От Rwester
К All
Дата 14.04.2003 10:37:47
Рубрики WWII;

Об определяющей роли партии

Собственно два вопроса:

Насколько древнее изобретение - политическая партия и в каких странах она реально смогла организовать сопротивление агрессорам.

Как вам утверждение, что компартия сыграла (определенную) роль в организации сопротивления фашистам, организации тыла и формировании новых частей и соединений?

Какие-нибудь соображения тоже было бы интересно послушать по этой теме.

Rwester
От СанитарЖеня
К Rwester (14.04.2003 10:37:47)
Дата 14.04.2003 12:09:25

Re: Об определяющей...


>Насколько древнее изобретение - политическая партия и в каких странах она реально смогла организовать сопротивление агрессорам.

Партия, как организованная сила, выражающая интересы части (partes) общества против другой его части, возникла после распада родового строя, причем только там, где имела место некая демократия.
Ранее Древней Греции мне партии неизвестны. Как правило, партий было две ("демос" и "аристократы" в Греции, "популяры" и "оптиматы" в Риме), если больше - это были кратковременные объединения сторонников конкретного политика или вообще неполитические образования, наподобие "цирковых партий" в Византии (нечто наподобие современных фанатов "Спартака", "Динамо" или ЦСКА - впрочем, у Спартака такой партии не было:). При этом происхождение не было детерминантом принадлежности к партии, и в Риме были случаи организации патрицием своего усыновления плебеем - дабы затем стать лидером народной партии.
Примером организации партией сопротивления агрессору может служить деятельность вождя народно-патриотической партии Демосфена против македонской экспансии, чему противостояла настроенная в пользу царя Филиппа партия аристократическая.

>Как вам утверждение, что компартия сыграла (определенную) роль в организации сопротивления фашистам, организации тыла и формировании новых частей и соединений?

Применительно к компартиям Франции, Италии, Польши, Греции и пр. - организация сопротивления фашистам несомненна.
Применительно же к ВКП(б), сыгравшую весьма существенную роль во всем перечисленном, следует помнить, что партией она называлась к тому времени более исторически, поскольку представляла скорее резерв руководящего состава, ИМХО. Роль собственно партии, выразителя интересов части общества в открытом состязании с другой частью общества, она перестала играть в самом начале 20-х, с исчезновением иных, хотя бы союзных, партий.
От Rwester
К СанитарЖеня (14.04.2003 12:09:25)
Дата 14.04.2003 12:54:07

Спасибо!(-)
От Никита
К Rwester (14.04.2003 10:37:47)
Дата 14.04.2003 11:08:19

Полагаю, древняя Греция - с неким прообразом партий может служить примером.

Роль партии, точнее, организованых господствующих политических сил всегда первична в военной политике.

С уважением,
Никита

П.С. Партия - узкое и довольно современное понятие. В древнем мире имело место соперничество политических групп, влиявшее как на выбор противников, начало б.д. и даже стратегию. Наиболее яркий, ИМХО, пример - именно древняя Греция. Особенно во время Пелопонесской войны. Можно вспомнить и Рим и Карфаген. Возможно, есть и более древние примеры.
От CANIS AUREUS
К Никита (14.04.2003 11:08:19)
Дата 14.04.2003 11:25:53

Re: Не всегда, и не везде

>Роль партии, точнее, организованых господствующих политических сил всегда первична в военной политике.

Это там, где сформировался парламент "красноречивого" типа. Правда, следовало бы употребить другое слово, но нельзя.

Вот в Спарте этого не было.

С уважением
Владимир
От Паршев
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:25:53)
Дата 14.04.2003 14:42:14

Первично понятие "партии" как группы со своими интересами, Цезарь это

для Галлии описывает - что там в каждой деревне обязательно две партии.
От Никита
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:25:53)
Дата 14.04.2003 12:15:03

Почему же Вы считаете, что в Спарте не было соперничавших группировок?

Я бы не был так категоричен, ибо политика Спарты менялась веками. Хотя бы в том же персидском вопросе. С трудом верится, что все меняли мнение единовременно.

С уважением,
Никита
От Jones
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:25:53)
Дата 14.04.2003 11:31:26

Re: Византия, думаю, больше подходит(-)
От CANIS AUREUS
К Jones (14.04.2003 11:31:26)
Дата 14.04.2003 11:34:11

Re: А почему?

Про Византию не знаю, а в Спарте был закон Ликурга, по которому всех потенциальных "говорильщиков" в младенчестве кидали в пропасть, а местные черные, опять же по закону, были опщщены по самую ватерлинию.

с уважением
Владимир
От VVVIva
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 15.04.2003 08:02:23

Re: А почему?

