От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков
Дата 15.04.2003 12:58:44
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

А теперь перенесемся в 1941 г.

Доброе время суток

СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии. Немцы, казалось, не были заинтересованы в широкомасштабной кампании против Советского Союза. Однако все получилось совсем не так, как можно было рассудить из оценки объективной обстановки.

Сегодня все точно так же. Непосредственной угрозы со стороны России нет. Но как мальчик для битья объект вполне подходящий.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:58:44)
Дата 15.04.2003 22:00:52

Re: А теперь...

Если проводить аналогии, то нынешняя Россия- это скорее тогдашняя Англия ("обессилевший лев"), а нынешний Китай- тогдашний СССР ("молодой волк"). Но при этом непонятно, если главный враг- Китай, то что мешает сразу ударить по Китаю? Зачем какие-то показательные порки с непредсказуемым результатом?
От FVL1~01
К Cat (15.04.2003 22:00:52)
Дата 15.04.2003 22:36:51

англия имела ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ шанс

И снова здравствуйте
>Если проводить аналогии, то нынешняя Россия- это скорее тогдашняя Англия ("обессилевший лев"), а нынешний Китай- тогдашний СССР ("молодой волк"). Но при этом непонятно, если главный враг- Китай, то что мешает сразу ударить по Китаю? Зачем какие-то показательные порки с непредсказуемым результатом?

В 1919 УДАРИТЬ насмерть по Советской России. ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ. Но не ударила. Народ Англии того не захотел. Не хотели воевать...

Аналогия ясна?


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 22:36:51)
Дата 15.04.2003 22:45:30

Плохая аналогия. Позади были ЧЕТЫРЕ ГОДА Мировой Войны.

Не за что было англичанам, уцелевшим на поях Франции, умирать в заснеженном Мурманске. Они просто устали воевать.
А вот почему молодой хищник - США не добил Советскую Россию?:))
От FVL1~01
К Kazak (15.04.2003 22:45:30)
Дата 15.04.2003 23:00:30

причем тут МУРМАНСК????

И снова здравствуйте

"Как это плохо что еще многие не знают латышкого языка" (с) Я.Петерс. чекист.

Плохо знаете СВОЮ историю. Двойка.

>Не за что было англичанам, уцелевшим на поях Франции, умирать в заснеженном Мурманске. Они просто устали воевать.

Балтийская операция. Мониторы и то подогнали. "Эребус" даже в перестрелку вступить успел - удар должен был БЫТЬ в сердце. Ан нет сорвалось когда был шанс , а потом не стало шансов.

А Ревель - порт погрузки.


>А вот почему молодой хищник - США не добил Советскую Россию?:))

ОН БЫСТРО понял что для НЕГО СОВДЕПИЯ - ПЛЮС а не минус в захвате контроля над ЕВРОПОЙ. Такие дела. Поэтому они не воевали в основном - а ОБОЗНАЧАЛИ присуствие. Точно так же США вели себя в Китае в конце 19 века...

Просто СССР оказался , увы на время, не Китаем. Точнее наоборот в 1991 мы стали КИТАЙЦЫ после смерти Дунь-И (Цыси) а Киатйцы - стали СССР после НЕПРОВЕДЕННЫХ у нас реформ Косыгина...

Вот такая вот сильная рокировочка (с) ЕБН.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 23:00:30)
Дата 15.04.2003 23:25:50

Не.. Я знаю свою историю:)

>Балтийская операция. Мониторы и то подогнали. "Эребус" даже в перестрелку вступить успел - удар должен был БЫТЬ в сердце. Ан нет сорвалось когда был шанс , а потом не стало шансов.
Наступление на Питер - это просто песня. Англичане на самом деле приложили не мало усилий, что-бы вытолкать в поход ДВЕ армии, имеющие АБСОЛЮТНО разные цели:) Фины те на эту войну просто забили.
>А Ревель - порт погрузки.
Ну дык разве это ВОЛЯ английского народа остановила операцию?

>ОН БЫСТРО понял что для НЕГО СОВДЕПИЯ - ПЛЮС а не минус в захвате контроля над ЕВРОПОЙ. Такие дела. Поэтому они не воевали в основном - а ОБОЗНАЧАЛИ присуствие. Точно так же США вели себя в Китае в конце 19 века...
А вот тут я с Вами совершенно согласен. Умеют ребята играть по-крупному.
От VVVIva
К Kazak (15.04.2003 22:45:30)
Дата 15.04.2003 22:58:37

Re: Плохая аналогия....

