От Макс
К Архив
Дата 14.04.2003 08:14:57
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Петр Тон.] ПТ: отвечаю

Здравствуйте!

>>>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.
>
>>1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
>Нет, не так. В каждом обществе есть определенная "группа риска" - например, алкаши, наркоманы и тунеядцы (например - в отдельном доме); отдельные кварталы в городе (пример - Гарлем в HY); отдельные регионы в стране (пример - часть Сев. Кавказа в России). По факту совершения каких-то противоправных действий милиция, к примеру, начинает искать: хулигана - среди алкашей; грабителей - среди афроамериканцев Гарлема; организаторов взрывов домов - среди выходцев с Сев. Кавказа. Это, так сказать, реалии.

Во-во, искать, а не стрелять поголовно всех алкашей и выходцев с Северного Кавказа и не сбрасывать что-либо тяжелое на Гарлем.

>Скажу больше - иногда государство прибегает и к превентивным мерам. Т.е. ЕЩЁ даже ничего не сделано, но - ИМЕННО среди группы риска государством совершаются какие-то действия. Например, перед Олимпиадой в Москве из неё были превентивно выселены большинство тунеядцев и алкашей;

А что по этому поводу говорили (или "сказали бы", по Вашему мнению) в "самой демократической стране мира"?

>сейчас, при подготовке к празднованию 300-летия С-Петербурга у нас в городе очень жёстко вывозят лиц кавказской национальности. И не менее жёстко встречают их на вокзалах и в аэропорту.

Что, прям-таки всех, или у кого с документами что-то не в порядке?

>Так и в международном сообществе - есть страны ("группа риска", "страны-изгои"), существующий режим в которых позволяет предположить, что В ПЕРСПЕКТИВЕ эти страны могут стать рассадником терроризма.

1. А "перспектива" - это сколько?
2. Получается:
- Мы имеем право уничтожить режим в этой стране!
- Почему?
- Это страна-изгой
- Кто сказал?
- Наш главнокомандующий!

>>2. механизм связи не поясните?
>Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

1. а есть режимы, не подпадающие под это определение?
2. А если режим жалеет своих граждан, но не жалеет (уже сейчас, в настоящем времени) чужих - это не рассадник терроризма?

>Нет, не так. Зло должно быть наказано. А в идеале - зло должно быть предупреждено.

Вот именно, зло должно быть наказано, т.е. тот, кто виновен в 11.09, а не тот, кто мне не нравится
А в идеале нужно сделать так, чтобы к твоей стране не относились с ненавистью...

>Например, государство Израиль, не обладая достаточной силой, чтобы "усмирить" (поменять режим) в соседних, агрессивных по отношению к Израилю странах, перешёл к практике физического "устранения исполнителей зла". Это же одновременно является и превентивной мерой. Не потому, что так - ЛУЧШЕ, а потому, что сил на большее у Израиля нет.

И как, действует эта стратегия в части предотвращения террактов? ИМХО не очень.

>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

ИМХО истинные причины терроризма - не в этом

>>>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.
>
>>Как я понял необходимость определяется самим государством?
>>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>>1. Финскую войну?
>>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>>3. Афганистан?
>>4. Кампании в Чечне?
>
>Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
>Я говорил о выборе между:
>а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;
>б) соблюдение международных обязательств, НАПЛЕВАВ на жизнь и свободу своих граждан.
>
>Рассмотрим Ваш список:
>>1. Финскую войну?
>Здесь вопрос о защите жизни и свободы своих граждан перед СССР не стоял. Советское правительство просто НАГЛО нарушило свои международные обязательства. Цель акции НИКАК не связана с защитой жизни и свободы своих граждан. Цель акции - захватить ЧУЖУЮ территорию вместе с чужим же населением. Здесь гордиться нечем.
>>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>Аналогично п.1
>>3. Афганистан?
>Почти аналогично п.1 и п.2 (цель - установление нужного СССР политического режима в Афганистане)

Вот интересно.
Государство СССР решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампании, которые я перечислил. Вы этим государством не гордитесь.
Государство США решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампанию в Ираке. Вы этим государством гордитесь (ну "гордились бы" если бы были гражданином США).
Честно говоря, не вижу различий - почему же Вы в одном случае гордитесь, а в другом - нет?