Привет!
>Про Византию не знаю, а в Спарте был закон Ликурга, по которому всех потенциальных "говорильщиков" в младенчестве кидали в пропасть, а местные черные, опять же по закону, были опщщены по самую ватерлинию.

Как то странно. Был совет 28 чел + 2 царя, было 5 эфоров, да и народное собрание тоже было. Говорильни, возможно, было меньше, чем в Афинах, но ее отсутствие сомнително при такой структуре.

Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 15.04.2003 00:58:53

Ре: А почему?

>Про Византию не знаю, а в Спарте был закон Ликурга, по которому всех потенциальных "говорильщиков" в младенчестве кидали в пропасть,

Связь интеллекта, воли и физического здоровья никоим образом неочевидна (см. например Стивена Хокинга, или Амундсена, оба из которых в Спарте были бы нахрен сброшенны.)

>а местные черные, опять же по закону, были опщщены по самую ватерлинию.

И что, помогло это Спартанцам? В конце концов "черным" (которые кстати генетически были ничем не хуже спартанцев) пришлось предоставить права и использовать как солдат.
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 14.04.2003 11:41:07

Кидали не говорильщиков, а слабых младенцев (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 11:41:07)
Дата 14.04.2003 15:49:56

Re: Вот вот:-)

Вы Геббельса вспомните, и поймете, что спартанцы были не такие уж дураки....

с уважением
Владимир
От amyatishkin
К CANIS AUREUS (14.04.2003 15:49:56)
Дата 15.04.2003 04:44:52

Мне помниться

что этих младенцев уничтожали скорее потому, что гражданин должен был отличаться красотой и силой от всяких илотов и рабов. Вот и их и профилактировали.
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 15:49:56)
Дата 14.04.2003 15:56:31

А что Гебельс? (+)

Доброе время суток!
С виду он конечно не атлет, но зато чуть не самый образованный в той компании, да и не такой уж факт что он был физически чахлый. Могучие мышцы далеко не всегда однозначно свидетельствуют о здоровье. Геринг вон в молодости был орёл, а во что превратился? Гмтлер, какой-никакой боец первой мировой, тоже развалился. А Гебельс остался в форме.
С другой стороны Суворов тоже был не титан физически. Всё-таки дух рулит, тело следует за духом.

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 15:56:31)
Дата 14.04.2003 16:03:38

Re: А что...


> С виду он конечно не атлет, но зато чуть не самый образованный в той компании, да и не такой уж факт что он был физически чахлый.


дело не в чахлости, а во врожденной хромоте - в Спарте его бы кинули сразу.

> Могучие мышцы далеко не всегда однозначно свидетельствуют о здоровье.

А тут нет обратной связи. т.е. если здоровый, это, совершенно верно, не всегда хорошо, ну а калека - это всегда плохо на сто процентов.



> С другой стороны Суворов тоже был не титан физически. Всё-таки дух рулит, тело следует за духом.

дело не в объеме мышц - А.В. физически был крепок, хоть и остеничен.

А насчет духа - он, ясное дело рулит, но с ним и надо умудрится родится, поскольку это качество врожденное.

с уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:03:38)
Дата 14.04.2003 16:09:52

Re: А что...

Доброе время суток!


>дело не в чахлости, а во врожденной хромоте - в Спарте его бы кинули сразу.
***** И многое бы потеряли. Всё-таки спартанское общество с одной стороны удаляло нездоровый генофонд, но с другой стороны - культивировало быков без интеллекта. Тем паче что далеко не всякий генетический дефект виден.

>А тут нет обратной связи. т.е. если здоровый, это, совершенно верно, не всегда хорошо, ну а калека - это всегда плохо на сто процентов.
***** Плохо, но разум калеки может быть ценнее силы сотни здоровых воинов.

>
>дело не в объеме мышц - А.В. физически был крепок, хоть и остеничен.
**** Суворов был хилым ребёнком, и только с помощью работы над собой добился более-менее стабильного здоровья.


>А насчет духа - он, ясное дело рулит, но с ним и надо умудрится родится, поскольку это качество врожденное.
***** Интересно, сколько носителей духа было скинуто со скалы до того момента когда они успели этот дух проявить?

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 16:09:52)
Дата 14.04.2003 16:16:35

Re: А что...




> И многое бы потеряли. Всё-таки спартанское общество с одной стороны удаляло нездоровый генофонд, но с другой стороны - культивировало быков без интеллекта.


Это больше философский вопрос - зато они не чесали языки в парламенте. Всякий вариант не без недостатков



>***** Плохо, но разум калеки может быть ценнее силы сотни здоровых воинов.

Опять же вопрос подхода. Когда хорошо одним концом, а когда с другого.


>***** Интересно, сколько носителей духа было скинуто со скалы до того момента когда они успели этот дух проявить?

