ВИФ2 NE: Ветка : Re: Мобразвертывание

От	Алексей Мелия
К	VVVIva
Дата	14.04.2003 21:37:12
Рубрики	Армия;

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>Это безумие в той ситуации. Если вы устраиваете чистку 4 тыс офицеров на верху, увеличиваете армию вдвое, направляете ее на строительство - все это либо вредительство, либо несусветная глупость ( на мой взгляд - второе). Если вы планируете увеличение армии и чистки, то ее надо учить, учить, учить. Скорее всего отказаться от такого прироста.

Тогда во что превратится армия после мобилизации при сохранение прежнего коэфициента развертывания?

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (14.04.2003 21:37:12)
Дата	14.04.2003 21:50:47

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Тогда во что превратится армия после мобилизации при сохранение прежнего коэфициента развертывания?

А они и так и так не армия. Т.е. при разумном увеличении вы можете получить меньшую, но армию. И уменьших коэффициент развертывания ( я думаю он уменьшался, так как в 1928? был переход с милиционной на кадровую систему). А так у вас ни армии мирного времени, ни армиии военного.
Я про тоже, что из всех путей увеличения армии выбрали один из наихудших.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (14.04.2003 21:50:47)
Дата	14.04.2003 22:26:08

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия
>Привет!

>>Тогда во что превратится армия после мобилизации при сохранение прежнего коэфициента развертывания?
>
>А они и так и так не армия. Т.е. при разумном увеличении вы можете получить меньшую, но армию.

Воевать будит армия военного времени.
Армия военного времени должна по числености не уступать, а лучше всего несколько превосходить армии вероятных противников. Нельзя забывать и о том, что не планировали блицкрига, то есть нужно было подготовить личный состав в количествах необходимых для развертывания по мобилизации и для пополнения армии хотя бы в течении года войны.

>И уменьших коэффициент развертывания ( я думаю он уменьшался, так как в 1928? был переход с милиционной на кадровую систему). А так у вас ни армии мирного времени, ни армиии военного.

Так в СССР сознавали большие недостатки своих вооруженных сил и не лезли в большую драку. Когда полезит противник точно не знали.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (14.04.2003 22:26:08)
Дата	14.04.2003 22:53:52

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Воевать будит армия военного времени.
>Армия военного времени должна по числености не уступать, а лучше всего несколько превосходить армии вероятных противников. Нельзя забывать и о том, что не планировали блицкрига, то есть нужно было подготовить личный состав в количествах необходимых для развертывания по мобилизации и для пополнения армии хотя бы в течении года войны.

Армия военного времени!, а не ополчение военного времени. Тем более нужно было готовить офицерские кадры. А для них и с учителями проблемы были.
Т.е. идеи были правильные - создание большой армии и кадровой, а не территориальной. Но исполнение отягощялось борьбой с офицерским составом. раньше считали, что эпизодической ( 1937), а теперь ясно, что постоянной.

>Так в СССР сознавали большие недостатки своих вооруженных сил и не лезли в большую драку. Когда полезит противник точно не знали.

В драку то не лезли, но недостатки своих вооруженных сил вряд ли знали. Ворошилов на своих инспекциях предпочитал проверять квартиры офицеров ( Киев 1931). Так и считали, что все нормально до финской войны.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (14.04.2003 22:53:52)
Дата	14.04.2003 23:48:41

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия
>Армия военного времени!, а не ополчение военного времени.

Для этого нужно развернуть как можно большую армию мирного времени, снизив коэффициент развертывания, и подготовить как можно больше резервистов. При этом необходимо удержать баланс между численностью армии и возможностями страны, что бы не разорить армию еще до войны, поэтому проекты увеличения армии проверялись и обсуждались, при этом нарком Ворошилов проявлял крайнею осторожность в отношении увеличения численности армии.

>Тем более нужно было готовить офицерские кадры. А для них и с учителями проблемы были.
>Т.е. идеи были правильные - создание большой армии и кадровой, а не территориальной.
>Но исполнение отягощялось борьбой с офицерским составом. раньше считали, что эпизодической ( 1937), а теперь ясно, что постоянной.

Недостаток комсостава ощущался постоянно. Постоянно принимались меры для увеличение качества и количества подготовки комсостава.

>В драку то не лезли, но недостатки своих вооруженных сил вряд ли знали.
>Ворошилов на своих инспекциях предпочитал проверять квартиры офицеров ( Киев 1931). Так и считали, что все нормально до финской войны.

Может быть, и можно найти отчеты того времени (1921-1941) о подготовке к страны, армии, военных округов, соединений и ниже, где бы больше говорилось о достижениях, чем о недостатках. Но такие документы будут явным исключением. То же самое касается и анализа опыта локальных конфликтов, где отмечались огромные недостатки в боевой подготовке войск. Писал об этом и К.Е. Ворошилов.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (14.04.2003 23:48:41)
Дата	15.04.2003 00:08:21

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Для этого нужно развернуть как можно большую армию мирного времени, снизив коэффициент развертывания, и подготовить как можно больше резервистов. При этом необходимо удержать баланс между численностью армии и возможностями страны, что бы не разорить армию еще до войны, поэтому проекты увеличения армии проверялись и обсуждались, при этом нарком Ворошилов проявлял крайнею осторожность в отношении увеличения численности армии.

Как можно большую армию мирного времени - не факт. Возможно, на некоторое время будет лучше, более качественную и потихоньку ее увеличивать. С опережающим увеличением офицеров. ( Кстати, у вас данные по офицерским должностям- их количеству - есть? а то я обсуждал по аналогии с 1913 годом, а там 800 тыс. французы и немцы имели офицеров немного меньше русской армии). Т.е. гонка по количеству, будет ухудшать качество.

>Недостаток комсостава ощущался постоянно. Постоянно принимались меры для увеличение качества и количества подготовки комсостава.

Но паралельно, с завидным постоянством, предпринимались меры по его уменьшению и снижению качества :-(. Последнее даже более серьезно, как в количестве, так и качестве. Это безотносительно личных качеств отдельных командиров.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (15.04.2003 00:08:21)
Дата	15.04.2003 00:25:57

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>Как можно большую армию мирного времени - не факт. Возможно, на некоторое время будет лучше, более качественную и потихоньку ее увеличивать. С опережающим увеличением офицеров.

Это легко сделать, если известно, что войны в ближайшее время точно не будит.

>( Кстати, у вас данные по офицерским должностям- их количеству - есть? а то я обсуждал по аналогии с 1913 годом, а там 800 тыс. французы и немцы имели офицеров немного меньше русской армии). Т.е. гонка по количеству, будет ухудшать качество.

Численность армии военного времени показатель во многом объективный и эту численность трудно существенно сократить. Увеличение же численности армии мирного времени при некотором снижении показателей боевой подготовки приводит к возможности развернуть более боеспособную армию военного времени и лучше прикрыть ее развертывание. При этом необходимо учитывать, что противник на западе мобилизуется быстрей, а такие центры как Киев и прежде всего Ленинград находятся близко от границы.

>>Недостаток комсостава ощущался постоянно. Постоянно принимались меры для увеличение качества и количества подготовки комсостава.
>
>Но паралельно, с завидным постоянством, предпринимались меры по его уменьшению и снижению качества :-(. Последнее даже более серьезно, как в количестве, так и качестве.

Мы не знаем, почему это происходило, какие конфликты за этим стояли. Да внутренняя борьба ослабляла боеспособность армии, но насколько этой борьбы можно было избежать неизвестно.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (15.04.2003 00:25:57)
Дата	15.04.2003 02:08:58

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Это легко сделать, если известно, что войны в ближайшее время точно не будит.

В любом случае отвлечение армии на стройки коммунизма процесс не улучшает.

>Численность армии военного времени показатель во многом объективный и эту численность трудно существенно сократить.

Объективный - да. Сократить армию военного времени - не понял? Т.е. я понимаю, что армия военного времени ограничена подготовленными контингентами резерва. Или вы считаете, что можно по другому? Тогда это не армия, а ополчение, боевые качества у которого появятся не ранее двух месяцев после того как его сформируют, в лучшем случае.

> Увеличение же численности армии мирного времени при некотором снижении показателей боевой подготовки приводит к возможности развернуть более боеспособную армию военного времени и лучше прикрыть ее развертывание. При этом необходимо учитывать, что противник на западе мобилизуется быстрей, а такие центры как Киев и прежде всего Ленинград находятся близко от границы.