>>4. Кампании в Чечне?
Но и здесь гордиться, в общем, нечем. При ВЕРНО объявленных ЦЕЛЯХ (защита граждан и сохранение суверенитета) ДЕЙСТВИЯ государства были НЕВЕРНЫМИ. Если уж начинать кампанию, то вести её надо с самого начала и до конца жёстко, не ограничиваясь полумерами.

1. Т.е. если бы государство Россия пошло бы, например. на геноцид чеченского народа или забомбило бы Чечню до состояния одной большой воронки Вы бы гордились таким государством?
2. А как же механизм связи режима с терроризмом: "страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих"?

Макс
От Петр Тон.
К Макс (14.04.2003 08:14:57)
Дата 14.04.2003 08:29:27

ПТ: теперь есть вопросы к Вам(+)

Здравствуйте

>>Нет, не так. Зло должно быть наказано. А в идеале - зло должно быть предупреждено.
>
>Вот именно, зло должно быть наказано, т.е. тот, кто виновен в 11.09, а не тот, кто мне не нравится
>А в идеале нужно сделать так, чтобы к твоей стране не относились с ненавистью...

Ну вот и расскажите, пожалуйста, как бы Вы поступили на месте американцев?
Итак, 11 сентября президент США Макс Вифовв понял, что Америка ведёт себя неправильно, потому-то её и взрывают.
Ваши действия?

>>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.
>
>ИМХО истинные причины терроризма - не в этом
А в чём же они, не поделитесь мыслями?

>Вот интересно.
>Государство СССР решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампании, которые я перечислил.
Как с жизнью и свободой граждан СССР была связано решение напасть на Финляндию? Захватить Зап.Украину и Белоруссию?
Кому и как в Москве, Смоленске и Урюпинске угрожала Финляндия, Зап.Украина, Зап.Белоруссия?

До свидания
От Макс
К Петр Тон. (14.04.2003 08:29:27)
Дата 15.04.2003 08:09:39

К счастью, я не президент США

Здравствуйте!

>>>Нет, не так. Зло должно быть наказано. А в идеале - зло должно быть предупреждено.
>>
>>Вот именно, зло должно быть наказано, т.е. тот, кто виновен в 11.09, а не тот, кто мне не нравится
>>А в идеале нужно сделать так, чтобы к твоей стране не относились с ненавистью...
>
>Ну вот и расскажите, пожалуйста, как бы Вы поступили на месте американцев?
>Итак, 11 сентября президент США Макс Вифовв понял, что Америка ведёт себя неправильно, потому-то её и взрывают.
>Ваши действия?

1. сабж
2. обратить внимание на внутреннюю безопасность, т.е. ввести внутри страны такие порядки, чтобы подобное не повторилось
3. найти преступников\организаторов (только именно их), привезти в страну (выкрасть, если по-другому никак) и судить. Только судить по всем правилам.
4. Если п.3 по каким-то причинам не удается - сначала устроить открытый заочный процесс, заочно же вынести приговор и шлепнуть. Только не многокилограмовой боеголовкой, а из снайперской винтовки.
5. Разобраться, почему же все-таки взрывают. Вон, американцы, кажется, целую конференцию проводили недавно по поводу "Почему нас ненавидят". Только вот результаты мне неизвестны.
6. постараться ликвидировать причины, найденные в п.5

>>>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.
>>
>>ИМХО истинные причины терроризма - не в этом
>А в чём же они, не поделитесь мыслями?

Противоречие бедности и богатства. Усугубляемое тем, что зачастую это богатство построено за счет этой бедности, и при этом богатый свысока учит бедного как жить или навязывает ему свои представления о мире.