Сначала надо решить, нужен ли Вам этот дух :-).
Я так думаю, что спартанцы имели опыт НЕ СБРАСЫВАТЬ со скалы, а потом просто увидели, что из этого получается...

с уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:16:35)
Дата 14.04.2003 16:21:25

Re: А что...

Доброе время суток!

>Это больше философский вопрос - зато они не чесали языки в парламенте. Всякий вариант не без недостатков
***** Ну да не чесали... Может быть они при этом имели более воинственный вид чем аристократы соседних государств, но процесс принятия решений никогда не обходится без говорильни. У них была, как я понимаю, хоть и военная но демократия, с ограниченной царской властью. Практически как у индейцев (с заменой царя на вождя). Хотя я не спец.



>Сначала надо решить, нужен ли Вам этот дух :-).
>Я так думаю, что спартанцы имели опыт НЕ СБРАСЫВАТЬ со скалы, а потом просто увидели, что из этого получается...
**** В конечном итоге они продержались меньше, чем те кто не сбрасывал.


С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 16:21:25)
Дата 14.04.2003 16:28:05

Re: А что...



>***** Ну да не чесали... Может быть они при этом имели более воинственный вид чем аристократы соседних государств, но процесс принятия решений никогда не обходится без говорильни.

У спартанцев совет, ессно был, но говорильни не было. Когда афиняне пришли к ним и стали толкать речи за союз, спартанцы смотрели на них, как на идиотов.


>**** В конечном итоге они продержались меньше, чем те кто не сбрасывал.

Это правда. Все попытки провалились.


С уважением
Владимир
От ARTHURM
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:28:05)
Дата 14.04.2003 16:32:51

Re: А римляне?

Добрый день!

Говорильни отнюдь не чурались. Книжки всякие вумные написать-прочитать не дураки были.
И ничего, процветали-воевали весьма успешно.
И вроде как никого не сбрасывали.
Можно конечно сказать что их империя того со временем, но согласитесь, по сравнению со спартанцами их достижения познаменательнее.

С уважением ARTHURM
От СанитарЖеня
К ARTHURM (14.04.2003 16:32:51)
Дата 15.04.2003 14:51:22

Re: А римляне?

>Говорильни отнюдь не чурались. Книжки всякие вумные написать-прочитать не дураки были.
>И ничего, процветали-воевали весьма успешно.
>И вроде как никого не сбрасывали.
>Можно конечно сказать что их империя того со временем, но согласитесь, по сравнению со спартанцами их достижения познаменательнее.

1. Обычай инфантицида был и у римлян, но они им (в историческое время) не пользовались. Отцу приносили новорожденного, и он был обязан приказать его выкармливать - или приказать оставить для смерти от голода.
2. Связан он был отнюдь не с каким-то сознательным отбором лучших, а лишь с голодом и бедностью. Спартанцы, всей своей силой и доблестью, смогли отвоевать лишь самый бедный кусок Греции, и вся их гордость тем, что никто их не завоевывал, основана на том, что земля их не была никому нужна. Скудный режим питания, знаменитая их похлебка, поощрение кражи еды - притом, что вывоза продовольствия из Спарты не было, означает, что вырастить они могли лишь на очень ограниченное число людей. Поэтому численность популяции ограничивалась резко - для привилегированного класса инфантицидом (с религиозно-медицинским обоснованием), а для илотов регулярным их убиением. У римлян достаток вырос быстро, и старый обычай превратился в жутковатую, но безопасную для дитяти церемонию.
3. Отсутствие "говорунов" в Спарте признак не доблести, а минимальной мозговой дисфункции, вызванной алиментарной дистрофией, усугубленной чрезмерными физическими нагрузками(а также воспитанием в неполной семье, регулярными травмами и противоестественной сексуальной практикой).
4. Признаки же "арийской расы" (светлые волосы и голубые глаза) - это рецессивные гены, свидетельствующие о замкнутости популяции, близкородственных браках и, как следствие, дегенерации. Наличие отбора по внешним признакам способствовало тому, что проявлялась она не во внешней уродливости, но в сниженном уровне интеллекта. Истинные арийцы - цыгане - черноволосы.
5. Так они и вымерли...
От Kadet
К СанитарЖеня (15.04.2003 14:51:22)
Дата 15.04.2003 20:11:31

Ре: А римляне?

>3. Отсутствие "говорунов" в Спарте признак не доблести, а минимальной мозговой дисфункции, вызванной алиментарной дистрофией, усугубленной чрезмерными физическими нагрузками(а также воспитанием в неполной семье, регулярными травмами и противоестественной сексуальной практикой).

Нууу...хотя я сам спартанцев не очень люблю, но все-же гении среди них были. И элита состояла отнюдь не из идиотов. И воевали они совсем не как дистрофики.