Согласен. Но подготовка и степень кадрированности сильно влияет на возможности мобилизации. Триандафилов? писал, что сильные кадром немецкие и французские дивизии смогли дать высокие процент развертывания, который трудно ожидать от современных слабокадрированных дивизий мирного времени.( цитата по памяти)
Т.е. у немцев и французов на две кадровые дивизии - одна резервная хорошего качества, а уже в русской арми процент ниже. А дивизии с 30% кадром дай бог самой развернутся качества не утеряв.

>Мы не знаем, почему это происходило, какие конфликты за этим стояли. Да внутренняя борьба ослабляла боеспособность армии, но насколько этой борьбы можно было избежать неизвестно.

Про избежать - сильно сомневаюсь, для этого надо было 1917 избежать. После этого все это естественный и неизбежный процесс. Революции пожирают собственных детей.
По другому могло быть только в случае, если бы Троцкий победил, но было ли от этого лучше - сомневаюсь, но уже по другим соображениям.

Какие конфликты - понятно. Троцкий - создатель РККА и ее руководитель в Гражданку, под борьбу с троцкизмом можно было весь офицерский состав подвести. Далее всякие "белые" и "кулаки". Ну и мелочи типа красных казаков и первой конной.

Результат на лицо - армия в советское в полной покорности у ЦК КПСС.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (15.04.2003 02:08:58)
Дата	15.04.2003 10:28:52

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>В любом случае отвлечение армии на стройки коммунизма процесс не улучшает.

Позволяет иметь большею численность мирного времени.

>>Численность армии военного времени показатель во многом объективный и эту численность трудно существенно сократить.
>
>Объективный - да. Сократить армию военного времени - не понял? Т.е. я понимаю, что армия военного времени ограничена подготовленными контингентами резерва.

Армия военного времени должна быть примерно равна численности сил вероятного противника. Если нет подготовленного контингента, то нужно будит мобилизовать неподготовленный.

>Или вы считаете, что можно по другому? Тогда это не армия, а ополчение, боевые качества у которого появятся не ранее двух месяцев после того как его сформируют, в лучшем случае.

Для того что бы армия перестала быть ополчением нужно снижать коэффициент мобилизационного развертывания. Если армия на 81% состоит из мобилизованных и на 19% из кадра мирного времени, как было в 28, то это будит сильно напоминать ополчение. То есть нужно увеличивать армию мирного времени, что и делалось.

>Т.е. у немцев и французов на две кадровые дивизии - одна резервная хорошего качества, а уже в русской арми процент ниже. А дивизии с 30% кадром дай бог самой развернутся качества не утеряв.

У нас по армии в целом в 1932 году не дотягивали и до 30%.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (15.04.2003 10:28:52)
Дата	15.04.2003 17:00:51

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Позволяет иметь большею численность мирного времени.

Не армию, а ополчение, именуемое с гордостью ( или по недоразумению) армией. Боевые качества повыше ополчения, но армией называть это тоже через чур.

>Армия военного времени должна быть примерно равна численности сил вероятного противника. Если нет подготовленного контингента, то нужно будит мобилизовать неподготовленный.

Ну тогда все увеличение армии в 1928-1932 не понятно зачем :-). У Французов 300? или 500? тыс. У Поляков не знаю, но думаю не больше 500 тыс. У остальных слезы. 500 тыс. за глаза хватает. Но для нас с нашим отношением к офицерам, пожалуй очень необходимое деяние.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (15.04.2003 17:00:51)
Дата	15.04.2003 17:06:15

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>Не армию, а ополчение, именуемое с гордостью ( или по недоразумению) армией. Боевые качества повыше ополчения, но армией называть это тоже через чур.

Сейчас армию думаю существенно хуже.

>Ну тогда все увеличение армии в 1928-1932 не понятно зачем :-). У Французов 300? или 500? тыс. У Поляков не знаю, но думаю не больше 500 тыс.

Противник на западе развертывает армию около 3 000 000.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (15.04.2003 17:06:15)
Дата	15.04.2003 18:07:08

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Сейчас армию думаю существенно хуже.

Угу. Что-то среднее между ополчением, стройбатом и бардаком. Есть несколько частей, а все остальное даже не ополчение.

>>Ну тогда все увеличение армии в 1928-1932 не понятно зачем :-). У Французов 300? или 500? тыс. У Поляков не знаю, но думаю не больше 500 тыс.
>
>Противник на западе развертывает армию около 3 000 000.

Это кто? Поляки что ли? Они столько в 1939 не выставили. Или всех скопом плюс Французы? Тогда больше :-)))
И откуда у них кадры на такое количество войск? Опять раздутие в 5-6 раз? Это небоеспособная армия месяца два.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (15.04.2003 18:07:08)
Дата	15.04.2003 18:11:54

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>>Противник на западе развертывает армию около 3 000 000.
>
>Это кто? Поляки что ли? Они столько в 1939 не выставили. Или всех скопом плюс Французы? Тогда больше :-)))

Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония. Это только запад и только непосредственные сеседи. Плюс к этому Дальний Восток, что то нужно держать в Средней Азии, на Кавказе и в Крыму.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (15.04.2003 18:11:54)
Дата	15.04.2003 18:29:42

Re: Мобразвертывание

Привет!

>>Это кто? Поляки что ли? Они столько в 1939 не выставили. Или всех скопом плюс Французы? Тогда больше :-)))
>
>Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония. Это только запад и только непосредственные сеседи. Плюс к этому Дальний Восток, что то нужно держать в Средней Азии, на Кавказе и в Крыму.

Так и я про тоже. Одна война и никакой политики. Со всем миром сразу. Тогда больше противников будет.

К счастью Сталин разрулил. А вот его предшественники, похоже только мировой революцией и мыслили.

Вообще это уже дебри начались. По военному строительству в 1928-1941 можно констатировать наличие правильных идей при неправильном или неумелом претворении их в жизнь. Объективной трудность являлось тяжелое революционное наследие и война за власть в государстве ( = подозрительность власти к высшему командному составу). И все офицерские репресалии приходились по старшему офицерскому составу, самому квалифицированному или опытному. Выбытие офицерского состава как в хорошую войну, но без соответсвующего прироста качества оставшихся.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (15.04.2003 18:29:42)
Дата	15.04.2003 19:38:18

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>К счастью Сталин разрулил. А вот его предшественники, похоже только мировой революцией и мыслили.

Это сомнительно. Создание экономики автаркии началось сразу после окончание Гражданской войны, товарищ Сталин продолжал линию. Сталинские пятилетки прямое продолжение плана ГОЭЛРО.

>Вообще это уже дебри начались. По военному строительству в 1928-1941 можно констатировать наличие правильных идей при неправильном или неумелом претворении их в жизнь. Объективной трудность являлось тяжелое революционное наследие и война за власть в государстве ( = подозрительность власти к высшему командному составу).

Главная проблема это противостояние более технологически развитому противнику с многочисленной армией, особенно когда в число противников вошла Германия. Для решения этой задачи требовалось создать военно-промышленый потенциал сопостовимую с европейскими лидерами и армию сопостовимую с европейскими. Решение двух этих задач одновременно было невероятно сложно, поэтому и возникали трудности.

>И все офицерские репресалии приходились по старшему офицерскому составу, самому квалифицированному или опытному. Выбытие офицерского состава как в хорошую войну, но без соответсвующего прироста качества оставшихся.

Нет оснований считать, что в межвоенный период можно было добиться существенно больших успехов как в военном, так и в экономическом строительстве. Успехи были просто фантастическими.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (15.04.2003 19:38:18)
Дата	15.04.2003 20:03:21

Re: Мобразвертывание

Привет!
>Алексей Мелия

>>К счастью Сталин разрулил. А вот его предшественники, похоже только мировой революцией и мыслили.
>
>Это сомнительно. Создание экономики автаркии началось сразу после окончание Гражданской войны, товарищ Сталин продолжал линию. Сталинские пятилетки прямое продолжение плана ГОЭЛРО.

ГОЭЛРО оно хорошо, а дискуссию о "возможности построения социализма в одной стране" - помните? Его противники были истинными марксистами и считали, что сначала надо уничтожить "враждебное окружение", а потом все дружно идут к социализму-коммунизму. Где-то 26-28 года, если память не изменяет.

>Главная проблема это противостояние более технологически развитому противнику с многочисленной армией, особенно когда в число противников вошла Германия. Для решения этой задачи требовалось создать военно-промышленый потенциал сопостовимую с европейскими лидерами и армию сопостовимую с европейскими. Решение двух этих задач одновременно было невероятно сложно, поэтому и возникали трудности.

Так это уже не 28-32. Поздние увеличания армии более обоснованы внешнполитической ситуацией, чем 28-32 с отправлением войск на стройки коммунизма.

