От Дмитрий Козырев
К Kazak
Дата 14.04.2003 10:44:09
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: ? Там...

>Тимошенко и Хрущев значительно завысили количество немецких танков, производя расчеты с потолка, а не по штатам немецких дивизии.

Ну вообще-то в приведенном Вами документе "с потолка" взят только "первый вариант".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 10:44:09)
Дата 14.04.2003 11:11:57

Разве?:)

>Ну вообще-то в приведенном Вами документе "с потолка" взят только "первый вариант".
По первому варианту в тд - 500, в мд - 250 танков, по второму варианту в тд 250 и в мд 50 танков.(ц)Приведенныи документ.
Какие у немцев были штаты в 1942 году?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.04.2003 11:11:57)
Дата 14.04.2003 11:16:29

Re: Разве?:)

>По первому варианту в тд - 500, в мд - 250 танков, по второму варианту в тд 250 и в мд 50 танков.(ц)Приведенныи документ.
>Какие у немцев были штаты в 1942 году?:)

В танковой так и было 200 с хвостом. Кроме того имелось распоряжение о введении в мд танкового батальона, которое было выполнено для дивизий СС.
Что Вас не устраивает?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 11:16:29)
Дата 14.04.2003 11:19:54

Хорошо бы подробнее о танках в составе мд.

>В танковой так и было 200 с хвостом. Кроме того имелось распоряжение о введении в мд танкового батальона, которое было выполнено для дивизий СС.
>Что Вас не устраивает?
Да и разница в 50 танков на дивизию - ето все-же многовато.
От Максим Гераськин
К Kazak (14.04.2003 11:19:54)
Дата 14.04.2003 11:40:11

Многовато

>Да и разница в 50 танков на дивизию - ето все-же многовато.

По сравнению с чем?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (14.04.2003 11:40:11)
Дата 14.04.2003 11:41:16

А то

вот немцы даже структуры не знали бронетанковых войск РККА, не говоря уже про численность.
От Kazak
К Максим Гераськин (14.04.2003 11:41:16)
Дата 14.04.2003 11:47:11

Да я в курсе:) Они так и не разобрались, что им противостоит:

.. какие то мотомеханизированные бригады выдумали:)
Впрочем, если-бы немцы знали советские штаты и начали делать по ним расчеты - их бы кондратии хватил. Сколько там по штатам выходило танков в РККА на 22.06.41 года:))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.04.2003 11:47:11)
Дата 14.04.2003 11:53:16

Разве?

>.. какие то мотомеханизированные бригады выдумали:)

Они это "выдумали" в январе 1941 г - когда писали "Справку..." - и когда эти бригады имелись в наличии.
Надеюсь Вы знаете, что тд формировались именно на основе этих самых бригад и что к лету 1941 они, не успев получить табельную матчасть по сути оставались этими самыми бригадами?

>Впрочем, если-бы немцы знали советские штаты и начали делать по ним расчеты - их бы кондратии хватил.

ТО что "по танкам русский самый сильный в мире" - они не отрицали. Расчеты они свои базировали совершенно на иных положениях.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 11:53:16)
Дата 14.04.2003 11:59:16

Ну я читал сводки за июнь 1941 - там ети бригады вполне фигурировали

>Они это "выдумали" в январе 1941 г - когда писали "Справку..." - и когда эти бригады имелись в наличии.
И сколько было таких бригад в январе 1941?
>Надеюсь Вы знаете, что тд формировались именно на основе этих самых бригад и что к лету 1941 они, не успев получить табельную матчасть по сути оставались этими самыми бригадами?
А не на основе танковых бригад и танковых батальонов стрелковых дивизии?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.04.2003 11:59:16)
Дата 14.04.2003 12:07:25

Re: Ну я...

>И сколько было таких бригад в январе 1941?

так 36 вроде? нет?

>>Надеюсь Вы знаете, что тд формировались именно на основе этих самых бригад и что к лету 1941 они, не успев получить табельную матчасть по сути оставались этими самыми бригадами?
>А не на основе танковых бригад и танковых батальонов стрелковых дивизии?

Ну да. А я что написал. На основе танковых бригад.
Слово "мотомеханизированный" употреблено переводчиком с немецкого. Какое слово используется в тексте оригинала - нам неизвестно.
Я полагал их синонимами.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:07:25)
Дата 14.04.2003 12:14:16

В всмысле мотомеханизированныи - ето обратныи перевод с немецкого?

>Слово "мотомеханизированный" употреблено переводчиком с немецкого. Какое слово используется в тексте оригинала - нам неизвестно.
>Я полагал их синонимами.
Сабж.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.04.2003 12:14:16)
Дата 14.04.2003 12:17:53

Почему "обратный"?

Имеется нем. документ "Справка о состояниии РККА.."
в нем в разделе танковые войска говориться о про 35 ... бригад.

Переводчик употребил слово "мотомеханизированный" почему Вы считаете этот перевод "обратным"? Он прямой.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:17:53)
Дата 14.04.2003 14:24:33

Потому что...

>Имеется нем. документ "Справка о состояниии РККА.."
>в нем в разделе танковые войска говориться о про 35 ... бригад.

... в этом документе название бригад - перевод с русского. Выходит перевод обратный.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:17:53)
Дата 14.04.2003 12:26:38

Да, конечно:) Любопытно, какое слово тогда использовали немцы?

