От Rwester
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2003 10:59:52
Рубрики WWII;

вопрос вдогонку по Ю.Мухину

>Утверждение вполне верное - ибо в любом деле главное - организация. А партия располагала сформированнными действующими структурами управления (территориальные комитеты), которые к тому же располагали полномочиями для ведения подобной (организационной ) работы.

Он утверждал, что в процентном отношении коммунистов и комсомольцев погибло существенно больше (кстати по Сибири в это можно поверить легко), чем б/п и делал из этого далеко идущие выводы (например, что это существенно подкосило КПСС в кадровом плане).

Rwester
От Jones
К Rwester (14.04.2003 10:59:52)
Дата 14.04.2003 11:16:43

Re: А цифры он приводил?

И в процентном отношении к чему?
От Rwester
К Jones (14.04.2003 11:16:43)
Дата 14.04.2003 11:20:19

приводил какие-то

в смысле "Катынский детектив", когда рассуждает о том, что компартия была на тот момент элитой Советского государства и как элита доказала своё элитное положение, а вот польша и т.д. и т.п.

Rwester
От Jones
К Rwester (14.04.2003 11:20:19)
Дата 14.04.2003 11:24:01

Re: Ну он там еще много светлых мыслей двигает

Особено мне понравилось про то, что если соотношение количества убитых офицеров к количеству убитых солдат велико, значит офицерский корпус -- плохой.
От СанитарЖеня
К Jones (14.04.2003 11:24:01)
Дата 14.04.2003 12:18:57

Re: Ну он...

>Особено мне понравилось про то, что если соотношение количества убитых офицеров к количеству убитых солдат велико, значит офицерский корпус -- плохой.

Наоборот. Цитирую:
"Возьмем, к примеру, итоги освобождения Восточной Европы
войсками Красной Армии в 1944-1945 годах. В это время
советские солдаты и офицеры были и достаточно опытны и
обстреляны. В этих боях были убиты и пропали без вести 1051
353 советских военнослужащих, из них 92 670 офицеров.
Соотношение 1:10,3.
Это при допущении, что солдаты и офицеры патриоты в равной
степени. А вот, скажем, в японо-китайской войне с июля 1937 по
декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих
китайской армии, потери офицерами были 1:25.
В это время главным военным советником Чанкайши был
генерал-лейтенант А.И.Черепанов. Он писал о китайских войсках:
"Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться - армия
с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих
представителей охваченная патриотическим порывом".
А японское командование так характеризовало китайскую
армию: "Центральные войска хороши. Местные войска и новые
дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и
боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны
отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских
офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления
к активным действиям...
Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже
отступили, все же до последнего обороняют позиции".
Вы видите, когда цели и патриотизм офицеров и солдат
различны, то у офицеров есть возможность сократить свои
потери.
Но у армий бывают и другие случаи. Когда солдаты не
обучены, когда они не обстреляны, когда они паникуют и бегут.
В это время профессионалы, люди, которых Родина специально
содержала для войны, волей-неволей выдвигаются в боевые линии
и начинают гибнуть в непропорциональных количествах. Вспомним
генерала Рокоссовского, ходившего в полный рост по передовой в
сражении под Москвой, чтобы подбодрить солдат. Вспомним
маршала Ворошилова, поднявшего в атаку под Ленинградом
батальон морской пехоты и получившего в этом бою пулю в руку.
Летом 1938 года японцы атаковали нашу границу в районе
озера Хасан. Нарком обороны СССР маршал Ворошилов 4 сентября
дал приказ N 0040, в котором он резко критикует руководство
боями маршалом Блюхером и, в частности, пишет: "Причем процент
потерь командно-политичеекого состава неестественно велик -
40%, что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и
выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому
энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего
командно-политического состава, готовых жертвовать собой,
защищая честь и неприкосновенность территории своей великой
социалистической Родины..."

"
Но вернемся в 1939 год, к потерям польской армии. В 1947
году в Варшаве был опубликован "Отчет о потерях и военном
ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г." Потери своих
войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек:

Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0

Итого: 123,2

Польский же автор Ч.Мадайчик, исследователь катынского
дела, оценивает число убитых офицеров в сентябрьской кампании
в 1967 человек.
Следовательно, соотношение между убитыми офицерами и
солдатами в боях за независимость Польши в 1939 году - 1:32,2.
Что случилось? Почему такое до дикости нехарактерное
соотношение в убитых для еще неопытной армии, защищающей
Родину?
Могут сказать, что у Польши была какая-нибудь специфическая
армия, со специфической организацией. Ничего подобного. Армию
Польши создавали французские советники по французскому образцу
и французским уставам, как иронизирует Типпельскирх, "с учетом
польского темперамента". Сама же французская армия в боях
начала лета 1940 года, до того как Франция капитулировала,
потеряла около 100 тысяч человек убитыми и 30% от этого числа
были французские офицеры! Соотношение убитых офицеров и солдат
1:2,3, а не 1:32,2 как у поляков. Получается, что Польшу
защищали только холопы, а гордая польская шляхта сбежала вслед
за государственной элитой."