>Нет оснований считать, что в межвоенный период можно было добиться существенно больших успехов как в военном, так и в экономическом строительстве. Успехи были просто фантастическими.

Сложный вопрос. Сильное вмешательство политики в армию и принижение обучения, обслуживания, ремонта в погоне за количеством частей, танков, самолетов. Если первое вряд ли устранимо, то второе - это кривыеруки или голова. Но это стандартная советская болезнь на протяжении всей жизни - количество в ущерб качеству.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (15.04.2003 20:03:21)
Дата	15.04.2003 20:25:58

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>ГОЭЛРО оно хорошо, а дискуссию о "возможности построения социализма в одной стране" - помните?

Есть дискуссии, а есть конкретные программы, как в области экономики, так и в области военного строительства.

>>Главная проблема это противостояние более технологически развитому противнику с многочисленной армией, особенно когда в число противников вошла Германия. Для решения этой задачи требовалось создать военно-промышленый потенциал сопостовимую с европейскими лидерами и армию сопостовимую с европейскими. Решение двух этих задач одновременно было невероятно сложно, поэтому и возникали трудности.
>
>Так это уже не 28-32. Поздние увеличания армии более обоснованы внешнполитической ситуацией, чем 28-32 с отправлением войск на стройки коммунизма.

В 1928-1932 увеличение армии также было обосновано политической ситуацией. Была в целом враждебная политика Европы, когда начнется война не знали...

>Сложный вопрос. Сильное вмешательство политики в армию и принижение обучения, обслуживания, ремонта в погоне за количеством частей, танков, самолетов.

Во время войны нужно состязаться с мощной экономикой Европы, для этого нужно освоить массовый выпуск военной продукции в мирное время. Европе такой выпуск военной продукции в мирное время был не нужен, у ней были в разы большие производственные мощность...

>Если первое вряд ли устранимо, то второе - это кривыеруки или голова. Но это стандартная советская болезнь на протяжении всей жизни - количество в ущерб качеству.

Так как Советскому Союзу приходилось всегда противостоять противнику с большими производственными мощностями, то оставалось либо гнать большое количество более дешевого оружия и развивать асимметричные системы вооружения, либо иметь вооружение такого же качества как у противника, но в разы меньше. Асимметричный ответ развивать пытались и до войны, но технологически не потянули, так что оставалось только количество. То же, что в СССР выпускали во время войны больше танков, чем в Германии, при том, что у нее промышленность была в разы больше это показатель сверхэффективности советской системы.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2003 20:25:58)
Дата	15.04.2003 21:18:57

Интересное заявление

>То же, что в СССР выпускали во время войны больше танков, чем в Германии, при том, что у нее промышленность была в разы больше это показатель сверхэффективности советской системы.

показатели выпуска военной продукции не могут служить характеристиками социально-политической ситемы в целом. В советском случае военная промышленность как раз развивалась в ущерб всем остальным отраслям, что является отрицательной характеристикой системы.
А при воспевании дифирамбов советской военной промышленности не следует забывать о количестве загубленного промышленного оборудования, оставшегося от дореволюционной России.
А об эффективности советской системы в военной промышленности может служить следующий факт. К началу войны в составе НКАП имелось 46 самолетостроительных заводов. Из них реально выпускали самолеты лишь 16 заводов.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (15.04.2003 21:18:57)
Дата	15.04.2003 22:39:08

Re: Интересное заявление

Алексей Мелия

>показатели выпуска военной продукции не могут служить характеристиками социально-политической ситемы в целом.

Это показатель способности системы решать поставленные задачи.

>В советском случае военная промышленность как раз развивалась в ущерб всем остальным отраслям, что является отрицательной характеристикой системы.

Развивались и другие отрасли, например автостроение.

>А при воспевании дифирамбов советской военной промышленности не следует забывать о количестве загубленного промышленного оборудования, оставшегося от дореволюционной России.

Кстати тут неплохо сравнить с военной промышленностью "белых".

>А об эффективности советской системы в военной промышленности может служить следующий факт. К началу войны в составе НКАП имелось 46 самолетостроительных заводов. Из них реально выпускали самолеты лишь 16 заводов.

Да 16 заводов давали продукцию.
Журнала со списком заводов на 41 год я не нашел, так что у меня список только 40ка заводов.

Например не давали продукцию "четырехсотые" заводы, но они либо еще строились, либо имели малозначительные производственные задания, например №458 Ростов 260 УТИ-4 или №465 10 ЯК-7. Да для развития авиационной промышленности и более чем двукратного наращивание мощностей по производству самолетов нужно было увеличивать количество заводов, строить новые предприятия. Никакой неэффективности здесь не вижу.

Тем более непонятно о чем говорит количество заводов, без учета распределения производственного оборудования и кадров. Какой процент оборудования и кадров находился на этих 16 заводах? Сравнение завода №1 и завода №463 по количеству заводов (тут один завод, там один завод) ничего не дает.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (15.04.2003 22:39:08)
Дата	16.04.2003 08:34:03

Re: Интересное заявление

>>показатели выпуска военной продукции не могут служить характеристиками социально-политической ситемы в целом.
>
>Это показатель способности системы решать поставленные задачи.

тогда американская система гораздо эффективнее.

>>В советском случае военная промышленность как раз развивалась в ущерб всем остальным отраслям, что является отрицательной характеристикой системы.
>
>Развивались и другие отрасли, например автостроение.

наверно Вы знаете, что перед войной выпуск автомобилей сокращался. И тракторов - тоже.

>>А при воспевании дифирамбов советской военной промышленности не следует забывать о количестве загубленного промышленного оборудования, оставшегося от дореволюционной России.
>
>Кстати тут неплохо сравнить с военной промышленностью "белых".

А причем тут "белые"? Они занимали на короткие сроки промышленные районы, что погоды не делало.

>>А об эффективности советской системы в военной промышленности может служить следующий факт. К началу войны в составе НКАП имелось 46 самолетостроительных заводов. Из них реально выпускали самолеты лишь 16 заводов.
>
>Да 16 заводов давали продукцию.
>Журнала со списком заводов на 41 год я не нашел, так что у меня список только 40ка заводов.

>Например не давали продукцию "четырехсотые" заводы, но они либо еще строились, либо имели малозначительные производственные задания, например №458 Ростов 260 УТИ-4 или №465 10 ЯК-7. Да для развития авиационной промышленности и более чем двукратного наращивание мощностей по производству самолетов нужно было увеличивать количество заводов, строить новые предприятия. Никакой неэффективности здесь не вижу.

400-тых заводов среди самолетостроительных было всего восемь. И один - 500-тый. На общую неприглядную картину заводы позднего основания не влияли, к тому же сроки их сдачи были нарушены.

>Тем более непонятно о чем говорит количество заводов, без учета распределения производственного оборудования и кадров. Какой процент оборудования и кадров находился на этих 16 заводах? Сравнение завода №1 и завода №463 по количеству заводов (тут один завод, там один завод) ничего не дает.

Количество заводов, не обеспеченных производственным оборудованием и кадрами, как раз и может являться свидетельством неэффективности системы.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2003 08:34:03)
Дата	16.04.2003 16:28:43

Re: Интересное заявление

Алексей Мелия

>>Это показатель способности системы решать поставленные задачи.
>
>тогда американская система гораздо эффективнее.

Основное преимущество американской в том, что она дольше существовало и соотвественно на равных временных отрезках имела большие стартовые возможности.

>>>В советском случае военная промышленность как раз развивалась в ущерб всем остальным отраслям, что является отрицательной характеристикой системы.

>наверно Вы знаете, что перед войной выпуск автомобилей сокращался. И тракторов - тоже.

И где здесь развитие отраслей? Это временное явление, аналогичное тому, что было в других странных.

>400-тых заводов среди самолетостроительных было всего восемь. И один - 500-тый. На общую неприглядную картину заводы позднего основания не влияли, к тому же сроки их сдачи были нарушены.

В чем непроглядность картины?

>Количество заводов, не обеспеченных производственным оборудованием и кадрами, как раз и может являться свидетельством неэффективности системы.

То есть для выхода на производственные показатели соответствующие требованием военных в течении 2-3 лет нужно было иное число заводов, чем имелось строилось в СССР? Или нужно было все требуемые заводы одномоментно обеспечить кадрами и оборудованием?

Конечно недостатков было много. И избавится от многих из них можно было одним простым и радикальным способом. Имеем в СССР станочный парк допустим в 3 раза меньше чем есть у гитлеровской Европы, выпускаем самолетов, танков, пушек в 3 раза меньше. Гораздо меньше будит проблем с соотношением гражданского и военного сектора, меньше будит и организационных трудностей…

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2003 16:28:43)
Дата	16.04.2003 18:32:13

Re: Интересное заявление

>Основное преимущество американской в том, что она дольше существовало и соотвественно на равных временных отрезках имела большие стартовые возможности.