>>Вот интересно.
>>Государство СССР решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампании, которые я перечислил.
>Как с жизнью и свободой граждан СССР была связано решение напасть на Финляндию? Захватить Зап.Украину и Белоруссию?
>Кому и как в Москве, Смоленске и Урюпинске угрожала Финляндия, Зап.Украина, Зап.Белоруссия?

Потенциально они являлись базой для нападения на СССР. А финны вообще могли Ленинград из пушек обстреливать.

Государство СССР решило, что нужно захватить указанные территории, т.к. они потенциально являются базой для нападения на СССР и, следовательно, представляют угрозу для жизни и свободы граждан СССР. Это по Вашему плохо и неправильно.
Другое государство - США решило захватить Ирак, так как с его (государства) точки зрения Ирак потенциально являлся базой террористов и , следовательно, представлял угрозу для жизни и свободы граждан США. Это по Вашему - хорошо и правильно. Логики не вижу, а Вы?

ИМХО, так у СССР тогда оснований действовать так было гораздо больше, чем у США сейчас.

Макс
От Игорь Куртуков
К Макс (15.04.2003 08:09:39)
Дата 15.04.2003 13:41:23

Ре: К счастью,...

>5. Разобраться, почему же все-таки взрывают. Вон, американцы, кажется, целую конференцию проводили недавно по поводу "Почему нас ненавидят". Только вот результаты мне неизвестны.

"Тоже мне бином Ньютона"

Нормальное отношние провинций к империи. В Восточной Европе в годы существования СССР точно так же относились к русским.
От Макс
К Игорь Куртуков (15.04.2003 13:41:23)
Дата 16.04.2003 07:36:50

"Не будет ли любезен многоуважаемый джинн..." (с) :-)

Здравствуйте!
>>5. Разобраться, почему же все-таки взрывают. Вон, американцы, кажется, целую конференцию проводили недавно по поводу "Почему нас ненавидят". Только вот результаты мне неизвестны.
>
>"Тоже мне бином Ньютона"

>Нормальное отношние провинций к империи. В Восточной Европе в годы существования СССР точно так же относились к русским.

Если все так просто и ясно, то:
1. Так относились и относятся все провинции ко всем империям во все времена?
2. Почему жители Восточной Европы не совершали террактов в СССР?
3. Разве арабский Восток - это Провинция (Если Империя - США)
4. Почему в не любят именно американцев, а не французов, например?
5. Как, по Вашему, можно ли как-то изменить это отношение? Или Империя может общаться с Провинцией только военной силой подавляя недовольство - "любить все равно не будут, так пусть хоть боятся"? А может попытаться поднять жизненный уровень в этой самой Провинции, укрепить ее связи с Империей, чтобы жители Провинции не воспринимали Империю как врага?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (15.04.2003 08:09:39)
Дата 15.04.2003 08:35:05

ПТ: а может, действительно, к счастью:-)

Здравствуйте

>>Ну вот и расскажите, пожалуйста, как бы Вы поступили на месте американцев?
>>Итак, 11 сентября президент США Макс Вифовв понял, что Америка ведёт себя неправильно, потому-то её и взрывают.
>>Ваши действия?
>
>1. сабж
сабж:-)
>2. обратить внимание на внутреннюю безопасность, т.е. ввести внутри страны такие порядки, чтобы подобное не повторилось
В этом направлении американцы, насколько мне известно, отработали ТАК, как у нас никто и никогда не отрабатывал. Давайте спросим у "наших американцев" - что им известно об оранжевом цвете:-). А также спросим любого из наших граждан - что теперь надо делать (нового, что до Норд-Оста не делали), если собрался посетить массовое мероприятие (типа мюзикла)? Вы знаете?

>3. найти преступников\организаторов (только именно их), привезти в страну (выкрасть, если по-другому никак) и судить. Только судить по всем правилам.
Наказать зло, т.е.? По закону? Согласен.