Привет!

>Не за что было англичанам, уцелевшим на поях Франции, умирать в заснеженном Мурманске. Они просто устали воевать.
>А вот почему молодой хищник - США не добил Советскую Россию?:))

А с кем бы он Европу делил в 1945. И кто бы Европу в НАТО загонял бы :-).

Владимир
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:58:44)
Дата 15.04.2003 13:36:50

Re: А теперь...

>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.

Почему? Огромное, стремительно милитаризирующееся государство, особыми проблемами ни изнутри, на снаружи не связанное, непосредственно граничащее с подконтрольными Германии территориями.

>Немцы, казалось, не были заинтересованы в широкомасштабной кампании против Советского Союза.

Но также и не могли рассчитывать иметь СССР в качестве подконтрольного партнера, зато была перспектива через небольшое время иметь его в качестве врага. Зачем было давать время СССР еще усилиться?

Так что ситуация совсем другая.

>Непосредственной угрозы со стороны России нет. Но как мальчик для битья объект вполне подходящий.

Пока что есть много других кандидатов. А каковы цель и смысл бить именно Россию и именно сейчас? И если будут бить, то в пример кому?

На мой взгляд, чем мы слабее, тем менее вероятность, что именно США полезут с нами воевать. Россия сейчас не может мешать США проводить их политику, но еще достаточно опасна за счет ядерного оружия и остатков военного потенциала. А вот если Россия вдруг начнет стремительно развиваться, тогда рано или поздно конфликт с США нам гарантирован. Или если Россия начнет стремительно дестабилизироваться, тогда США постараются прибрать к рукам наиболее важные пункты.

Что касается ближайшей перспективы, я еще могу представить себе какой-нибудь локальный конфликт, в котором обе стороны не станут применять ядерное оружие, ну, например, попытка США силой "демократизировать" Северную Корею и ответная попытка России и, возможно, Китая силой этому помешать, хотя в это слабо верится. Американцы десять раз подумают, прежде чем полезть в Корею (там особо нечем поживиться, разве только обнаружится, что Бин Ладен с Саддамом там укрылись), а если полезут, то китайцы выдадут тысячное китайское предупреждение, а наши займут "принципиальную" позицию.

Однако, нормальная армия помимо ядерной дубины нам все равно нужна.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (15.04.2003 13:36:50)
Дата 15.04.2003 13:54:27

Re: А теперь...

Доброе время суток

>>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.
>Почему? Огромное, стремительно милитаризирующееся государство, особыми проблемами ни изнутри, на снаружи не связанное, непосредственно граничащее с подконтрольными Германии территориями.

1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

>>Немцы, казалось, не были заинтересованы в широкомасштабной кампании против Советского Союза.
>Но также и не могли рассчитывать иметь СССР в качестве подконтрольного партнера, зато была перспектива через небольшое время иметь его в качестве врага. Зачем было давать время СССР еще усилиться?

Приведу избитый пример с "потенциальными насильниками". ну отрастит СССР "инструмент". Что с того? Зачем СССР ломиться в Европу и устилать поля сражений миллионами трупов? Какой в этом политический смысл?

>Так что ситуация совсем другая.

Ситуация совершенно равнозначная. "Ты меня не трогаешь, я тебя не трогаю". А устранение "потенциальных насильников" как раз и есть модель 1941 года и, не приведи господи, 2010-2015.

>>Непосредственной угрозы со стороны России нет. Но как мальчик для битья объект вполне подходящий.
>Пока что есть много других кандидатов. А каковы цель и смысл бить именно Россию и именно сейчас? И если будут бить, то в пример кому?

Не сейчас, а в 2010-2015 году.

>На мой взгляд, чем мы слабее, тем менее вероятность, что именно США полезут с нами воевать. Россия сейчас не может мешать США проводить их политику, но еще достаточно опасна за счет ядерного оружия и остатков военного потенциала. А вот если Россия вдруг начнет стремительно развиваться, тогда рано или поздно конфликт с США нам гарантирован. Или если Россия начнет стремительно дестабилизироваться, тогда США постараются прибрать к рукам наиболее важные пункты.