но ведь мы знаем, что и на протяжении последующих полста лет соотношение двух экономик мало изменилось.

>>>>В советском случае военная промышленность как раз развивалась в ущерб всем остальным отраслям, что является отрицательной характеристикой системы.
>
>>наверно Вы знаете, что перед войной выпуск автомобилей сокращался. И тракторов - тоже.
>
>И где здесь развитие отраслей? Это временное явление, аналогичное тому, что было в других странных.

из "временных явлений" состоит вся история советской экономики.

>>400-тых заводов среди самолетостроительных было всего восемь. И один - 500-тый. На общую неприглядную картину заводы позднего основания не влияли, к тому же сроки их сдачи были нарушены.
>
>В чем непроглядность картины?

Уже говорил: 16 из 46.

>>Количество заводов, не обеспеченных производственным оборудованием и кадрами, как раз и может являться свидетельством неэффективности системы.
>
>То есть для выхода на производственные показатели соответствующие требованием военных в течении 2-3 лет нужно было иное число заводов, чем имелось строилось в СССР? Или нужно было все требуемые заводы одномоментно обеспечить кадрами и оборудованием?

для СССР была характерна тенденция - ускоренными темпами развивались крупные промышленные комбинаты, где проблемы одних составных частей решались за счет ресурсов других. Отдельно стоящие заводы были обречены на отставание, ибо одномоментное обеспечение такого завода всем необходимым на будущее никак повлиять не могло.
Т.о. система предвоенного увеличения количества заводов не была продуманной.

>Конечно недостатков было много. И избавится от многих из них можно было одним простым и радикальным способом. Имеем в СССР станочный парк допустим в 3 раза меньше чем есть у гитлеровской Европы, выпускаем самолетов, танков, пушек в 3 раза меньше. Гораздо меньше будит проблем с соотношением гражданского и военного сектора, меньше будит и организационных трудностей…

был хороший выход - развивать станкостроение. Причем непрерывно с 1917 года.

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (15.04.2003 21:18:57)
Дата	15.04.2003 21:25:00

в США имелось

И снова здравствуйте
>А об эффективности советской системы в военной промышленности может служить следующий факт. К началу войны в составе НКАП имелось 46 самолетостроительных заводов. Из них реально выпускали самолеты лишь 16 заводов.

Около 1200 самолетостроительных заводов и одельных подразделений. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200. И ЧТО?????

В огороде Бузина а киеве дядька... Ну как реальную продукцию "Булл и Келет" на 1945? какие такие самолеты :-)

То что вы написали тавтология. А вот промышленность Исператорской России с ОГРОМНЫМ успехом начали разваливать именно деятели еще Исператорской России. Или пермское дело устроили по вашему ТО ЖЕ БОЛЬШЕВИКИ? Ух злыдни. И Архангельские завалы соорудили они же. Вот ГАДЫ :-)
Или может прекратить сравнивать не сравнимое?

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (15.04.2003 21:25:00)
Дата	15.04.2003 21:45:31

чуть что - сразу Америка))

>Около 1200 самолетостроительных заводов и одельных подразделений. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200. И ЧТО?????

А то, что производственная программа частных самолетостроительных фирм определялась коммерческими интересами их владельцев. Чего нельзя сказать о советских государственных предприятиях, которые создавались под конкретные производственные программы, заложенные в пятилетних планах.

>В огороде Бузина а киеве дядька...

Вот-вот. Не следует смешивать советскую бузину с дядькой Сэмом.Даже если его занесло в Киев.

>То что вы написали тавтология. А вот промышленность Исператорской России с ОГРОМНЫМ успехом начали разваливать именно деятели еще Исператорской России. Или пермское дело устроили по вашему ТО ЖЕ БОЛЬШЕВИКИ? Ух злыдни. И Архангельские завалы соорудили они же. Вот ГАДЫ :-)

То, что написали Вы не имеет никакого отношения к тому, что написал я, отсюда и все тавтологии. Я писал о загубленном промышленном оборудовании, Вы же предпочитаете обсуждать развал промышленности. Но с этими тавтологиями - не ко мне.

>Или может прекратить сравнивать не сравнимое?

Целиком и полностью поддерживаю это предложение по вышеназванным мотивам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (15.04.2003 21:45:31)
Дата	15.04.2003 22:01:28

и опять вы попались...

И снова здравствуйте
>>Около 1200 самолетостроительных заводов и одельных подразделений. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200. И ЧТО?????
>
>А то, что производственная программа частных самолетостроительных фирм определялась коммерческими интересами их владельцев.

С 1942 года ОДНОЗНАЧНО НЕТ. а вот сусидии те кто определяли САМИ перстали получать УЖЕ в 1938. Зря Северского из Рипаблик выкинули, на посту советника Рузвельта он многим НАГАДИЛ от души :-)

>Чего нельзя сказать о советских государственных предприятиях, которые создавались под конкретные производственные программы, заложенные в пятилетних планах.

ПО условиям производства некоторые АЗ - перешли на КОТРАГЕНТСКИЕ потавки, или облуживали ремонт или оптыное самолетостроение - ИМЕННО ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЛАЛИ и в США. И тут и там ФАКТИЧЕСКИ плановая, регулируема государством ЭКОНОМИКА. А вот Немцы на такое пойти не смогли, и оказались в АУТЕ. Наделав кучу образчиков которые не воевали... Двинули тык скыть науку :-)

А так между прочим в девичестве и "Двигатель революции" был ГАЗ, Государственный АВИАЗАВОД. Вот только его переформировали ДО ВОЙНЫ вот и все.

>Вот-вот. Не следует смешивать советскую бузину с дядькой Сэмом.Даже если его занесло в Киев.

Вот как раз авиапром ОБОИХ стран калька. НЕСМОТРЯ на несхожесть систем. Только РЫЧАГИ разные - у Сталина и Рузвельта. А РЕЗУЛТАТ ПОХОЖ КАК БЛИЗНЕЦЫ...

>>То что вы написали тавтология. А вот промышленность Исператорской России с ОГРОМНЫМ успехом начали разваливать именно деятели еще Исператорской России. Или пермское дело устроили по вашему ТО ЖЕ БОЛЬШЕВИКИ? Ух злыдни. И Архангельские завалы соорудили они же. Вот ГАДЫ :-)
>
>То, что написали Вы не имеет никакого отношения к тому, что написал я, отсюда и все тавтологии. Я писал о загубленном промышленном оборудовании, Вы же предпочитаете обсуждать развал промышленности. Но с этими тавтологиями - не ко мне.

И Я пишу О ЗАГУБЛЕННОМ ПРОМЫШЛЕННОМ ОБОРУДОВАНИИ. И РАБОЧИХ. Пермское дело 1914 и Архангельские завалы 1916-1917гг...

>Целиком и полностью поддерживаю это предложение по вышеназванным мотивам.

Вот вам и предлагаю сравнить СРАВНИМОЕ. АВИАПРОМ СССР и США - сравнимы.

Судьба архангельских станков с судьбой станков Кировского завода :-)

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:01:28)
Дата	16.04.2003 08:44:09

Если бы все так попадались

>С 1942 года ОДНОЗНАЧНО НЕТ. а вот субсидии те кто определяли САМИ перстали получать УЖЕ в 1938.

субсидии также входят в поняние коммерческого интереса. Про 1942 год разговора нет, ибо по СССР были приведены предвоенные сведения, а ведь Вы ратуете за сравнение сравнимого.

>>Чего нельзя сказать о советских государственных предприятиях, которые создавались под конкретные производственные программы, заложенные в пятилетних планах.
>
>ПО условиям производства некоторые АЗ - перешли на КОТРАГЕНТСКИЕ потавки, или облуживали ремонт или оптыное самолетостроение - ИМЕННО ТО ЖЕ САМОЕ ДЕЛАЛИ и в США. И тут и там ФАКТИЧЕСКИ плановая, регулируема государством ЭКОНОМИКА. А вот Немцы на такое пойти не смогли, и оказались в АУТЕ. Наделав кучу образчиков которые не воевали... Двинули тык скыть науку :-)

ну так назовите номера этих "некоторых АЗ", посмотрим, входили ли они в число 46-ти.

>>Вот-вот. Не следует смешивать советскую бузину с дядькой Сэмом.Даже если его занесло в Киев.
>
>Вот как раз авиапром ОБОИХ стран калька. НЕСМОТРЯ на несхожесть систем. Только РЫЧАГИ разные - у Сталина и Рузвельта. А РЕЗУЛТАТ ПОХОЖ КАК БЛИЗНЕЦЫ...