>4. Если п.3 по каким-то причинам не удается - сначала устроить открытый заочный процесс, заочно же вынести приговор и шлепнуть. Только не многокилограмовой боеголовкой, а из снайперской винтовки.
Хорошо, пусть так. Соглашусь. Пока.

>5. Разобраться, почему же все-таки взрывают. Вон, американцы, кажется, целую конференцию проводили недавно по поводу "Почему нас ненавидят". Только вот результаты мне неизвестны.
Я тоже не в курсе?
Извините, а Вы не в курсе, что решили на аналогичной конференции дамы-жертвы сексуальных насилий "Почему нас насилуют?"
>6. постараться ликвидировать причины, найденные в п.5
А что Вы посоветуете указанным выше дамам? Предлагаю варианты:
- не выходить из дома;
- носить "антинасильниковый пояс" (по типу "пояса верности");
- всем сменить пол на... средний;
- прочее...

В общем, совет из области известного: Врачу - исцелися сам.
Да, президентом в США Вы не удержались бы... Так что лучше и не становИтесь.

>>>>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.
>>>
>>>ИМХО истинные причины терроризма - не в этом
>>А в чём же они, не поделитесь мыслями?
>
>Противоречие бедности и богатства. Усугубляемое тем, что зачастую это богатство построено за счет этой бедности, и при этом богатый свысока учит бедного как жить или навязывает ему свои представления о мире.
Гммм... В СССР большинство населения жило явно беднее большинства населения любой западной страны. И причины советские же руководители своему населению всегда доходчиво объясняли: это всё внешние враги нас "душат", "грабят" и вообще - "мечтают напасть". Потому-то и плохо живём. Но почему тогда терроризм в СССР не прижился, а?
Что-то не выходит у Вас с "истинными причинами"-то...

>>>Вот интересно.
>>>Государство СССР решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампании, которые я перечислил.
>>Как с жизнью и свободой граждан СССР была связано решение напасть на Финляндию? Захватить Зап.Украину и Белоруссию?
>>Кому и как в Москве, Смоленске и Урюпинске угрожала Финляндия, Зап.Украина, Зап.Белоруссия?
>
>Потенциально они являлись базой для нападения на СССР. А финны вообще могли Ленинград из пушек обстреливать.
>Государство СССР решило, что нужно захватить указанные территории, т.к. они потенциально являются базой для нападения на СССР и, следовательно, представляют угрозу для жизни и свободы граждан СССР. Это по Вашему плохо и неправильно.
Пусть по-Вашему, правильно. Тогда, получается, моих земляков (проживающих в Ленинграде) советское правительство считало людьми более ценного "сорта", раз заботилось именно об их безопасности БОЛЬШЕ, чем о безопасностей жителей "новых" территорий (от Питера до Выборга). А в СССР же было бесклассовое общество, где все люди были РАВНЫ, ведь так?
Аналогичные соображения и про территории Зап. Украины и Белоруссии тоже заставляют спросить: защищая жителей Киева, мы "подставляем" наших же жителей Львова. Чем львовяне хуже киевлян?

>Другое государство - США решило захватить Ирак, так как с его (государства) точки зрения Ирак потенциально являлся базой террористов и , следовательно, представлял угрозу для жизни и свободы граждан США. Это по Вашему - хорошо и правильно. Логики не вижу, а Вы?
Логика в том, что США не "захватили" Ирак, а ввели туда вооружённые силы с целью изменить преступный политический режим. А вот присоединять территорию Ирака к США (как СССР с Финляндией и др.) американцы не собирались и не собираются. Почувствуйте разницу!(с)

>ИМХО, так у СССР тогда оснований действовать так было гораздо больше, чем у США сейчас.
В смысле - "захватывать, советизировать и присоединять к своей территории"? Да, больше. Потому что были более наглыми:-)

До свидания
От Макс
К Петр Тон. (15.04.2003 08:35:05)
Дата 15.04.2003 09:51:30

"Сам нэ хачу, слушай" (с)

Здравствуйте!