>4. Признаки же "арийской расы" (светлые волосы и голубые глаза) - это рецессивные гены, свидетельствующие о замкнутости популяции, близкородственных браках и, как следствие, дегенерации.

Рецессивные-то они рецессивные, но вот о дегенерации не свидетельствуют. См. тех-же викингов. Кстати, откуда сведения про голубоглазых и блондинистых спартанцах?

>Наличие отбора по внешним признакам способствовало тому, что проявлялась она не во внешней уродливости, но в сниженном уровне интеллекта. Истинные арийцы - цыгане - черноволосы.

Точно.

>5. Так они и вымерли...

Ну не совсем так.
От MP
К Kadet (15.04.2003 20:11:31)
Дата 15.04.2003 22:10:35

Ре: А римляне?

Приветствую

>>4. Признаки же "арийской расы" (светлые волосы и голубые глаза) - это рецессивные гены, свидетельствующие о замкнутости популяции, близкородственных браках и, как следствие, дегенерации.
>
>Рецессивные-то они рецессивные, но вот о дегенерации не свидетельствуют. См. тех-же викингов. Кстати, откуда сведения про голубоглазых и блондинистых спартанцах?

Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
самое здоровое состояние). Да и потом, викинги--
ето может быть , был наиболее физически здоровый елемент их обсчества, остальные-то просто сидели на
месте. Так что с физ.здоровьем может быть и не так
хорошо.

Да и сеичас в Скандинавии довольно приличный уровень
самоубийств. Да и жизнь там не больно веселая ;)
летел я как-то "Finnair" домой-- господи, как они
хлестали халявную водку "Финляндия". Конечно,
на халяву и уксус сладок, но все рассказы о пьяных
русских померкнут по сравнению с "тсивилизованнои"
финской пьянкой в самолете ;)

И, напоследок, вспомните анекдоты про блондинок ;)

>>5. Так они и вымерли...
>
>Ну не совсем так.

А как?

С уважением. Михаил
От Kadet
К MP (15.04.2003 22:10:35)
Дата 15.04.2003 22:43:56

Ре: А римляне?

>Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
>мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
> в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
> галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
>признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
>самое здоровое состояние).

Вы эпилептика в припадке видели когда-нибудь?

>Да и потом, викинги--
> ето может быть , был наиболее физически здоровый елемент их обсчества, остальные-то просто сидели на
>месте. Так что с физ.здоровьем может быть и не так
> хорошо.

Викинги АФАИК просто молодые ребята которые плавали за добычей. На заработки, типа. Вернувшись домой они становились нормальной частью общества. Вообще у них там были два класса, свободные и рабы. Генотип у них не отличался, но по фенотипу рабы были маленькие и зачморенные, а викинги здоровенные шкафы. Так вот, якобы вырожденцы викинги здили всю европу как хотели, и основали не одну крупную династию. Не говоря уже о всякой чепуха типа открытия и колонизации Гренландии, Исляндии и Америки.

>Да и сеичас в Скандинавии довольно приличный уровень
> самоубийств. Да и жизнь там не больно веселая ;)

Климат, типа. В Висконсине тоже пьют еще как.

>А как?

А они вообще вымерли от вырождения? АФАИК, их время прошло из за застоя. В конце концов боевой дух которым было пронизанно их общество не смог компенсировать его отсталости.
От СанитарЖеня
К Kadet (15.04.2003 22:43:56)
Дата 16.04.2003 09:02:41

Видел. Только Гран Маль теперь редкость...

>>Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
>>мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
>> в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
>> галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
>>признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
>>самое здоровое состояние).
>
>Вы эпилептика в припадке видели когда-нибудь?

Я, видите ли, работаю в нейрофизиологической лаборатории и, в частности, по теме лечения и диагностики эпилепсии. Когда бьются в корчах - это большая редкость. А вот абсансы, речевые нарушения, приступы насильственного смеха (впрочем - это тоже редкость) - это наблюдал...
От ТТР
К Kadet (15.04.2003 22:43:56)
Дата 16.04.2003 02:06:06

А Висконсин причём?

Откуда такие сведения про Висконсин? Поделитесь
От Kadet
К ТТР (16.04.2003 02:06:06)
Дата 16.04.2003 02:13:27

Пьют там крепко

>Откуда такие сведения про Висконсин? Поделитесь

Я там месяцев 8 жил.
От MP
К Kadet (15.04.2003 22:43:56)
Дата 15.04.2003 23:11:12

Ре: А римляне?

Приветствую
>>Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
>>мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
>> в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
>> галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
>>признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
>>самое здоровое состояние).
>
>Вы эпилептика в припадке видели когда-нибудь?

Не довелось ;( Так что, оно вроде как нормально? По
книжке "Идиот" тов. Достоевского у меня сложилось
иное впечатление. Да и сам он был епилептиком...