Боюсь, что мне придется попросить Вас обосновать утверждение о том, что "авиапром обоих стран - калька".

>>>То что вы написали тавтология. А вот промышленность Исператорской России с ОГРОМНЫМ успехом начали разваливать именно деятели еще Исператорской России. Или пермское дело устроили по вашему ТО ЖЕ БОЛЬШЕВИКИ? Ух злыдни. И Архангельские завалы соорудили они же. Вот ГАДЫ :-)
>>
>>То, что написали Вы не имеет никакого отношения к тому, что написал я, отсюда и все тавтологии. Я писал о загубленном промышленном оборудовании, Вы же предпочитаете обсуждать развал промышленности. Но с этими тавтологиями - не ко мне.
>
>И Я пишу О ЗАГУБЛЕННОМ ПРОМЫШЛЕННОМ ОБОРУДОВАНИИ. И РАБОЧИХ. Пермское дело 1914 и Архангельские завалы 1916-1917гг...

С рабочими все ясно. Но и тему о рабочих я не поднимал, так что и с этими тавтологиями - не ко мне. А где там было загубленное по вине системы промышленное оборудование?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (15.04.2003 21:25:00)
Дата	15.04.2003 21:30:45

Re: в США...

Выделение мое - В.Т.

>>...К началу войны в составе НКАП имелось 46 самолетостроительных заводов. Из них реально выпускали самолеты лишь 16 заводов.
>Около 1200 самолетостроительных заводов и одельных подразделений...

Хмм...

>Или может прекратить сравнивать не сравнимое?

...действительно - может, прекратить?

От	FVL1~01
К	Василий Т. (15.04.2003 21:30:45)
Дата	15.04.2003 22:03:43

просто ЗАВОД в СЩА...

И снова здравствуйте
это были и БЕРБАНК с 56000 рабочих и "Булл и Келет" с 7 или 8ю человеками...
НО НА процентное соотношение сие не влияет.

Б-17 производили чуть ли на 180-200 заводах. ЧТО у нас цеха - у них финансово самостоятельные предприятия, но связанные в единый концерн.

С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:03:43)
Дата	15.04.2003 22:26:56

Re: просто ЗАВОД

Доброе время суток

>И снова здравствуйте
>это были и БЕРБАНК с 56000 рабочих и "Булл и Келет" с 7 или 8ю человеками...
>НО НА процентное соотношение сие не влияет.

Влияет. См. ниже

>Б-17 производили чуть ли на 180-200 заводах. ЧТО у нас цеха - у них финансово самостоятельные предприятия, но связанные в единый концерн.

Проблема в том, что в этом случае их "финансово самостоятельные предприятия" (ФСП) являются одним концерном, который выпускает самолеты.
Т.е., для примера - 2 ФСП (например, одно специализируется на СД, а второе - на АО) - это не 2 завода из 200 (выпускающих самолеты), а 1 из 200.

В данном случае более корректно говорить не о "Около 1200 самолетостроительных заводов и одельных подразделений. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200" (из Вашего предыдущего постинга), а о "N самолетостроительных заводов. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200"

С уважением, Василий Т.

От	FVL1~01
К	Василий Т. (15.04.2003 22:26:56)
Дата	15.04.2003 22:49:41

не годиться...

И снова здравствуйте
>>Проблема в том, что в этом случае их "финансово самостоятельные предприятия" (ФСП) являются одним концерном, который выпускает самолеты.
>Т.е., для примера - 2 ФСП (например, одно специализируется на СД, а второе - на АО) - это не 2 завода из 200 (выпускающих самолеты), а 1 из 200.

>В данном случае более корректно говорить не о "Около 1200 самолетостроительных заводов и одельных подразделений. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200" (из Вашего предыдущего постинга), а о "N самолетостроительных заводов. РЕАЛЬНО выпускали самоелты меньше 200"

НЕТ не пойдет - иногда ОДИН самолет выпускали НЕСКОЛЬКО авиазаводов ФИНАНСОВО НЕЗАВИСИМЫХ и принадлежащих к РАЗНЫМ групппам предприятий (Уайлдкеты - Грумман, Дженерал Моторс и Гудьир например) а в СССР были случаи когда ДВА разных авиазавода ФИЗИЧЕСКИ располагались в одном цеху. Один формально выпускал самолетф а другой "как бы не выпускал".

Так что НИКАКИХ выводов. Авиапром СССР и авапром США как раз примеры МАКСИМАЛЬНОЙ эффективности в ИМЕВШИХСЯ условиях. В этом их полная одинаковость. В англии почти то же. В Японии то же с 1943-44 (петух клюнул) . А вот в Германии все очень странно. Очень. Как во франции :-)
С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:49:41)
Дата	15.04.2003 23:44:43

Re: не годиться...

Доброе время суток

>>>Проблема в том, что в этом случае их "финансово самостоятельные предприятия" (ФСП) являются одним концерном, который выпускает самолеты.
>>Т.е., для примера - 2 ФСП (например, одно специализируется на СД, а второе - на АО) - это не 2 завода из 200 (выпускающих самолеты), а 1 из 200.
>>В данном случае более корректно говорить не о "Около 1200 самолетостроительных заводов и отдельных подразделений. РЕАЛЬНО выпускали самолеты меньше 200" (из Вашего предыдущего постинга), а о "N самолетостроительных заводов. РЕАЛЬНО выпускали самолеты меньше 200"

Не понял, как с этим соотносятся примеры, стоящие ниже…

>НЕТ не пойдет - иногда ОДИН самолет выпускали НЕСКОЛЬКО авиазаводов ФИНАНСОВО НЕЗАВИСИМЫХ и принадлежащих к РАЗНЫМ группам предприятий (Уайлдкеты - Грумман, Дженерал Моторс и Гудьир например)…

Ну и что? Выпустившим считалась все равно КОРПОРАЦИЯ, в которую временно входили данные предприятия.

>…а в СССР были случаи когда ДВА разных авиазавода ФИЗИЧЕСКИ располагались в одном цеху. Один формально выпускал самолет, а другой "как бы не выпускал".

Т.е., два завода эксплуатировали один и тот же станочный парк. Ну и что?
Самолет "проходил" по бумагам только одного завода.
Тот факт, что второй завод ПАРАЛЛЕЛЬНО с первым что-то (пусть даже связанное с производством данного самолета, хотя это не обязательно) делал на данных станках, не означает, что ВТОРОЙ завод также выпускал данный самолет.

>Так что НИКАКИХ выводов. Авиапром СССР и авапром США как раз примеры МАКСИМАЛЬНОЙ эффективности в ИМЕВШИХСЯ условиях. В этом их полная одинаковость. В англии почти то же. В Японии то же с 1943-44 (петух клюнул) . А вот в Германии все очень странно. Очень. Как во франции :-)

Так вопрос-то (тот, который вызвал мой постинг) был в другом – в некорректности сравнивания "46 самолетостроительных заводов" в СССР (Глеб Бараев) и " Около 1200 самолетостроительных заводов и отдельных подразделений" в США (у Вас). Т.е., в "свои" 1200 заводов Вы посчитали и отдельные цеха: "ЧТО у нас цеха - у них финансово самостоятельные предприятия, но связанные в единый концерн".

С уважением, Василий Т.

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (15.04.2003 20:25:58)
Дата	15.04.2003 20:44:09

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Есть дискуссии, а есть конкретные программы, как в области экономики, так и в области военного строительства.

Так за решениями в области теории МЛ и последовали вполне конкретные, основопологающие решения в области внешней и внутренней политики. Одним из последствий которых 1937 год.

>В 1928-1932 увеличение армии также было обосновано политической ситуацией. Была в целом враждебная политика Европы, когда начнется война не знали...

Шутить изволите. Одна нота Керзона так напугала. Хотя похоже, под вопли об ее отвержении почти всю ее выполнили.

>Во время войны нужно состязаться с мощной экономикой Европы, для этого нужно освоить массовый выпуск военной продукции в мирное время. Европе такой выпуск военной продукции в мирное время был не нужен, у ней были в разы большие производственные мощность...

>Так как Советскому Союзу приходилось всегда противостоять противнику с большими производственными мощностями, то оставалось либо гнать большое количество более дешевого оружия и развивать асимметричные системы вооружения, либо иметь вооружение такого же качества как у противника, но в разы меньше. Асимметричный ответ развивать пытались и до войны, но технологически не потянули, так что оставалось только количество. То же, что в СССР выпускали во время войны больше танков, чем в Германии, при том, что у нее промышленность была в разы больше это показатель сверхэффективности советской системы.

