От ABM
К Владимир Несамарский
Дата 12.04.2003 23:42:00
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Что-то он все смешал в одну кучу...

И Киселева и Боннер с Буковским и Фельгенгауэра и Третий рейх и российские ракеты и планы США бомбить Россию в 2010 г. Получилось, кстати, весьма неубедительно. Что он сказать-то хотел? Что он Боннер или Фельгенгауэра не любит? Так это и так было известно, да и вряд ли люди, которые Соколова читают, к ним относятся лучше него самого. Чего было бумагу переводить?

Если же убрать пинки отдельным личностям (что сократило бы статью примерно вчетверо), то основная мысль вроде бы сводится к тому, что современное и точное оружие все равно не работает, значит ничего страшного в том, что мы американцам в этом деле проигрываем. У нас есть ракеты, которых нам за глаза хватит на все случаи жизни. Мысль, скажем так, далеко не оригинальная и весьма спорная. Насчет точного и современного оружия вопрос еще неясен. Нужно подождать оценок его эффективности в этой войне. Думаю, что "атомный физик" Фельгенгауэр может оказаться ближе к истине. Да и с ракетами тоже все не так однозначно.
От NV
К ABM (12.04.2003 23:42:00)
Дата 12.04.2003 23:47:20

Относительно куч

>Если же убрать пинки отдельным личностям (что сократило бы статью примерно вчетверо), то основная мысль вроде бы сводится к тому, что современное и точное оружие все равно не работает, значит ничего страшного в том, что мы американцам в этом деле проигрываем. У нас есть ракеты, которых нам за глаза хватит на все случаи жизни. Мысль, скажем так, далеко не оригинальная и весьма спорная. Насчет точного и современного оружия вопрос еще неясен. Нужно подождать оценок его эффективности в этой войне. Думаю, что "атомный физик" Фельгенгауэр может оказаться ближе к истине. Да и с ракетами тоже все не так однозначно.

все же есть высокоточное оружие (как концепция, которая, кстати, отнюдь не нова) и есть современное оружие (которое вовсе не обязательно относится к концепции высокоточного - например те же танки с вертолетами, стрелковое оружие и т.д.). Что, кто-то возражал против необходимости в современном оружии ?

Виталий
От ABM
К NV (12.04.2003 23:47:20)
Дата 13.04.2003 00:13:31

Речь-то о другом...

>все же есть высокоточное оружие (как концепция, которая, кстати, отнюдь не нова) и есть современное оружие (которое вовсе не обязательно относится к концепции высокоточного - например те же танки с вертолетами, стрелковое оружие и т.д.).

Танки с вертолетами тоже концепция не новая...

Конкретно, однако, речь вот о чем. Соколов издевается над таким пассажем Фельгенгауэра, называя его ни чем иным как вражеской пропагандой:

"Американские войска насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени..."

Оставляя в стороне вопрос о том, с какой целью Фельгенгауэр это писал (в также вопрос о личных качествах гг. Соколова и Фельгенгауэра, так как это уведет нас далеко и здесь совсем не важно), можно заметить, что Соколов совершенно неправ. Все эти средства есть, они играют заметную роль и именно наличие этих средств определяет "современность" армии. Отмахиваться от этого, как это делает Соколов, весьма неразумно. Именно это я и имел в виду.
От Геннадий
К ABM (13.04.2003 00:13:31)
Дата 13.04.2003 04:37:01

Именно, Вы не поняли, о чем речь!


>
>Танки с вертолетами тоже концепция не новая...

ОЧЕНЬ новая! И ста лет еще нету. Мы на военно-ИСТОРИЧЕСКОМ форуме или где? :о)

По сути, ВСЕ военные концепции не новы, и сводятся к нескольким, которые остаются незыблемыми с эпохи появления организованных армий. А именно:
1) захватывать и удерживать территорию противника может только пехота, все остальные, от танков до ракет, лишь обечпечивают ее успех; принцип известный с хетто-египетских войн;
2) успех достигается не гипертрофированным развитием и массированным применением одного вида или рода войск, но умелым их сочетанием; принцип, наиболее ярко продемонстрированный Александром Великим и красной нитью проходящий через все творчество Наполеона Бонапарта;
3) успех против сопоставимого по силам противника достигается неравномерным распределением сил по фронту, и неважно, в двух измерениях, в трех, или перейдут в сферический вакуум - и там открытое Эпаминондом правило будет рулить;

Последний принцип иракская война нам не продемонстрировала (вероятно, из-за несопоставимости сил), но уверяю, он действует :)) А все остальные в перовй войне 21-го века получают подтверждение - как и тысячи лет назад.
Я не во многом, мягко говоря, согласен с уважаемым нашим Начальником Генштаба, но безусловно согласен, что число заклепок на броне и свойства подкалиберных боеприпасов оказывают очень малое воздействие на ход войны, тем более - на ее исход.
А М.Соколов здесь, как и положено агитатору, горлану-главарю, проводит простую мысль о человеческом факторе. Как Макаров - "помни войну". В данном случае, более узко - помни ракеты. Не только, что они есть, но и что они должны быть. И что Сатану-Воеводу нужно беречь, лелеять и продлевать ресурс - пока новых не получится делать. Я кстати сегодня с одним ракетчиком с Байконура говорил - он говорит, что это возможно.