>>>Ну вот и расскажите, пожалуйста, как бы Вы поступили на месте американцев?
>>2. обратить внимание на внутреннюю безопасность, т.е. ввести внутри страны такие порядки, чтобы подобное не повторилось
>В этом направлении американцы, насколько мне известно, отработали ТАК, как у нас никто и никогда не отрабатывал. Давайте спросим у "наших американцев" - что им известно об оранжевом цвете:-).

А кто против? Да, отработали (судя по тому, что по ТВ кажут).

>А также спросим любого из наших граждан - что теперь надо делать (нового, что до Норд-Оста не делали), если собрался посетить массовое мероприятие (типа мюзикла)? Вы знаете?

1. не знаю. Но мое незнание не означает отсутствия.
2. А при чем тут?

>>3. найти преступников\организаторов (только именно их), привезти в страну (выкрасть, если по-другому никак) и судить. Только судить по всем правилам.
>Наказать зло, т.е.? По закону? Согласен.

А нынешнее руководство США, видимо, нет

>>4. Если п.3 по каким-то причинам не удается - сначала устроить открытый заочный процесс, заочно же вынести приговор и шлепнуть. Только не многокилограмовой боеголовкой, а из снайперской винтовки.
>Хорошо, пусть так. Соглашусь. Пока.

А нынешнее руководство США, видимо, опять нет

>>5. Разобраться, почему же все-таки взрывают. Вон, американцы, кажется, целую конференцию проводили недавно по поводу "Почему нас ненавидят". Только вот результаты мне неизвестны.
>Я тоже не в курсе?
>Извините, а Вы не в курсе, что решили на аналогичной конференции дамы-жертвы сексуальных насилий "Почему нас насилуют?"

1. Не слышал о токой конференции
2. А при чем тут?
3. т.е. Вы считаете, что найти причины терроризма не нужно? Или они уже найдены и заключаются только в наличии "режимов, потенциально могущих поддерживать терроризм"?

>>6. постараться ликвидировать причины, найденные в п.5
>А что Вы посоветуете указанным выше дамам?

ничего не посоветую. мне они "по барабану". Может к топику вернемся? А то я как то не очень понимаю при чем тут означенные дамы.

>В общем, совет из области известного: Врачу - исцелися сам.

А что, плохой совет?

>Да, президентом в США Вы не удержались бы... Так что лучше и не становИтесь.

сабж

>>>>>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.
>>>>
>>>>ИМХО истинные причины терроризма - не в этом
>>>А в чём же они, не поделитесь мыслями?
>>
>>Противоречие бедности и богатства. Усугубляемое тем, что зачастую это богатство построено за счет этой бедности, и при этом богатый свысока учит бедного как жить или навязывает ему свои представления о мире.
>Гммм... В СССР большинство населения жило явно беднее большинства населения любой западной страны. И причины советские же руководители своему населению всегда доходчиво объясняли: это всё внешние враги нас "душат", "грабят" и вообще - "мечтают напасть". Потому-то и плохо живём. Но почему тогда терроризм в СССР не прижился, а?

Может я в другом СССР жил?

>Что-то не выходит у Вас с "истинными причинами"-то...

1. это только мое ИМХО не более того. Не нравится - на здоровье.
2. Терроризм ИМХО появился нескольоко раньше режимов, которые не Вам не нравятся, следовательно эти режимы не могут быть причиной его появления.
3. Как быть с ИРА, ЭТА, "Красными бригадами"? Они ведь кажется существуют\существовали во "вполне демократических странах" и ни с какими режимами вроде иракского ИМХО не связаны.