См. ответ Максиму Гераськину.
Сверхэффективность советской системы в военной сфере отрицать не буду - она вся выросла из военной экономики ПМВ. Мобилизационная экономика.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	VVVIva (15.04.2003 20:03:21)
Дата	15.04.2003 20:08:53

Re: Мобразвертывание

>Но это стандартная советская болезнь на протяжении всей жизни - количество в ущерб качеству.

Легко говорить болезнь.

В время ПМВ самолеты выпускались десятками тыс.

Пока промышленность не готовы к выпуску в таком масштабе надо выпускать что есть. Иначе если начнется - зажрут.

От	VVVIva
К	Максим Гераськин (15.04.2003 20:08:53)
Дата	15.04.2003 20:25:37

Re: Мобразвертывание

Привет!

>Легко говорить болезнь.

>В время ПМВ самолеты выпускались десятками тыс.

>Пока промышленность не готовы к выпуску в таком масштабе надо выпускать что есть. Иначе если начнется - зажрут.

А и так зажрут, с танкистами и летчиками по 2-10 часов налета. Да и думаю, артиллеристы и пехотинцы не сильно отличались. Количество техники на 22.06.41 в ДА превозошли 01.01.45.

А ремонт и производство тут своя песня. Количество техники вообще и количество боеготовой техники - вещи очень разные. И как только задача ставится не штатная численность, а количество боеготовых, то вся игра идет по другому. Весь тыл другой.

А по делу - общее количество никого в реале не интересует, интересно количество боеготовых в данный момент. а тогда гонка за общим количеством, как правило вредит. И идет часть техники в небоеготовые из-за копеечных запчастей.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	VVVIva (15.04.2003 20:25:37)
Дата	16.04.2003 12:52:26

Re: Мобразвертывание

>А и так зажрут, с танкистами и летчиками по 2-10 часов налета.

Ага. Осоавиахим, затем школа предварительной подготовки, затем школа пилотов. И 2 часа налета.

Впрочем, понимаю, с точки зрения некоторых лучше было бы если бы у СССР было 1 тыс. танков.

>А по делу - общее количество никого в реале не интересует, интересно количество боеготовых в данный момент.

Ни разу не видел деления на боеготовые и небоеготовые в сведениях о противнике.

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 20:25:37)
Дата	15.04.2003 20:42:14

вы опять не поняли НИЧЕГО...

И снова здравствуйте
>>Пока промышленность не готовы к выпуску в таком масштабе надо выпускать что есть. Иначе если начнется - зажрут.
>
>А и так зажрут, с танкистами и летчиками по 2-10 часов налета. Да и думаю, артиллеристы и пехотинцы не сильно отличались. Количество техники на 22.06.41 в ДА превозошли 01.01.45.

А ТАК не СОЖРУТ. ЗАСТРЯНУТ. Эфиопия ВЫИГРАЛА войну с более развитой италией в 1894 БЛАГОДАРЯ тому что вооружила армию дешевыми капсульными винтовками. И хоть при Адуа потеряли БОЛЬШЕ народа чем итальянцы у которых была и скорострельная артиллерия и митральезы но победили. В 1935 они воевали с теми же итальнцами сдела ставку на ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ оружие. На которое у эфиопии денег просто на ВСЕХ солдат не хватило. РЕЗУЛЬТАТ ВОЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ, и потеря значительной части населения страны попросту уничтоженного окупантами. Будете выбирать что лучше...

Кстати и с летчиками вы не передергиваете - ПРИМЕР посылки в боевую часть с 10 часами налета В СТУДИЮ. Плиз. Рекорд ВМВ - 7 часов, но вот пассаж, это были АМЕРИКАНСКИЕ ЛЕТЧИКИ. ТАК что вас ОТКРОВЕННО ЗАНОСИТ в ПОЛЕМИЧЕСКОМ УГАРЕ.

Имели оружия СТОЛЬКО сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ТАКОГО СКОЛЬКО МОГЛИ ХОТЬ КАК ТО ОСВОИТЬ.

Причем почему сравнивать по ЧИСЛУ 1941 и 1945 армия изменилась качественно. Даже товарищ Ворошилов и то имел больше военного образования и сравнивал по СУММАРНОМУ залпу и огневой производительности. А тут дивизию 1941 не сравнить с дивизией 1945. Земля и небо.

>А по делу - общее количество никого в реале не интересует, интересно количество боеготовых в данный момент. а тогда гонка за общим количеством, как правило вредит. И идет часть техники в небоеготовые из-за копеечных запчастей.

ВЫ опять неправы в полемическом задоре. Дело не в отстусвии запчастей большей частью а отсутсвии опыта ЭКСПЛУАТАЦИИ (у С.Орлова ДОВОЕННЫЙ КВ дожил до 1944 года, а потом работал тягачом) . ОПЫТ эксплуатации в государственном масштабе можно было приобрети ТОЛЬКО ВЫПУСКАЯ и ЭКСПЛУАТИРУЯ БОЕВУЮ ТЕХНИКУ. Иначе будет как с средними танками японии. Которые в массе были сданы амерам в парках... НЕПОЛОМАННЫМИ и СНАБЖЕННЫМИ запчастями. Англичане имели степень неготовых к бою танков БОЛЬШЕ чем СССР, на лето 1940 года цифирь просто убийственная 140 боеготовых и около 800 сломанных. И ЧТО?

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (15.04.2003 20:42:14)
Дата	15.04.2003 20:58:30

Re: вы опять

Привет!

>>А и так зажрут, с танкистами и летчиками по 2-10 часов налета. Да и думаю, артиллеристы и пехотинцы не сильно отличались. Количество техники на 22.06.41 в ДА превозошли 01.01.45.
>
>А ТАК не СОЖРУТ. ЗАСТРЯНУТ. Эфиопия ВЫИГРАЛА войну с более развитой италией в 1894 БЛАГОДАРЯ тому что вооружила армию дешевыми капсульными винтовками. И хоть при Адуа потеряли БОЛЬШЕ народа чем итальянцы у которых была и скорострельная артиллерия и митральезы но победили. В 1935 они воевали с теми же итальнцами сдела ставку на ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ оружие. На которое у эфиопии денег просто на ВСЕХ солдат не хватило. РЕЗУЛЬТАТ ВОЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ, и потеря значительной части населения страны попросту уничтоженного окупантами. Будете выбирать что лучше...

Тем не менее, пока Гальдер был нач.штаба - потери немцев абсолютные самые максимальные в начале войны, а не в конце 41- начале 42. подготовленные солдаты всегда лучше

>Кстати и с летчиками вы не передергиваете - ПРИМЕР посылки в боевую часть с 10 часами налета В СТУДИЮ. Плиз. Рекорд ВМВ - 7 часов, но вот пассаж, это были АМЕРИКАНСКИЕ ЛЕТЧИКИ. ТАК что вас ОТКРОВЕННО ЗАНОСИТ в ПОЛЕМИЧЕСКОМ УГАРЕ.

Это к Историям ВОВ издания 70-х. Страницу не укажу, но любимый пример объясняющий 41 год. Не общая подготовка а налет за год.

>Имели оружия СТОЛЬКО сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ТАКОГО СКОЛЬКО МОГЛИ ХОТЬ КАК ТО ОСВОИТЬ.

Но когда Резуна обсудают, любят приводить деление танков на категории готовности. А рыба второй свежести не бывает :-(.

>Причем почему сравнивать по ЧИСЛУ 1941 и 1945 армия изменилась качественно. Даже товарищ Ворошилов и то имел больше военного образования и сравнивал по СУММАРНОМУ залпу и огневой производительности. А тут дивизию 1941 не сравнить с дивизией 1945. Земля и небо.

Ну на качественное изменение между датами я и намекаю.

>ВЫ опять неправы в полемическом задоре. Дело не в отстусвии запчастей большей частью а отсутсвии опыта ЭКСПЛУАТАЦИИ (у С.Орлова ДОВОЕННЫЙ КВ дожил до 1944 года, а потом работал тягачом) . ОПЫТ эксплуатации в государственном масштабе можно было приобрети ТОЛЬКО ВЫПУСКАЯ и ЭКСПЛУАТИРУЯ БОЕВУЮ ТЕХНИКУ.

Сэтим согласен, но учитывая объем выпусков и жалобы на слабо подгоовленных летчиков и танкистов, считаю, что с эксплуатацией были проблемы.
Т.е. вопрос сводится что лучше 29 тк, как они были, или 10 тк и 10 учебных бригад-батальонов гробящих технику в процессе обучения. У немцев вижу 20тыс самолетов разбитых в авиашколах - каждый пятый.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 20:58:30)
Дата	15.04.2003 21:39:40

вот уж вундервафля :-) гальдер...