>>Да и потом, викинги--
>> ето может быть , был наиболее физически здоровый елемент их обсчества, остальные-то просто сидели на
>>месте. Так что с физ.здоровьем может быть и не так
>> хорошо.
>
>Викинги АФАИК просто молодые ребята которые плавали за добычей. На заработки, типа. Вернувшись домой они становились нормальной частью общества.

Про заработки--согласен, здоровый дух соперничества побуждал
викингов меряться умами с соседними народами, что иногда приводило
к конфликтам с местными. А вот про нормальную часть обсчества--
не знаю, насколько нормальной частью были подобные
люди; по-моему, их спокойнее было отослать подальше, чтоб не мешали
строить мирную жизнь...

>Вообще у них там были два класса, свободные и рабы. Генотип у них не отличался, но по фенотипу рабы были маленькие и зачморенные, а викинги здоровенные шкафы. Так вот, якобы вырожденцы викинги здили всю европу как хотели, и основали не одну крупную династию.

Я не говорил, что все викинги были бешеными. Если сумели
замочить Европу-- значит, не дураки.

>Не говоря уже о всякой чепуха типа открытия и колонизации Гренландии, Исляндии и Америки.

Да, что-то не сиделось им дома ;( Может, домашние их не любили ?

>>Да и сеичас в Скандинавии довольно приличный уровень
>> самоубийств. Да и жизнь там не больно веселая ;)
>
>Климат, типа. В Висконсине тоже пьют еще как.

Про Висконсин не скажу, но встречать зиму в Шветсии, судя по
рассказам, никому бы не посоветовал-- удручаюсчая погодка.
Да есче и вырождение тут-- хоть ныряй с етих фьордов аки
лемминг какой ;(
>>А как?
>
>А они вообще вымерли от вырождения? АФАИК, их время прошло из за застоя. В конце концов боевой дух которым было пронизанно их общество не смог компенсировать его отсталости.

Если все время загранитсу гнать самых боевых людей-- ничего не
будет пронизывать ето обсчество, кроме нежелания видеть чужую
физиономию, какооой бы дружеской она ни была ;) Так что
жить в таких уголках Земли все же чревато вырождением.
Даже Декарта-- и то убили своим климатом, волки позорные ;)
Вот и езди после етого к ним

С уважением. Михаил
От CANIS AUREUS
К ARTHURM (14.04.2003 16:32:51)
Дата 14.04.2003 16:38:14

Re: А римляне вообще

>Говорильни отнюдь не чурались

Были большей частью сбродом. и поэтому у них весь ужас красивого трепа процветал безмерно, тем более, что у них не хватило мозгов даже изобрести это - все заимствовано у греков, причем как раз уже худшего толка.

с уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:38:14)
Дата 15.04.2003 06:49:29

Re: А римляне...

День добрый.

>>Говорильни отнюдь не чурались
>
>Были большей частью сбродом. и поэтому у них весь ужас красивого трепа процветал безмерно, тем более, что у них не хватило мозгов даже изобрести это - все заимствовано у греков, причем как раз уже худшего толка.

Возможно, возможно, однако же я совершенно согласен с Вашим оппонентом в том, что при всем при этом их достижения впечатляют куда как более нежели у сынов Лакедемона. Ведь в сущности-то чего добились последние? Несмотря на все свои достоинства как суровых и мужественных воинов они оказались совершенно неспособны создать сколько-нибудь эффектовное и долговечное объединение полисов. Даже выиграть в ходе Пелопонесской войны лакедемоняне смогли только при финансовой поддержке Персии, а как только они рассорились с последней - все достижения победы в этой 30-летней замятне оказались разом утрачены (точнее были бы утрачены, если бы персы последовательно проводили антиспартанскую линию). При этом в области искусства, архитектуры, литературы спартанцам хвастаться просто нечем (кроме Тиртея, который кажется тоже не вполне спартанец). В смысле государственного устройства (да и экономики тоже) Спарта является примером в общем постоянной стагнации. Так что воля Ваша, но спартанский пример ИМХО - пример отрицательный.

Всех благ...
От ARTHURM
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:38:14)
Дата 14.04.2003 16:48:06

Re: А римляне...

Добрый день!

Я за римлян тельняшку рвать не буду, конечно :)

Но что то честно сказать я Вас не понимаю.
А что тогда мерило достижений народа?
Если искусство, законодательство, государственное устройство - говорильня. Ну да ладно.

Но! Военные успехи оказывается тоже ничего не доказывают.

Сомнительный в своей эффективности обычай уничтожения слабых младенцев, культивируемый исключительно для повышения среднестатистических физических качеств воина?

С уважением ARTHURM
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:28:05)
Дата 14.04.2003 16:32:50

Смотря что считать говорильней (+)

Доброе время суток!