>Конкретно, однако, речь вот о чем. Соколов издевается над таким пассажем Фельгенгауэра, называя его ни чем иным как вражеской пропагандой:

>"Американские войска насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени..."

Видите, советские танки в начале Великой Отечественной были ведь лучше немецких, но немецкие танкисты (генералы прежде всего) умели лучше использовать преимущества этого нового рода войск и минимизировать недостатки своей техники.
Стрелки-"патриотчики" себя в Ираке показали. А Томкэты (тоже оружие неглупое) им отомстили... продолжать?

>Оставляя в стороне вопрос о том, с какой целью Фельгенгауэр это писал (в также вопрос о личных качествах гг. Соколова и Фельгенгауэра, так как это уведет нас далеко и здесь совсем не важно), можно заметить, что Соколов совершенно неправ.

М. Соколов прав. Это пропаганда, а не анализ состояния вооружений сторон

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2003 04:37:01)
Дата 14.04.2003 05:38:16

Хотелось бы оспорить.

>По сути, ВСЕ военные концепции не новы, и сводятся к нескольким, которые остаются незыблемыми с эпохи появления организованных армий. А именно:

Базовые концепции действительно не новы, но хотелось бы поспорить с приведенным перечнем.

>1) захватывать и удерживать территорию противника может только пехота, все остальные, от танков до ракет, лишь обечпечивают ее успех; принцип известный с хетто-египетских войн;

Это не есть до конца верно. Территорию часто контролировали (захватывали и удерживали) с помощью крепостей, с кавалерийскими в значительной части гарнизонами.

>2) успех достигается не гипертрофированным развитием и массированным применением одного вида или рода войск, но умелым их сочетанием;

Опять же вспомним:

1. Римские легионы, роль конницы при которых была минимальна.

2. Армии средних веков, роль пехоты при которых была минимальна.

>3) успех против сопоставимого по силам противника достигается неравномерным распределением сил по фронту, и неважно, в двух измерениях, в трех

Иногда успех против сопоставимого по силам противника напротив достигался равномерным распределением сил по фронту, с уменьшением глубины построения против таковой у противника. собственно на таком растягивании был построен успех линейной тактики.

Я же полагаю, что 2-й и 3-й принципы сливаются в одном: "применяй свою силу против слабости противника".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (14.04.2003 05:38:16)
Дата 16.04.2003 02:08:58

Re: Хотелось бы...

Добрый вечер!
>
>Базовые концепции действительно не новы, но хотелось бы поспорить с приведенным перечнем.

>>1) захватывать и удерживать территорию противника может только пехота, все остальные, от танков до ракет, лишь обечпечивают ее успех; принцип известный с хетто-египетских войн;
>
>Это не есть до конца верно. Территорию часто контролировали (захватывали и удерживали) с помощью крепостей, с кавалерийскими в значительной части гарнизонами.

Крепость не взять, если кавалерию не спешить, т.е. использовать ее в роли пехоты. Хотя бывали курьезы, когда и легкая кавалерия крепости бирала. Это что касается захвата. Удерживать тоже - крепость, любая фортификация, изначально предназначена для обороны пешими, не всадниками.

Имхо, например, украинские казаки были ездящей пехотой - на конях сражались только с заведомо более слабым противником. Опять-таки имхо, в значительной степени "драгунами" были и монголы - кавалеристы, которые для взятие крепостей спешивались и воевали эффективнее традиционной пехоты из ополчения оседлых народов.

>>2) успех достигается не гипертрофированным развитием и массированным применением одного вида или рода войск, но умелым их сочетанием;
>
>Опять же вспомним:

>1. Римские легионы, роль конницы при которых была минимальна.

>2. Армии средних веков, роль пехоты при которых была минимальна.

Да, я тоже подумал об этих примерах. Но дальше подумал так:
действительно, роль кавалерии у римлян была минимальной, но все же была, и во всадники определяли отнюдь не в наказание;
римляне, случалось, платились за гипетрофирование роли пехоты;
в средние века рыцари случалось сражались и пешими;
были английские лучники и швейцарские баталии, роль которых бывала решающей;
также и испанские бригады - но это правда уже позже, с порохом.
На мой взгляд, Франциск при Павии поплатился за переоценку своих всадников-рыцарей (или если хотите бургундцы против швейцарцев), а римляне при Каннах - за такую же переоценку своих пехотинцев-легионеров. Или Красса вспомнить...