И снова здравствуйте
>Тем не менее, пока Гальдер был нач.штаба - потери немцев абсолютные самые максимальные в начале войны, а не в конце 41- начале 42. подготовленные солдаты всегда лучше

А сие не потому что судят о этих потерях в ПЕРВУЮ байшку по дневничку Гальдера.

На 22,06,1941 СРДНИЙ уровень подготовленых солдат в вермахте был ВЫШЕ чем скажем на 23,08,1942,Ю выход к Сталинграду. И ЧТО????

>>Кстати и с летчиками вы не передергиваете - ПРИМЕР посылки в боевую часть с 10 часами налета В СТУДИЮ. Плиз. Рекорд ВМВ - 7 часов, но вот пассаж, это были АМЕРИКАНСКИЕ ЛЕТЧИКИ. ТАК что вас ОТКРОВЕННО ЗАНОСИТ в ПОЛЕМИЧЕСКОМ УГАРЕ.
>
>Это к Историям ВОВ издания 70-х. Страницу не укажу, но любимый пример объясняющий 41 год. Не общая подготовка а налет за год.

И то бред и то бред. ОСТАЛОСЬ что бы понять ГДЕ ьред понять общий налет на чем? ДАРОМ что ли в частях держали в 30е годы УТИ-4? ИМЕННО для этого. Общий надет в бригадах ТБ - 100-170 часов например, их УТИ не заменить было... Статистика тем и хороша что из нее ЛЮБЫЕ выоды можно сделать. ЛЮБЫЕ. По летным книжкам минимум пришелся на осень 1942 - встречались с 30-36 часами. Оно и понятно почему. А вот в 1944 уже 150 часов и НОЛЬ боевых вылетов. А в 1945 118 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ и НОЛЬ воздушных боев. Не повезло, немцев так и не увидел в воздухе... И ТАКОЕ было. И что. ТАК ЧТО лучше 10-20 "экспертенов" кусающих БОЛЬНО но неспособных ПОБЕДИТЬ? или 118 БОЕВЫХ вылетов РУМЫНА, на Хеншеле 129 с красными звездами на борту...

>>Имели оружия СТОЛЬКО сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ТАКОГО СКОЛЬКО МОГЛИ ХОТЬ КАК ТО ОСВОИТЬ.
>
>Но когда Резуна обсудают, любят приводить деление танков на категории готовности. А рыба второй свежести не бывает :-(.

БЫВАЕТ, у немцев ИМЕЛОСЬ на 22,06,1941 около 10 000 танков и сау. ТРЕХ категорий готовности. ИМЕННО Столько плюс минус около 700-800 штук.

>Ну на качественное изменение между датами я и намекаю.

А теперь ДИВИЗИЮ 1937 и 1941 ПРОГРЕСС ТОТ ЖЕ, А дивизию царя батюшки в 1914 ВАЩЕ в помойку надо...

>Сэтим согласен, но учитывая объем выпусков и жалобы на слабо подгоовленных летчиков и танкистов, считаю, что с эксплуатацией были проблемы.

ОНИ БЫЛИ БЫ БОЛЬШЕ если бы техники было МЕНЬШЕ в ОТНОСИТЕЛЬНОМ исчеслении. НЕДАРОМ я привел англичан. Имея на 22,06,1941 в ЧАСТЯХ у границы около 9000 танков МОЖНО было расчитывать на 7000 БОЕГОТОВЫХ. Имели бы 3000 могли бы расчитывать на 1000 - в обоих случаях с апреля по июль СЛОМАЛИ 2000 танков - а СУММА РАЗНАЯ.

>Т.е. вопрос сводится что лучше 29 тк, как они были, или 10 тк и 10 учебных бригад-батальонов гробящих технику в процессе обучения. У немцев вижу 20тыс самолетов разбитых в авиашколах - каждый пятый.

В СССР в авиашколах разбили и списали (у нас не делили, самолет негоден - спишем, почему не разблюдовали) БОЛЬШЕ самолетов чем потеряли в боях. В США ПОСТИ ВТРОЕ больше разбили И КАК КТО ЛУЧШЕ УЧИЛ????

С ТК да была ошибка. НО ЭТО МЫ СЧАС УМНЫЕ. А так уситывая количество ОШИБОК которые мы делаем ОБСУЖДАЯ. Я с ужасом думаю какое количсество ошибок НАДЕЛАЛИ БЫ например ВЫ,стань на место скажем Тимошенко или даже Сталина - НЕ ЗНАЯ того что ЗНАЕТЕ СЕЙЧАС. С мехкорпусами потупили по аналогии с СД, развернутыми из тройчаток. С дивизиями удалось СРАВНИТЕЛЬНО неплохо КТО мог предположить что с танками неудасться на ТОМ уровне техники. Немцы СДЕЛАЛИ ЭТУ ошибку в 1938, у них было время ПОПРАВИТЬ. У нас не было, и о немецких организационных проблемах МЫ НЕ ЗНАЛИ И ЗНАТЬ НЕ МОГЛИ. Разведка не всесильна. Зато мы знали что случилось во Франции, иногда ЧУЖОЙ опыт неправилно осмысленный ВРЕДЕН.
И то такие усеченные мехкорпуса сыграли роль эластичного буфера ПОЗВОЛИВ отойти и ЗАНЯТЬ ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. НО и ее прорвали...

>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (15.04.2003 21:39:40)
Дата	15.04.2003 22:11:44

Re: вот уж

Привет!

>На 22,06,1941 СРДНИЙ уровень подготовленых солдат в вермахте был ВЫШЕ чем скажем на 23,08,1942,Ю выход к Сталинграду. И ЧТО????

Значит падение подготовки наших, скорее всего, первышает падение подготовки вермахта за тоже самое время. Что и не удивительно :-(.

>И то бред и то бред. ОСТАЛОСЬ что бы понять ГДЕ ьред понять общий налет на чем? ДАРОМ что ли в частях держали в 30е годы УТИ-4? ИМЕННО для этого. Общий надет в бригадах ТБ - 100-170 часов например, их УТИ не заменить было... Статистика тем и хороша что из нее ЛЮБЫЕ выоды можно сделать. ЛЮБЫЕ. По летным книжкам минимум пришелся на осень 1942 - встречались с 30-36 часами. Оно и понятно почему. А вот в 1944 уже 150 часов и НОЛЬ боевых вылетов. А в 1945 118 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ и НОЛЬ воздушных боев. Не повезло, немцев так и не увидел в воздухе... И ТАКОЕ было. И что. ТАК ЧТО лучше 10-20 "экспертенов" кусающих БОЛЬНО но неспособных ПОБЕДИТЬ? или 118 БОЕВЫХ вылетов РУМЫНА, на Хеншеле 129 с красными звездами на борту...

Разговор все же про довоенное строительство. В военное спешки и суеты больше, но там и опыт жесче.

>ОНИ БЫЛИ БЫ БОЛЬШЕ если бы техники было МЕНЬШЕ в ОТНОСИТЕЛЬНОМ исчеслении. НЕДАРОМ я привел англичан. Имея на 22,06,1941 в ЧАСТЯХ у границы около 9000 танков МОЖНО было расчитывать на 7000 БОЕГОТОВЫХ. Имели бы 3000 могли бы расчитывать на 1000 - в обоих случаях с апреля по июль СЛОМАЛИ 2000 танков - а СУММА РАЗНАЯ.

Тут все зависит, как задачу ставить. Если задачу про боеготовые ставить, то возможно, для 7000 боеготовых достаточно иметь и 8000, но больше ремонтников и запчастей. Но так задачу до конца 70-х не ставили, даже теоретически.
А могли и имея 3000 и сломав 2000 иметь 2800 боеготовых - все зависит от задач и распределения ресурсов между ними.

>С ТК да была ошибка. НО ЭТО МЫ СЧАС УМНЫЕ. А так уситывая количество ОШИБОК которые мы делаем ОБСУЖДАЯ. Я с ужасом думаю какое количсество ошибок НАДЕЛАЛИ БЫ например ВЫ,стань на место скажем Тимошенко или даже Сталина - НЕ ЗНАЯ того что ЗНАЕТЕ СЕЙЧАС. С мехкорпусами потупили по аналогии с СД, развернутыми из тройчаток. С дивизиями удалось СРАВНИТЕЛЬНО неплохо КТО мог предположить что с танками неудасться на ТОМ уровне техники. Немцы СДЕЛАЛИ ЭТУ ошибку в 1938, у них было время ПОПРАВИТЬ. У нас не было, и о немецких организационных проблемах МЫ НЕ ЗНАЛИ И ЗНАТЬ НЕ МОГЛИ. Разведка не всесильна. Зато мы знали что случилось во Франции, иногда ЧУЖОЙ опыт неправилно осмысленный ВРЕДЕН.
>И то такие усеченные мехкорпуса сыграли роль эластичного буфера ПОЗВОЛИВ отойти и ЗАНЯТЬ ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. НО и ее прорвали...