Возможно что в афинской системе принятия решений в ходе дела произносилось больше слов, но качество и скорость принятия решений вряд ли от этого страдали. Просто у афинян была задача донести смысл решений до широких масс далёких от политики и войны граждан-избирателей, а у спартанцев приниматели решений были более "в теме".

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 16:32:50)
Дата 14.04.2003 16:35:59

Re: Не думаю. что это именно так

Но афиняне, в конце концов, победили. Но это длинная тема.


С уважением
Владимир
От Никита
К Роман Алымов (14.04.2003 11:41:07)
Дата 14.04.2003 12:16:01

Полагаю, собеседник намекает на некоторые нетривиальные теории-))). (-)
От Jones
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 14.04.2003 11:37:39

Re: Точно не вспомню

Ибо сей период мне никогда не был интересен, но там внутриполитическая придворная борьба крутилась вокруг скачек или колесничных гонок и партии-группировки присваивали себе цвета любимой команды -- красные, синие , белые. 4 или 5 партий у них было.
От Rwester
К Никита (14.04.2003 11:08:19)
Дата 14.04.2003 11:16:12

Re

Согласен со всем. Единственно имхо, что решать вопросы стратегии, начинать бд большого ума не надо, когда ты сытый и войск много.
А вот вопрос о действиях во время агресси примечателен тем, что показывает насколько устойчивое и жезнеспособное партия образование. Имхо, компартия в ВОВ показала себя с дучшей стороны именно как жизнеспособное образование.

А вот Баас чего-то облажался. Где комиссары с макаровыми, пинками загоняющими иракских духов на амертанки?

Rwester
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (14.04.2003 10:37:47)
Дата 14.04.2003 10:50:15

Re: Об определяющей...

>Насколько древнее изобретение - политическая партия и в каких странах она реально смогла организовать сопротивление агрессорам.

Насчет "насколько древнее" - не скажу - но в Греции и Риме вроде уже были.
Осталось понять участвовали ли они в организации сопротивления персидским нашествиям? :)

>Как вам утверждение, что компартия сыграла (определенную) роль в организации сопротивления фашистам, организации тыла и формировании новых частей и соединений?

Утверждение вполне верное - ибо в любом деле главное - организация. А партия располагала сформированнными действующими структурами управления (территориальные комитеты), которые к тому же располагали полномочиями для ведения подобной (организационной ) работы.

Соответственно - успешность или неуспешность каких либо мероприятий - заслуга конкретных исполнителей на местах.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 10:50:15)
Дата 14.04.2003 10:59:52

вопрос вдогонку по Ю.Мухину

>Утверждение вполне верное - ибо в любом деле главное - организация. А партия располагала сформированнными действующими структурами управления (территориальные комитеты), которые к тому же располагали полномочиями для ведения подобной (организационной ) работы.

Он утверждал, что в процентном отношении коммунистов и комсомольцев погибло существенно больше (кстати по Сибири в это можно поверить легко), чем б/п и делал из этого далеко идущие выводы (например, что это существенно подкосило КПСС в кадровом плане).

Rwester
От Jones
К Rwester (14.04.2003 10:59:52)
Дата 14.04.2003 11:16:43

Re: А цифры он приводил?

И в процентном отношении к чему?
От Rwester
К Jones (14.04.2003 11:16:43)
Дата 14.04.2003 11:20:19

приводил какие-то

в смысле "Катынский детектив", когда рассуждает о том, что компартия была на тот момент элитой Советского государства и как элита доказала своё элитное положение, а вот польша и т.д. и т.п.

Rwester
От Jones
К Rwester (14.04.2003 11:20:19)
Дата 14.04.2003 11:24:01

Re: Ну он там еще много светлых мыслей двигает

Особено мне понравилось про то, что если соотношение количества убитых офицеров к количеству убитых солдат велико, значит офицерский корпус -- плохой.
От СанитарЖеня
К Jones (14.04.2003 11:24:01)
Дата 14.04.2003 12:18:57

Re: Ну он...

>Особено мне понравилось про то, что если соотношение количества убитых офицеров к количеству убитых солдат велико, значит офицерский корпус -- плохой.