>>>>Вот интересно.
>>>>Государство СССР решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампании, которые я перечислил.
>>>Как с жизнью и свободой граждан СССР была связано решение напасть на Финляндию? Захватить Зап.Украину и Белоруссию?
>>>Кому и как в Москве, Смоленске и Урюпинске угрожала Финляндия, Зап.Украина, Зап.Белоруссия?
>>
>>Потенциально они являлись базой для нападения на СССР. А финны вообще могли Ленинград из пушек обстреливать.
>>Государство СССР решило, что нужно захватить указанные территории, т.к. они потенциально являются базой для нападения на СССР и, следовательно, представляют угрозу для жизни и свободы граждан СССР. Это по Вашему плохо и неправильно.
>Пусть по-Вашему, правильно. Тогда, получается, моих земляков (проживающих в Ленинграде) советское правительство считало людьми более ценного "сорта", раз заботилось именно об их безопасности БОЛЬШЕ, чем о безопасностей жителей "новых" территорий (от Питера до Выборга). А в СССР же было бесклассовое общество, где все люди были РАВНЫ, ведь так?

1. Не все сразу. Сначала Питер, потом вновь приобретенные территории...
2. Неуверен, но кажется в Питере народу тогда было несколько больше, чем в Выборге
3. Питер имел для обороны страны в целом, т.е. и Выборга, и Киева, и Львова, и далее везде существенно бОльшее значение, чем Выборг.

>>Другое государство - США решило захватить Ирак, так как с его (государства) точки зрения Ирак потенциально являлся базой террористов и , следовательно, представлял угрозу для жизни и свободы граждан США. Это по Вашему - хорошо и правильно. Логики не вижу, а Вы?
>Логика в том, что США не "захватили" Ирак, а ввели туда вооружённые силы с целью изменить преступный политический режим. А вот присоединять территорию Ирака к США (как СССР с Финляндией и др.) американцы не собирались и не собираются. Почувствуйте разницу!(с)

1. А "ввести вооруженные силы с целью изменить политический режим" это не захват?
2. Кто определяет насколько преступен тот или иной режим?
3. Такое словосочетание как "марионеточное правительство" Вам известно?
4. То есть если бы на территории, контролируемой советскими войсками была бы образована, например, Карело-финская ССР (то есть произошла бы смена преступного с советской точки зрения режима) - Вы бы по-другому относились бы к этому эпизоду истории?
5. Разве в Прибалтике, Западных Украине и Белоруссии не проводились выборы, не происходило смены режима? ИМХО все, как Вы хотите, разве нет?

>>ИМХО, так у СССР тогда оснований действовать так было гораздо больше, чем у США сейчас.
>В смысле - "захватывать, советизировать и присоединять к своей территории"?

В смысле "менять преступный режим"

Макс
От Cat
К Петр Тон. (14.04.2003 08:29:27)
Дата 14.04.2003 20:42:35

Re: ПТ: теперь...

>Кому и как в Москве, Смоленске и Урюпинске угрожала Финляндия, Зап.Украина, Зап.Белоруссия?

===А я жду ответа, кому в Вашингтоне угрожал Ирак? В любои случае угроза СССР со стороны финляндии или быв. Польши была больше хотя бы гипотетически, из-за наличия общей границы. А США для Ирака недосягаема в принципе.
От dap
К Петр Тон. (14.04.2003 08:29:27)
Дата 14.04.2003 12:47:56

Re: ПТ: теперь...

>>Государство СССР решило, что для защиты жизни и свободы его граждан необходимо провести кампании, которые я перечислил.
>Как с жизнью и свободой граждан СССР была связано решение напасть на Финляндию? Захватить Зап.Украину и Белоруссию?

Финляндия: отодвинуть границу от Ленинграда.
Зап.Украина и Белоруссия: если бы не захватили мы - ее захватили бы фашисты.

>Кому и как в Москве, Смоленске и Урюпинске угрожала Финляндия, Зап.Украина, Зап.Белоруссия?

Это платсдармы для нападения. 1941 год помните? Сколько там немцы до Москвы не дошли?