>>3) успех против сопоставимого по силам противника достигается неравномерным распределением сил по фронту, и неважно, в двух измерениях, в трех
>
>Иногда успех против сопоставимого по силам противника напротив достигался равномерным распределением сил по фронту, с уменьшением глубины построения против таковой у противника. собственно на таком растягивании был построен успех линейной тактики.

Да. это так. В этом случае достигалась большая плотность (концентрация) огня.

>Я же полагаю, что 2-й и 3-й принципы сливаются в одном: "применяй свою силу против слабости противника".

Это тоже верно. Можно также определить как умение максимально использовать свои преимущества (силу) и недостатки (слабость) противника.

С уважением
От ABM
К Геннадий (13.04.2003 04:37:01)
Дата 13.04.2003 09:56:01

Вы о чем-то другом...

>>Танки с вертолетами тоже концепция не новая...
>ОЧЕНЬ новая! И ста лет еще нету.

Речь шла о сравнительной новизне. По сравнению с высокоточным оружием - не новая.

>Последний принцип иракская война нам не продемонстрировала (вероятно, из-за несопоставимости сил), но уверяю, он действует :))

Да я же не спорю. Речь идет о другом - можно по разному относиться к полезности современных информационных систем, которые являются существенным атрибутом сегодняшней американской армии, и даже строить планы по ее поражению с применением всех мыслимых принципов ведения войны. Но говорить о том, что те самые системы бесполезны или показали себя только с отрицательной стороны - некорректно, поскольку фактами не подкреплено. Пока, во всяком случае.

>А М.Соколов здесь, как и положено агитатору, горлану-главарю, проводит простую мысль о человеческом факторе.

Мне показалось, что он просто сводит личные счеты и упоминает всуе ракетные войска. Человеческого фактора я не увидел. Про продление ресурса кто только уже не говорил. Кстати, не обязательно было спрашивать ракетчика с Байконура - главком РВСН уже давно объявил, что ракеты могут стоять до 2016 года.

>Стрелки-"патриотчики" себя в Ираке показали. А Томкэты (тоже оружие неглупое) им отомстили... продолжать?

Опять же, нужно посмотреть на сколько самолето-вылетов приходилось сколько инцидентов. У ракет ведь, например, тоже надежность не 100%.

>М. Соколов прав. Это пропаганда, а не анализ состояния вооружений сторон

Вот и я говорю, что пропаганда. Правда, на мой взгляд, совсем неудачная.
От NV
К ABM (13.04.2003 00:13:31)
Дата 13.04.2003 00:18:49

Мне например не показалось что

>>все же есть высокоточное оружие (как концепция, которая, кстати, отнюдь не нова) и есть современное оружие (которое вовсе не обязательно относится к концепции высокоточного - например те же танки с вертолетами, стрелковое оружие и т.д.).
>
>Танки с вертолетами тоже концепция не новая...

>Конкретно, однако, речь вот о чем. Соколов издевается над таким пассажем Фельгенгауэра, называя его ни чем иным как вражеской пропагандой:

>"Американские войска насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени..."

>Оставляя в стороне вопрос о том, с какой целью Фельгенгауэр это писал (в также вопрос о личных качествах гг. Соколова и Фельгенгауэра, так как это уведет нас далеко и здесь совсем не важно), можно заметить, что Соколов совершенно неправ. Все эти средства есть, они играют заметную роль и именно наличие этих средств определяет "современность" армии. Отмахиваться от этого, как это делает Соколов, весьма неразумно. Именно это я и имел в виду.

он от этого отмахивается. Все же пафос в том, что эффективность этих средств оказалась странно низкой. И это на самом деле - хороший повод подумать нужно ли ТАКОЕ высокоточное оружие или что-то в концепции не так.

Виталий
От ABM
К NV (13.04.2003 00:18:49)
Дата 13.04.2003 00:29:04

Именно так

>Все же пафос в том, что эффективность этих средств оказалась странно низкой. И это на самом деле - хороший повод подумать нужно ли ТАКОЕ высокоточное оружие или что-то в концепции не так.

Вот я и говорю, что этот пафос не совсем оправдан. Во всяком случае преждевременнен. На каком основании делается такой вывод? И тем более сразу насчет всей концепции. Какое ТАКОЕ высокоточное оружие (хотя еще раз скажу, что дело не столько в точности)? Ошибки, конечно, были, но неплохо было бы посмотреть на природу этих ошибок и на их статистику. А так получается, что оружие плохое только потому, что Фельгенгауэр о нем хорошо отозвался. Как-то это несерьезно.
От Паршев
К NV (13.04.2003 00:18:49)
Дата 13.04.2003 00:22:15

Ну неудобно же читать,

когда бОльшая часть сообщения - повторение предыдущего поста.
Что за неряшливость!