Наоборот. Цитирую:
"Возьмем, к примеру, итоги освобождения Восточной Европы
войсками Красной Армии в 1944-1945 годах. В это время
советские солдаты и офицеры были и достаточно опытны и
обстреляны. В этих боях были убиты и пропали без вести 1051
353 советских военнослужащих, из них 92 670 офицеров.
Соотношение 1:10,3.
Это при допущении, что солдаты и офицеры патриоты в равной
степени. А вот, скажем, в японо-китайской войне с июля 1937 по
декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих
китайской армии, потери офицерами были 1:25.
В это время главным военным советником Чанкайши был
генерал-лейтенант А.И.Черепанов. Он писал о китайских войсках:
"Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться - армия
с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих
представителей охваченная патриотическим порывом".
А японское командование так характеризовало китайскую
армию: "Центральные войска хороши. Местные войска и новые
дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и
боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны
отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских
офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления
к активным действиям...
Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже
отступили, все же до последнего обороняют позиции".
Вы видите, когда цели и патриотизм офицеров и солдат
различны, то у офицеров есть возможность сократить свои
потери.
Но у армий бывают и другие случаи. Когда солдаты не
обучены, когда они не обстреляны, когда они паникуют и бегут.
В это время профессионалы, люди, которых Родина специально
содержала для войны, волей-неволей выдвигаются в боевые линии
и начинают гибнуть в непропорциональных количествах. Вспомним
генерала Рокоссовского, ходившего в полный рост по передовой в
сражении под Москвой, чтобы подбодрить солдат. Вспомним
маршала Ворошилова, поднявшего в атаку под Ленинградом
батальон морской пехоты и получившего в этом бою пулю в руку.
Летом 1938 года японцы атаковали нашу границу в районе
озера Хасан. Нарком обороны СССР маршал Ворошилов 4 сентября
дал приказ N 0040, в котором он резко критикует руководство
боями маршалом Блюхером и, в частности, пишет: "Причем процент
потерь командно-политичеекого состава неестественно велик -
40%, что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и
выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому
энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего
командно-политического состава, готовых жертвовать собой,
защищая честь и неприкосновенность территории своей великой
социалистической Родины..."

"
Но вернемся в 1939 год, к потерям польской армии. В 1947
году в Варшаве был опубликован "Отчет о потерях и военном
ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г." Потери своих
войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек:

Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0

Итого: 123,2

Польский же автор Ч.Мадайчик, исследователь катынского
дела, оценивает число убитых офицеров в сентябрьской кампании
в 1967 человек.
Следовательно, соотношение между убитыми офицерами и
солдатами в боях за независимость Польши в 1939 году - 1:32,2.
Что случилось? Почему такое до дикости нехарактерное
соотношение в убитых для еще неопытной армии, защищающей
Родину?
Могут сказать, что у Польши была какая-нибудь специфическая
армия, со специфической организацией. Ничего подобного. Армию
Польши создавали французские советники по французскому образцу
и французским уставам, как иронизирует Типпельскирх, "с учетом
польского темперамента". Сама же французская армия в боях
начала лета 1940 года, до того как Франция капитулировала,
потеряла около 100 тысяч человек убитыми и 30% от этого числа
были французские офицеры! Соотношение убитых офицеров и солдат
1:2,3, а не 1:32,2 как у поляков. Получается, что Польшу
защищали только холопы, а гордая польская шляхта сбежала вслед
за государственной элитой."

"Общая цифра убитых за Родину польских военнослужащих -
123,2 тысячи человек - столь незначительна, что поражает. Ведь
война даже Англией формально велась за Польшу. Но если в
Соединенном Королевстве число убитых в войне солдат на 10
тысяч населения составляет 58 человек, то в Польше всего 35
человек.
И, право дело, хотя и необходимо, но просто оскорбительно
для СССР сравнивать потери его армии с польской. Советская
Армия потеряла в боях с немцами и их союзниками (в том числе и
польскими) 8 668,4 тысячи человек, что на 10 000 населения
составляет 458 человек! Пусть Польша вдумается в эту цифру -
вот так, примерно, армия Родины должна защищать свою Родину!
Не себя жалеть, не свою шляхетскую кровь и офицерскую спесь, а
Родину!"
От Jones
К СанитарЖеня (14.04.2003 12:18:57)
Дата 14.04.2003 12:31:01

Re: Мухин как всегда пере-недодергивает

Он ограничивается только 1939 годом. А как же АК и ГЛ, всякие Монте кассины и Африки? Маркет Гарден? Бои в составе Войска Польского? Или там другие офицеры были?.
От СанитарЖеня
К Jones (14.04.2003 12:31:01)
Дата 14.04.2003 14:11:05

Re: Мухин как...

>Он ограничивается только 1939 годом. А как же АК и ГЛ, всякие Монте кассины и Африки? Маркет Гарден? Бои в составе Войска Польского? Или там другие офицеры были?.

Не то, чтобы я сильно вставал бы на бой в защиту Мухина:),
но его идея (одна из...) в том, что польские офицеры 1939 года были неадекватны своей задаче.
Поэтому ни АК, где командный состав все же больше из штатских, ни бои поляков в составе западных армий, ни тем более Войско Польское, где не так уж и много было польских офицеров 1939 года - не пример.
Речь идет о вполне определенном временнОм срезе.
От Jones
К СанитарЖеня (14.04.2003 14:11:05)
Дата 14.04.2003 15:49:19

Re: С такой трактовкой согласен(-)
От Nail
К Jones (14.04.2003 12:31:01)
Дата 14.04.2003 12:46:37

Re: ?