"Общая цифра убитых за Родину польских военнослужащих -
123,2 тысячи человек - столь незначительна, что поражает. Ведь
война даже Англией формально велась за Польшу. Но если в
Соединенном Королевстве число убитых в войне солдат на 10
тысяч населения составляет 58 человек, то в Польше всего 35
человек.
И, право дело, хотя и необходимо, но просто оскорбительно
для СССР сравнивать потери его армии с польской. Советская
Армия потеряла в боях с немцами и их союзниками (в том числе и
польскими) 8 668,4 тысячи человек, что на 10 000 населения
составляет 458 человек! Пусть Польша вдумается в эту цифру -
вот так, примерно, армия Родины должна защищать свою Родину!
Не себя жалеть, не свою шляхетскую кровь и офицерскую спесь, а
Родину!"
От Jones
К СанитарЖеня (14.04.2003 12:18:57)
Дата 14.04.2003 12:31:01

Re: Мухин как всегда пере-недодергивает

Он ограничивается только 1939 годом. А как же АК и ГЛ, всякие Монте кассины и Африки? Маркет Гарден? Бои в составе Войска Польского? Или там другие офицеры были?.
От СанитарЖеня
К Jones (14.04.2003 12:31:01)
Дата 14.04.2003 14:11:05

Re: Мухин как...

>Он ограничивается только 1939 годом. А как же АК и ГЛ, всякие Монте кассины и Африки? Маркет Гарден? Бои в составе Войска Польского? Или там другие офицеры были?.

Не то, чтобы я сильно вставал бы на бой в защиту Мухина:),
но его идея (одна из...) в том, что польские офицеры 1939 года были неадекватны своей задаче.
Поэтому ни АК, где командный состав все же больше из штатских, ни бои поляков в составе западных армий, ни тем более Войско Польское, где не так уж и много было польских офицеров 1939 года - не пример.
Речь идет о вполне определенном временнОм срезе.
От Jones
К СанитарЖеня (14.04.2003 14:11:05)
Дата 14.04.2003 15:49:19

Re: С такой трактовкой согласен(-)
От Nail
К Jones (14.04.2003 12:31:01)
Дата 14.04.2003 12:46:37

Re: ?

>Он ограничивается только 1939 годом. А как же АК и ГЛ, всякие Монте кассины и Африки? Маркет Гарден? Бои в составе Войска Польского? Или там другие офицеры были?.

"
Но вернемся в 1939 год, к потерям польской армии. В 1947
году в Варшаве был опубликован "Отчет о потерях и военном
ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г." Потери своих
войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек:

Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0

Итого: 123,2"

Смотрите письмо Санитара Жени, как я понимаю и АК и Монте-Кассино учтены в цифре 123 тыс. погибших.

All the best!
Nail
От Паршев
К Nail (14.04.2003 12:46:37)
Дата 14.04.2003 14:43:27

Интересно, а поляки (фольксдойчи) в немецкой армии где-нибудь учтены? (-)
От Jones
К Nail (14.04.2003 12:46:37)
Дата 14.04.2003 12:48:57

Re: Да.. просмотрел...:((-)
От Тов.Рю
К Rwester (14.04.2003 10:59:52)
Дата 14.04.2003 11:16:25

Чисто статистические заморочки

>Он утверждал, что в процентном отношении коммунистов и комсомольцев погибло существенно больше (кстати по Сибири в это можно поверить легко), чем б/п и делал из этого далеко идущие выводы (например, что это существенно подкосило КПСС в кадровом плане).

Если учесть, что доля взрослых мужчин-рабочих в той КПСС существенно превышала среднюю по популяции, то такой вывод совершенно оправдан. Только в нем нет ничего удивительного.

>Rwester
Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (14.04.2003 11:16:25)
Дата 14.04.2003 14:36:32

Извините, но рабочих-то старались как-то бронировать (-)
От Роман Алымов
К Паршев (14.04.2003 14:36:32)
Дата 14.04.2003 15:21:45

Далеко не всех, но не в этом дело (+)

Доброе время суток!
Скорее делов том что партия и (в особенности) комсомол были по своему составу намного моложе всего общества, плюс к тому с преобладанием мужского пола... Тогда это ещё не была партия пенсионерок.

С уважением, Роман
От Rwester
К Тов.Рю (14.04.2003 11:16:25)
Дата 14.04.2003 11:25:15

т.е

>Если учесть, что доля взрослых мужчин-рабочих в той КПСС существенно превышала среднюю по популяции, то такой вывод совершенно оправдан. Только в нем нет ничего удивительного.

А цифирек сведенных в одну кучу у вас нет?
От CANIS AUREUS
К Rwester (14.04.2003 10:59:52)
Дата 14.04.2003 11:15:40

Re: Но это же нормально

>Он утверждал, что в процентном отношении коммунистов и комсомольцев погибло существенно больше

Как и любых патийцев, групповиков и прочих их легче принуждать и посылать на убой. Как раз от имени партии и комсомола.


С уважением
Владимир