Понимаете, тенденция гнатся за количеством в ущерб качеству характерна для всего периода СССР. А при ограниченных ресурсах такая гонка плохо сказывается на качестве.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 22:11:44)
Дата	15.04.2003 22:28:49

и вот она ошибка НЕМЦЕВ и ЯПОНЦЕВ.

И снова здравствуйте
>Значит падение подготовки наших, скорее всего, первышает падение подготовки вермахта за тоже самое время. Что и не удивительно :-(.

НЕТ , если в сражениях начала войны немцы сосредоточили 70% сил против ШИРОКОГО фронта ( и то обеспечив СЕБЕ ЧИСЛЕННОЕ преимущество, 130 дивизий в первой линии боевого соприкосновения против 50-60 советских)

ТО в кампании 1942 они сосредоточили силы на более узком участке. При этом не смогли нанести КА таких же относительных потерь как в 1941 (потери в пленных были МЕНЬШЕ, особенно в ходе летнего отступления). Части отходили СОХРАНЯЯ боеспособность, а немцы растягивали и растягивали коммуникации. Немецкая рыба начала гнить с головы - с высших тактических уровней к низшим...
>Разговор все же про довоенное строительство. В военное спешки и суеты больше, но там и опыт жесче.

ВОт в довоенное строительство наши ПОДГОТОВИЛИ достаточно специалистов что бы УСПЕТЬ прикрыть эвакуацию и НАЧАТЬ развертывание ПОЛНОЦЕННОЙ МОБИЛИЗОВАННОЙ армии. Поинтересуйтесь ЧЕМ занимались в начале войны пилоты с ОТЛИЧНОЙ довоенной подготвкой пилоты Кожедуб и Маресьев например.

Немцы напростив УТРАТИЛИ стройную в мирное время систему подготвоки (еще разительнее пример японцы, те просто клиника...) Эксперты готовяться ДОЛГО, а из "буби" на одного Хартмана (который для начала разбил кучи СВИХ самолетов) приходяться кучки "одновылетных". Эксперты накручивают счета, а молодежь ДОХНЕТ над Овернью и Яссами.

>Тут все зависит, как задачу ставить. Если задачу про боеготовые ставить, то возможно, для 7000 боеготовых достаточно иметь и 8000, но больше ремонтников и запчастей. Но так задачу до конца 70-х не ставили, даже теоретически.

СКОЛЬКО БОЛЬШЕ. Задачу ставили. Вы как всегда ошибаетесь. Возьмите что либо почитать про бригаду Калиновского, что ли. Сайт Мехкорпуса. там есть любопытные документы... ДРУГОЕ дело только задним числом можно уЗНАТь сколько МНОГО а сколько НЕ МНОГО...
То же у англичан было, у США и у НЕМЦЕВ РАНЬШЕ остальных. Скорько угробили "единичек" в походе в австрию? от обстрела букетиками, не 428 штук???? Посление отремонтировали обратно АККУРАТ к маю 1941...Будь у СССР КАНАЛ как у англичан, или не будь у англии рва в 37км - картина была бы иной...

>А могли и имея 3000 и сломав 2000 иметь 2800 боеготовых - все зависит от задач и распределения ресурсов между ними.

..НЕТ, НЕ ЗАВИСИТ - задача научить, не 1000 экспертов - А ВСЕХ и СРАЗУ. Распределять можно когда не капает. в 1929 МС-1 еще РАСПРЕДЕЛЯЛИ. После 1935 распределять уже было ПОЗДНО, а до НЕЧЕГО...

>Понимаете, тенденция гнатся за количеством в ущерб качеству характерна для всего периода СССР. А при ограниченных ресурсах такая гонка плохо сказывается на качестве.

ЭТО ОШИБОЧНЫЙ ВЫВОД. Количество в ущерб качетву например для 1941-45 ТЕНДЕНЦИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ И АНГЛИЙСКОГО например. ИЛИ Т-64 КОЛИЧЕСТВО В УЩЕРБ КАЧЕСТВУ???? а не 5000 амереиканских алюминиевых придурков с 155 мм обрезом....

Вы делаете на НЕВЕРНОМ обобщении НЕВЕРНЫЕ же ВЫВОДЫ.

>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:28:49)
Дата	15.04.2003 22:42:21

Re: и вот...

Привет!

>>Тут все зависит, как задачу ставить. Если задачу про боеготовые ставить, то возможно, для 7000 боеготовых достаточно иметь и 8000, но больше ремонтников и запчастей. Но так задачу до конца 70-х не ставили, даже теоретически.
>
>СКОЛЬКО БОЛЬШЕ. Задачу ставили. Вы как всегда ошибаетесь. Возьмите что либо почитать про бригаду Калиновского, что ли. Сайт Мехкорпуса. там есть любопытные документы... ДРУГОЕ дело только задним числом можно уЗНАТь сколько МНОГО а сколько НЕ МНОГО...

Не знаю, боеготовые в НИИАС считать стали в конце 70-х. Сомневаюсь, что в других местах сильно раньше.

>>А могли и имея 3000 и сломав 2000 иметь 2800 боеготовых - все зависит от задач и распределения ресурсов между ними.
>
>..НЕТ, НЕ ЗАВИСИТ - задача научить, не 1000 экспертов - А ВСЕХ и СРАЗУ. Распределять можно когда не капает. в 1929 МС-1 еще РАСПРЕДЕЛЯЛИ. После 1935 распределять уже было ПОЗДНО, а до НЕЧЕГО...

Мы с вами о разных задачах. Вы о задаче подгоовки 1000 или 5000 специалистов ( танкисто или летчиков). а я о задаче распределения ресурсов между производством новой техники и ремонтом используемой. Пердполагаю одинаковое количестов испорченных на учебу танков, но разный темп возврата их из ремонта.

>ЭТО ОШИБОЧНЫЙ ВЫВОД. Количество в ущерб качетву например для 1941-45 ТЕНДЕНЦИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ И АНГЛИЙСКОГО например. ИЛИ Т-64 КОЛИЧЕСТВО В УЩЕРБ КАЧЕСТВУ???? а не 5000 амереиканских алюминиевых придурков с 155 мм обрезом....

Более обще. ТТХ ценили и такое качество отслеживали. А вот выпустить новенькое, пойдущее на запчасти, это всегда пожалуйста. Не могу утверждать про армию, но народное хозяйство этим занималось во всю в 70-е.

>Вы делаете на НЕВЕРНОМ обобщении НЕВЕРНЫЕ же ВЫВОДЫ.

Неуверен ни в первом, ни во втором.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 20:58:30)
Дата	15.04.2003 21:39:24

вот уж вундервафля :-) гальдер...

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (14.04.2003 21:37:12)
Дата	14.04.2003 21:44:37

Re: Мобразвертывание

>Тогда во что превратится армия после мобилизации при сохранение прежнего коэфициента развертывания?

непосредственной связи между коэффициентом развертывания и дефицитом командных кадров нет.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (14.04.2003 21:44:37)
Дата	14.04.2003 21:53:38

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия

>непосредственной связи между коэффициентом развертывания и дефицитом командных кадров нет.

Есть связь между ростом армии и коэфициентом мобразвертывания.
Есть связь между ростом армии и дефецитом командных кадров.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (14.04.2003 21:53:38)
Дата	14.04.2003 22:12:35

Re: Мобразвертывание

>Есть связь между ростом армии и коэфициентом мобразвертывания.

только в том случае, если в мобразвертывание заложены такие "игрушки" как террдивизии или тройчатки.

>Есть связь между ростом армии и дефецитом командных кадров.

Если не готовить командные кадры заранее и уничтожать имеющийся командный состав, то такая связь действительно появляется.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (14.04.2003 22:12:35)
Дата	14.04.2003 22:30:00

Re: Мобразвертывание

Алексей Мелия
>>Есть связь между ростом армии и коэфициентом мобразвертывания.
>
>только в том случае, если в мобразвертывание заложены такие "игрушки" как террдивизии или тройчатки.

Коэфициент мобразвертывания я брал по числености л/с.

http://www.military-economic.ru