>Переводчик употребил слово "мотомеханизированный" почему Вы считаете этот перевод "обратным"? Он прямой.
Я его встречал неоднократно в переводе немецких документов. Разве слово "танковыи" допускает различные толкования?
Дома гляну, по-моему в одном документе употреблялись и мотомеханизированные бригады и танковая дивизия.
От Kazak
К Kazak (14.04.2003 12:26:38)
Дата 15.04.2003 07:34:16

Не, ошибся. Именно мотомеханизированные бригады, причём после

каждогог такого слова вопросительный знак. Видимо переводчик был неуверен и подобрал близкое по смыслу.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 11:53:16)
Дата 14.04.2003 11:56:29

Re: Разве?

>Расчеты они свои базировали совершенно на иных положениях.

В смысле "на иных"? Число танков немцы оценивали в 15 тыс. в 1.5. раза ошибка.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (14.04.2003 11:56:29)
Дата 14.04.2003 12:03:47

Re: Разве?

>>Расчеты они свои базировали совершенно на иных положениях.
>
>В смысле "на иных"?

В смысле "расчеты на победу".

>Число танков немцы оценивали в 15 тыс. в 1.5. раза ошибка.

Традиционное замечание по методике подсчета. Нельзя говорить ошибка или нет если не знать что собственно подсчитывалось.
Если боеспособные танки боевых частей - то наверно 15 тыс - не ошибочная оценка?

Равно как не ошибка и наша оценка - 10 тыс немецких - если считать "общее поголовье"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:03:47)
Дата 14.04.2003 12:25:53

Re: Разве?

>Если боеспособные танки боевых частей - то наверно 15 тыс - не ошибочная оценка?

Никто так не подсчитывал. Общее число танков - и все.
И это правильно. Все равно все очень грубо, какие в баню еще и "боеспособные".

>Равно как не ошибка и наша оценка - 10 тыс немецких - если считать "общее поголовье"

Да ошибка, ексель. См. известный расчет Попеля.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:25:53)
Дата 14.04.2003 12:30:34

Re: Разве?

Вообще говоря это спор ни о чем.

>Никто так не подсчитывал. Общее число танков - и все.

Откуда ты знаешь как именно подсчитывали?

>И это правильно. Все равно все очень грубо,

естественно - это "оценка" (того количества с которым придется столкнуться и потенциально "перемолоть")

>>Равно как не ошибка и наша оценка - 10 тыс немецких - если считать "общее поголовье"
>
>Да ошибка, ексель. См. известный расчет Попеля.

Какая ошибка? Какой "расчет Попеля"? 5.5 тыс - немецких и 4.5 тыс с Европы трофеев.
Абс. правильная оценка - а то что немцы по своему этим количеством распорядились - так это чья "ошибка"?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:30:34)
Дата 14.04.2003 12:39:51

Re: Разве?

>Откуда ты знаешь как именно подсчитывали?

Дык по документам. Столько-то танков и все. Деление на категории выдумано впоследствие коммунистическими историками;) чтобы как-то оправдать сокрушительное поражение.


>Какая ошибка? Какой "расчет Попеля"?

Я прикидывал на клочке бумаги — пять танковых и четыре механизированных — примерно две тысячи танков.

>5.5 тыс - немецких и 4.5 тыс с Европы трофеев.

Под этим тезисом нет оснований.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:39:51)
Дата 14.04.2003 12:50:40

Re: Разве?

>>Откуда ты знаешь как именно подсчитывали?
>
>Дык по документам. Столько-то танков и все.

Это резюмирующий результат. Методика подсчета там не приводится.

>>Какая ошибка? Какой "расчет Попеля"?
>
>Я прикидывал на клочке бумаги — пять танковых и четыре механизированных — примерно две тысячи танков.

Я знаю эту цитату - только зачем ее притягивать сюда за уши? Она написана после войны.

>>5.5 тыс - немецких и 4.5 тыс с Европы трофеев.
>
>Под этим тезисом нет оснований.

Не понял.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:50:40)
Дата 14.04.2003 13:01:22

Re: Разве?

>Это резюмирующий результат. Методика подсчета там не приводится.

Вот когда появятся сведения о методике, можно о методике порассуждать. А коль таких сведений нет, позволь считать что считали грубо ;)

>Я знаю эту цитату - только зачем ее притягивать сюда за уши? Она написана после войны.

Дык это не за уши, это касательно рассчета кол-ва танков.


>>>5.5 тыс - немецких и 4.5 тыс с Европы трофеев.
>>
>>Под этим тезисом нет оснований.
>
>Не понял.

Дык что тут не понять. Нет данных о том, что половину немецких танков составляли трофейные, по нашим оценкам.
А вот есть данные, что по нашим данным, столько танков только немцы могли сделать всего за год.
Так что тут нет необходимости притягивать за уши трофейные танки.
От Максим Гераськин
К Kazak (14.04.2003 11:47:11)
Дата 14.04.2003 11:51:51

Ну а раз в курсе

>Ну никак мне не понять, почему командование РККА даже в 1942 году не знало сколько танков в немецкой танковой дивизии и что в моторизированной дивизии нет танков вообще

Че тут непонятного-то. "Туман войны".


>Впрочем, если-бы немцы знали советские штаты и начали делать по ним расчеты - их бы кондратии хватил. Сколько там по штатам выходило танков в РККА на 22.06.41 года:))

На тыщ тридцать с гаком. В два раза больше, чем немцы и так ожидали.

Немцы занижали, наши завышали.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.04.2003 11:19:54)
Дата 14.04.2003 11:24:04

У Мюллера-Гиллебранда.

>>Что Вас не устраивает?

Какие "подробности"? по факту - да не было. Номинально - имелось такое распоряжение.

>Да и разница в 50 танков на дивизию - ето все-же многовато.

Ну если быть формалистом - то 207 танков. Плюс "36 бронированных транспортеров".