>Он ограничивается только 1939 годом. А как же АК и ГЛ, всякие Монте кассины и Африки? Маркет Гарден? Бои в составе Войска Польского? Или там другие офицеры были?.

"
Но вернемся в 1939 год, к потерям польской армии. В 1947
году в Варшаве был опубликован "Отчет о потерях и военном
ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г." Потери своих
войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек:

Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0

Итого: 123,2"

Смотрите письмо Санитара Жени, как я понимаю и АК и Монте-Кассино учтены в цифре 123 тыс. погибших.

All the best!
Nail
От Паршев
К Nail (14.04.2003 12:46:37)
Дата 14.04.2003 14:43:27

Интересно, а поляки (фольксдойчи) в немецкой армии где-нибудь учтены? (-)
От Jones
К Nail (14.04.2003 12:46:37)
Дата 14.04.2003 12:48:57

Re: Да.. просмотрел...:((-)
От Тов.Рю
К Rwester (14.04.2003 10:59:52)
Дата 14.04.2003 11:16:25

Чисто статистические заморочки

>Он утверждал, что в процентном отношении коммунистов и комсомольцев погибло существенно больше (кстати по Сибири в это можно поверить легко), чем б/п и делал из этого далеко идущие выводы (например, что это существенно подкосило КПСС в кадровом плане).

Если учесть, что доля взрослых мужчин-рабочих в той КПСС существенно превышала среднюю по популяции, то такой вывод совершенно оправдан. Только в нем нет ничего удивительного.

>Rwester
Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (14.04.2003 11:16:25)
Дата 14.04.2003 14:36:32

Извините, но рабочих-то старались как-то бронировать (-)
От Роман Алымов
К Паршев (14.04.2003 14:36:32)
Дата 14.04.2003 15:21:45

Далеко не всех, но не в этом дело (+)

Доброе время суток!
Скорее делов том что партия и (в особенности) комсомол были по своему составу намного моложе всего общества, плюс к тому с преобладанием мужского пола... Тогда это ещё не была партия пенсионерок.

С уважением, Роман
От Rwester
К Тов.Рю (14.04.2003 11:16:25)
Дата 14.04.2003 11:25:15

т.е

>Если учесть, что доля взрослых мужчин-рабочих в той КПСС существенно превышала среднюю по популяции, то такой вывод совершенно оправдан. Только в нем нет ничего удивительного.

А цифирек сведенных в одну кучу у вас нет?
От CANIS AUREUS
К Rwester (14.04.2003 10:59:52)
Дата 14.04.2003 11:15:40

Re: Но это же нормально

>Он утверждал, что в процентном отношении коммунистов и комсомольцев погибло существенно больше

Как и любых патийцев, групповиков и прочих их легче принуждать и посылать на убой. Как раз от имени партии и комсомола.


С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Rwester (14.04.2003 10:37:47)
Дата 14.04.2003 10:49:56

Re: Вероятнее всего

>Насколько древнее изобретение - политическая партия и в каких странах она реально смогла организовать сопротивление агрессорам.

Это изобретение древних греков, и, скорее всего, афинян.
Вместе с демократией.

Политическая партия, так же как и применяемое в этой плоскости понятие "Отчизна" (опять же изобретение греков), являются, по сравнению с монархией, орудием обезличенного гнета, самым из гнуснейших изобретением чиновников, с целью заставить народонаселение выполнять их любые пожелания.

С уважением
Владимир
От Rwester
К CANIS AUREUS (14.04.2003 10:49:56)
Дата 14.04.2003 10:52:17

хорошо, но может ли партия пожелать

обороняться от агрессора. Так вот насколько она может это делать эффективно, применительно скажем к СССР-1941 и ирак-91?


>С уважением
>Владимир
С уважением,Rwester
От CANIS AUREUS
К Rwester (14.04.2003 10:52:17)
Дата 14.04.2003 10:58:19

Re: Конечно, может

Человка любого учат, что он должен воевать за Родину. Потом незаметненько Родину подменяют мордой типа Хуссейна.
Человек, благородно считая, что он бьется за Родину, на самом деле является марионеткой самых гнуснейших устремлений.

Самое главное, все это срабатыват.

Это хорошо заметно при затруднениях пропагандистов, когда они пытаются объяснять народонаселению, что такое Родина и т.п. как правило, все кончается невнятными заявлениями, что мол, это "картинки в твоем букваре", мама с папой и другие вещи.

С уважением
Владимир