будет.

Он был неправ, есть неправ и будет неправ, если только не изменит методологию.

>Вопрос о небоеспособности советских танков, как и вопрос о советских представлениях о начальном периоде войны, как и вопрос о оборонительной направленности планов прикрытия... (как и многое другое) - высосанные из пальца вопросы... для отвлечения внимания исследователей от сути проблемы.

А от какой именно из сутей проблемы?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 11:21:06)
Дата 14.04.2003 12:55:23

Ситуация идентичная с одним но -

Добрый день!
СССР сам производил весь спектр необходимых запчастей и их остутствие было скорее связано с издержками планирования. А иракцам их было неоткуда взять физически.
С уважением, Василий Кашин
От Начальник Генштаба
К В. Кашин (14.04.2003 12:55:23)
Дата 15.04.2003 01:07:51

СТойте, стойте...

Приветствую непременно!

Я тут пару недель назад как раз предположил, что иракской техники в принципе нет в том количестве, что она просто не обеспечена запчастями из-за режима санкций.

Мне ответили, что с запчастями там все хорошо, потому что у Ирака чуть ли не собственная танковая промышленность и что хоть и не танки, то хоть запчасти к ним они производить в состоянии.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Robert
К Начальник Генштаба (15.04.2003 01:07:51)
Дата 15.04.2003 06:56:39

Ре: СТойте, стойте...

>Я тут пару недель назад как раз предположил, что иракской техники в принципе нет в том количестве, что она просто не обеспечена запчастями из-за режима санкций.

>Мне ответили, что с запчастями там все хорошо, потому что у Ирака чуть ли не собственная танковая промышленность и что хоть и не танки, то хоть запчасти к ним они производить в состоянии.

Вот кое-что из арxива о запчастяx для иракскиx танков ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/267/267116.htm ). Правдоподобие - на совести автора:

Здравствуйте,
Могу рассказать только в общих чертах. Когда в 2000 году был парад иракской армии со всей страны собрали 300 танков Т-72, на которые пустили запчасти со всех оставшихся машин.
В связи с санкциями никаких новых поставок не происходит. Россия не поставляет ничего даже по тайным каналам, равно как нет и поступлений со стороны "черных торговцев".
Из авиатехники когда там был, видел Ми-24, Ми-2, Ми-8. Они еще летают.
Стрелковое оружие есть в достаточных количествах, очень много румынских АК.
Повсюду стоят зенитные пушки 57-мм, или "Шилки" на оборудованных позициях.
Пистолеты у офицеров (практически все армейские офицеры по Багдаду ходят с оружием) не советские, любят "браунинги" и "беретты".
ПВО еще действует, так как не все разбомбили. При налете (это уже по рассказам наших, кто в Багдаде живет) ракетами стреляют мало, в основном зенитные пушки, из-за этого осколками время от времени убивает жителей. Бывает, что все это дело разрывается в посольском квартале.

Если же говорить о боевом духе, то высок. Много народу ходит в форме, почетно все же. Так что разобраться кто из полиции, кто из армии иногда трудно. Забавно, но штабные офицеры толстые, солдаты и офицеры из боевых частей все поджарые и суровые, там толстых не держат.

Извините за такую информацию, просто точно подсчитать что у Ирака есть, чего нет из техники сейчас вряд ли кто возьмется.

С уважением,
Сергей.



От Robert
К Robert (15.04.2003 06:56:39)
Дата 15.04.2003 07:02:14

Гы, а выше по дереву в арxиве небезинтересная ветка по теме

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/267/267035.htm
От neuro
К В. Кашин (14.04.2003 12:55:23)
Дата 14.04.2003 21:39:35

Re: Ситуация идентичная...

>Добрый день!
>СССР сам производил весь спектр необходимых запчастей и их остутствие было скорее связано с издержками планирования. А иракцам их было неоткуда взять физически.
И в СССР перед войной неоткуда было взять физически.
Виноваты не издержки планирования. Новая техника была необходима даже не вчера, а позавчера. Мощностей же и на перевооружение, и на запчасти для поддержания в строю устаревшей техники не хватало. Приоритет отдали выпуску новой техники, правильно отдали. Без этого массовый выпуск новых танков и самолетов пришлось разворачивать уже в войну.
Юра
>С уважением, Василий Кашин
От Константин Федченко
К neuro (14.04.2003 21:39:35)
Дата 15.04.2003 10:24:53

Re: Ситуация идентичная...

>>Добрый день!
>>СССР сам производил весь спектр необходимых запчастей и их остутствие было скорее связано с издержками планирования. А иракцам их было неоткуда взять физически.
>И в СССР перед войной неоткуда было взять физически.
>Виноваты не издержки планирования. Новая техника была необходима даже не вчера, а позавчера. Мощностей же и на перевооружение, и на запчасти для поддержания в строю устаревшей техники не хватало. Приоритет отдали выпуску новой техники, правильно отдали. Без этого массовый выпуск новых танков и самолетов пришлось разворачивать уже в войну.
>Юра


Всего на 41 год планировалось выпустить запчастей для cнятых с производства танков Т-26 на 35 млн рублей, БТ - БТ - 15 млн руб. Для сравнения - аналогичные планы по запчастям Т-34 - 15 млн, Т-50 - 2 млн. Кроме того, выпускались отдельной статьей танковые двигатели.

см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/69/69639.htm

С уважением
От Игорь Островский
К В. Кашин (14.04.2003 12:55:23)
Дата 14.04.2003 14:31:36

Но результат тот же :-( (-)