Т.е. налицо все предпосылки забить до смерти пока не пошла по тому или другому пути. Заодно будет пример показательного избиения. Не зусулы в Ираке, а крупная страна со сравнительно адекватным вооружением. А главное - ядерная.

>Однако, нормальная армия помимо ядерной дубины нам все равно нужна.

Это возражений не вызывает. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:54:27)
Дата 15.04.2003 14:35:12

Re: А теперь...

>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").

А что говорил тов Сталин о ГЕРМАНСКОЙ армии?

>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

Даже идеологических?

От Исаев Алексей
К NetReader (15.04.2003 14:35:12)
Дата 15.04.2003 14:40:11

Re: А теперь...

Доброе время суток

>>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
>А что говорил тов Сталин о ГЕРМАНСКОЙ армии?

Аналогичных по тональности фраз точно не говорил.

>>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.
>Даже идеологических?

... а Папа Римский твердит о Страшном суде. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 14:40:11)
Дата 16.04.2003 01:03:04

Re: А теперь...

>Аналогичных по тональности фраз точно не говорил.

Зато по смыслу...
Из выступления 5 мая:
"С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка..."

Не слишком высокая оценка, не так ли?

>>>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.
>>Даже идеологических?
>
>... а Папа Римский твердит о Страшном суде. :-)

Страшный суд - явление гипотетическое, а тов Сталин был практиком. Очень последовательным, от "мы выступим самыми последними, чтобы бросить гирю на чашку весов" до "когда мы стали сильны - теперь надо переходить от обороны к наступлению".
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 14:40:11)
Дата 15.04.2003 14:51:26

Таак-с..

>Аналогичных по тональности фраз точно не говорил.
А КТО разгромил в Финляндии передовые страны Европы и "немецкую оборонительную технику"?:)
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 14:51:26)
Дата 15.04.2003 15:28:51

Re: Таак-с..

Доброе время суток

Было сказано: "Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы".
И где тут презрение к Вермахту?


С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 15:28:51)
Дата 15.04.2003 15:53:20

Ну дык и у Гитлера - скорее не презрение...

«Хотя сейчас российские вооруженные силы —это обезглавленный колосс на глиняных ногах, невозможно предусмотреть их будущее развитие. Если уж Россия должна быть разгромленной, лучше сделать это теперь, когда российские войска лишены хорошего руководства, плохо оснащены и когда россияне ощущают большие трудности в военной промышленности».
... А неверная оценка возможностеи.
Или верная?
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 15:53:20)
Дата 15.04.2003 15:59:24

"Глинянный колосс без головы" - достаточно красноречиво (-)
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 15:59:24)
Дата 15.04.2003 17:45:45

Да.. Любил Гитлер громкие фразы. И переоценил значение финскои воины.

А разве вермахт дал Сталину повод отозваться о себе с презрением?
Честно говоря не припомню такого случая.
От FVL1~01
К Kazak (15.04.2003 17:45:45)
Дата 15.04.2003 17:53:07

Сталин никогда не отзывался с презрением о немецких солдатах как о солдатах

И снова здравствуйте
о их МОДУСЕ ОПЕРАНДИ, да = заслужили или будете спорить

А вот О коренных просчетах немецкого командовапния Сталин кстати заявлял - и ИМЕЛ на то полное право. Немаки в 20веке показали себя как отличные тактики и НИКАКИЕ стратеги...


С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:54:27)
Дата 15.04.2003 14:28:44

Re: А теперь...

>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

Слабое, но усиливающееся, на тот момент не имеющее интересов в Западной Европе, но ничем серьезным в других регионах не связанное. Политики принимают во внимание не только текущее состояние на данный момент, но и перспективу, т.е. направление и скорость протекающих процессов и возможное развитие ситуации. Устранение СССР как возможной серьезной помехи в будущем было необходимо с точки зрения Германии. Захват европейской части СССР еще и сулил доступ к кое-каким ресурсам.

>Приведу избитый пример с "потенциальными насильниками". ну отрастит СССР "инструмент". Что с того? Зачем СССР ломиться в Европу и устилать поля сражений миллионами трупов? Какой в этом политический смысл?

А кто его знает, этого русского медведя, да еще зараженного красной чумой? Лезли ведь в Польшу в 1920, лезли в Финляндию в 1939, да и Польшу очень охотно поделили. Аппетит приходит во время еды. Вдруг медведю еще захочется, причем как раз тогда, когда Германия будет связана другими делами?

>Ситуация совершенно равнозначная. "Ты меня не трогаешь, я тебя не трогаю". А устранение "потенциальных насильников" как раз и есть модель 1941 года и, не приведи господи, 2010-2015.

Ситуация совсем другая. США нужен контроль над ресурсами - Россия не может помешать, и не только Россия - никто не может. Таким образом, США не имеют явных и хоть более-менее сравнимых по силе противников, с которыми Россия могла бы блокироваться против США - а Германия имела. У России полно проблем, как внутренних, так и внешних, и она слабеет или по крайней мере не усиливается - СССР заметно усиливался и не имел серьезных проблем ни изнутри, ни снаружи. Россия может нанести США неприемлемый ущерб, и в США это знают - Гитлер и представить себе не мог, что СССР смертельно опасен для Германии. Ну совсем другая ситуация.

>Не сейчас, а в 2010-2015 году.

Но вопросы все те же: почему именно Россию и в пример кому?

>Т.е. налицо все предпосылки забить до смерти пока не пошла по тому или другому пути. Заодно будет пример показательного избиения. Не зусулы в Ираке, а крупная страна со сравнительно адекватным вооружением. А главное - ядерная.

Игра не стоит свеч - слишком опасно. Пока процесс и сам по себе развивается в желательном для США направлении, и целей можно достичь невоенными путями, т.е. без риска. В перспективу стремительного и успешного развития России никто не верит, а если это и случится - этому США тоже смогут сильно мешать невоенными методами. Перспектива полной дестабилизаии и распада России тоже уже всерьез не рассматривается, и осознанная работа в этом направлении тоже вроде не ведется, однако, при такой перспективе захват США могут предпринять попытку захвата важнейших пунктов или просто поддержать правительство России и сделать его подконтрольным, и это куда менее рискованно, чем воевать с Россией напрямую.

В общем, на Ираке, вероятно, не остановятся, но бить будут сначала более слабых. Вот когда очередь дойдет до Китая или Индии - тогда мы точно следующие. До того времени нам надо привести себя в порядок.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:54:27)
Дата 15.04.2003 14:25:08

Ре: А теперь...

>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

Зато имеющее в Восточной. Список претензий, озвученный Молотовым в декабре, включал в себя Болгарию, Финляндию и проливы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.04.2003 14:25:08)
Дата 15.04.2003 14:38:32

Я потому и написал "Западной".

Доброе время суток

Вопросы в Восточной Европе были вполне решаемы в рамках переговоров. Во всяком случае СССР продемонстрировал свою вменяемость на дипломатическом поприще.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:58:44)
Дата 15.04.2003 13:19:57

Re: А теперь...

>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.

"Смелое предположение"(с) :)
От Исаев Алексей
К NetReader (15.04.2003 13:19:57)
Дата 15.04.2003 13:33:54

Это медицинский факт

Доброе время суток

>>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.
>"Смелое предположение"(с) :)

Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:33:54)
Дата 15.04.2003 14:27:22

Re: Это медицинский...

>Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.

Очередное "смелое предположение", даже два :)
От Константин Федченко
К NetReader (15.04.2003 14:27:22)
Дата 15.04.2003 18:01:43

Re: Это медицинский...

>>Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.
>
>Очередное "смелое предположение", даже два :)

так будьте любезны предъявить оные планы и изложить мотивы.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (15.04.2003 18:01:43)
Дата 15.04.2003 21:52:38

Re: Это медицинский...

>
>так будьте любезны предъявить оные планы и изложить мотивы.

===Ну так планы изложены в "Соображениях...", мотивы тоже достаточно прозрачны. Хотя бы банальное "освободить мир от коричневой чумы". Зачем-то ведь посылали добровольцев в Испанию? Какие были у этого мотивы? Где мы и где Испания...
От Dimass
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:33:54)
Дата 15.04.2003 13:40:58

Re: Это медицинский...

>Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.

>С уважением, Алексей Исаев

Ну положим планов по нападению на Финляндию тоже небыло найдено, но нападение то было.
От Дмитрий Козырев
К Dimass (15.04.2003 13:40:58)
Дата 15.04.2003 14:39:49

Вы что-то путаете.

>Ну положим планов по нападению на Финляндию тоже небыло найдено,

Кем не было? Вами?

>но нападение то было.

Планы появились как только возникли мотивы и необходимость для достижения поставленной цели военными методами.