От Дмитрий Козырев
К Sav
Дата 14.04.2003 13:13:43
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вопрос "пинальщикам"...

> Честно говоря, непонятно, за что человека пинаем? Мне вот тоже непонятно, какое такое вундерваффе Англия в "массивном" порядке поставила финнам, как утверждает ув.Паршев?

Ув. Паршев тоже неправ. Но критикуя его оппоненты бросаются в иную крайность.
Вооружение не было устаревшим - хотя и действительно небольшим по количеству.
От Sav
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 13:13:43)
Дата 14.04.2003 13:48:46

ИМХО, неправы все

Приветствую!
>Ув. Паршев тоже неправ. Но критикуя его оппоненты бросаются в иную крайность.
>Вооружение не было устаревшим - хотя и действительно небольшим по количеству.
Просто есть два подхода к обсуждению выдвинутого кем-либо тезиса:
1) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к сути обсуждаемого вопроса
2) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к политическим убеждениям, баварскому\рязанскому акценту, социальному происхождению и месту проживания оратора, выдвинувшего тезис

Лично меня второй подход начинает доставать...


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (14.04.2003 13:48:46)
Дата 14.04.2003 20:35:54

Re: ИМХО, неправы...

Доброе время суток

> Просто есть два подхода к обсуждению выдвинутого кем-либо тезиса:
> 1) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к сути обсуждаемого вопроса
> 2) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к политическим убеждениям, баварскому\рязанскому акценту, социальному происхождению и месту проживания оратора, выдвинувшего тезис

Только начинает? Тогда у Вас все впереди... :o))

С уважением, Василий Т.
От Тезка
К Sav (14.04.2003 13:48:46)
Дата 14.04.2003 14:02:33

Все ошибиться не могут. Должен быть гуру.

День добрый, уважаемый Sav.

> Просто есть два подхода к обсуждению выдвинутого кем-либо тезиса

Неа :-). Есть один подход - учитывать все возможные факторы (включая как
аргументы по теме, так и политическую направленность), вопрос в "чуйстве
меры". Диалектический материализм, однако. О-о-о-о :-)))))

С уважением.
От Максим Гераськин
К Sav (14.04.2003 13:48:46)
Дата 14.04.2003 13:56:37

Re: ИМХО, неправы...

> Лично меня второй подход начинает доставать...

Не могли бы Вы пояснить, какого типа подход продемонстрировал Kirill.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526244.htm
От Sav
К Максим Гераськин (14.04.2003 13:56:37)
Дата 14.04.2003 14:35:05

Re: ИМХО, неправы...

Приветствую!
>> Лично меня второй подход начинает доставать...
>
>Не могли бы Вы пояснить, какого типа подход продемонстрировал Kirill.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526244.htm

В приведенной цитате - скорее, подход первого рода. Он сообщил, что "по мнению финнов" наибольши подспорьем для них были трофеи, захваченные, как это не печально, в изрядных количествах у РККА - в частности потому, ИМХО, что "поставки" такого рода сразу поступают непосредственно в боевые части.

Что же касается "всей Европы", то тут, ИМХО, он и прав и не прав - не прав в том, что поставляемое вооружение было устаревшим и малочисленным - ИМХО, оно было вполне современным и поступало в изрядных, относительно имевшегося у финнов к началу войны, количестве и качестве.

А прав он в том, что учитывая время, когда вся эта помощь таки попала к финнам, ее размер и состав особой роли не сыграл, особенно на фоне того, что имели мы.

Можно было бы еще обсудить кто же был главным "донатором" финнов, кто был вторым, третьим и т.д.

Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная широкоизвестная цитата из выступления т.Сталина к обсуждаемым вопросам имеет весьма косвенное отношение, ибо, если рассматривать ее не в отрыве от контекста совещания, на котором она была произнесена, а на фоне всех тех нелестных слов о состоянии дел в РККА, которые были сказаны на этом совещании, то станет ясно, что эта цитата - не более, чем пропагандистско-педагогический ход, к которому т.Сталин прибегнул, дабы это совещание завершилось все-таки на мажорной ноте (в конце-то концов линию Маннергейма таки ведь прорвали).


С уважением, Савельев Владимир
От Максим Гераськин
К Sav (14.04.2003 14:35:05)
Дата 14.04.2003 15:22:34

Re: ИМХО, неправы...

> В приведенной цитате - скорее, подход первого рода. Он сообщил, что "по мнению финнов" наибольши подспорьем для них были трофеи

Извините, на наблюдаю "фактов". Наблюдаю мнение Kirill о том, что финны якобы и пр.

> Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная широкоизвестная цитата из выступления т.Сталина к обсуждаемым вопросам имеет весьма косвенное отношение

Однако во всем этом флеймее это единственный факт - Сталин высказал вот такую мысль. И этот факт привел я.

От Kirill-а со товарищи услышано только их Мнение, к тому же отягощенное "Вы абсолютно не знаете этого вопроса".

В можете считать, конечно, что они основываются на фактах.

Я себе позволю занять другую позицию, в силу полного отсутсвия фактологического материала в том флейме, к-й Kirill и Сo порождают.
От Sav
К Максим Гераськин (14.04.2003 15:22:34)
Дата 14.04.2003 16:14:14

Re: ИМХО, неправы...

Приветствую!
>> В приведенной цитате - скорее, подход первого рода. Он сообщил, что "по мнению финнов" наибольши подспорьем для них были трофеи
>
>Извините, на наблюдаю "фактов". Наблюдаю мнение Kirill о том, что финны якобы и пр.

Ну, извините, Кирилл привел ссылку на финский сайт, где выложены финские же данные о том, когда, от кого и в каких количествах они получали вооружение.
При желании, можно сравнить приведенные там данные о поставках с данными о количестве оружия, захваченного у РККА и сделать выводы. С учетом сроков попадания оружия в боевые части, финские "мнения", о которых сказал Кирилл, имеют под собой определенные основания.

>> Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная широкоизвестная цитата из выступления т.Сталина к обсуждаемым вопросам имеет весьма косвенное отношение
>
>Однако во всем этом флеймее это единственный факт - Сталин высказал вот такую мысль. И этот факт привел я.

Ну и какое отношение этот факт имеет к вопросу об источниках ыооружения финской армии? Эта речь т.Сталина является единственным и неоспоримым источником по данному вопросу? Кто и что говорил по поводу количества и качества вооружения финской армии на том же совещании, кроме т. Сталина?

>От Kirill-а со товарищи услышано только их Мнение, к тому же отягощенное "Вы абсолютно не знаете этого вопроса".

Ну извините, но человек, утверждающий, что именно Англия "очень массивно" чего-то там финнам поставляла производит именно такое впечатление.
Картина маслом - вооруженная до зубов английскими капиталистами Финляндия готовит агрессию против СССР осенью 39 года (лопата).

>Я себе позволю занять другую позицию, в силу полного отсутсвия фактологического материала в том флейме, к-й Kirill и Сo порождают.

А я себе позволю в "Со" добавить и т.Гераськина М.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (14.04.2003 16:14:14)
Дата 14.04.2003 16:55:37

Ну и зря лопата.

> Картина маслом - вооруженная до зубов английскими капиталистами Финляндия готовит агрессию против СССР осенью 39 года (лопата).
Форум невнимательно читаете. Ета версия обсуждалась буквально пару днеи назад. Вот теперь - лопата.
От Ezzz
К Sav (14.04.2003 16:14:14)
Дата 14.04.2003 16:40:40

по цифрам

> Ну, извините, Кирилл привел ссылку на финский сайт, где выложены финские же данные о том, когда, от кого и в каких количествах они получали вооружение.
> При желании, можно сравнить приведенные там данные о поставках с данными о количестве оружия, захваченного у РККА и сделать выводы. С учетом сроков попадания оружия в боевые части, финские "мнения", о которых сказал Кирилл, имеют под собой определенные основания.

Осмелюсь сказать, что при рассмотрении этой таблицы основательность финских "мнений" может пошатнуться:
http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation
От Sav
К Ezzz (14.04.2003 16:40:40)
Дата 14.04.2003 17:18:15

Re: по цифрам

Приветствую!

>Осмелюсь сказать, что при рассмотрении этой таблицы основательность финских "мнений" может пошатнуться:
> http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation

Смотрим -
винтовки: произведено - 82570, поставлено в ходе войны 77300 , трофеи - 25248. Третье место.
легкие пулеметы - произведено 960, поставлено 5800 (из них в ходе войны - 700 + 2725 в феврале), трофеи - 1574. Уверенное второе место, а с учетом срока поставок французских пулеметов - как бы не первое.
пулеметы - произведено 605, поставлено - 100, трофеи - 954. Увы, первое место.

Опять же, это только то, что "засветилось" в отчетах, т.е. вышло за пределы частей, которые эти трофеи захватили.

Далее, ПТП всех калибров - 105 произвели, поставки - 68 (из них 40 в феврале), трофеи - 125 (57 из них пустили в дело).





С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Ezzz (14.04.2003 16:40:40)
Дата 14.04.2003 17:04:38

Данная ссылка закрывает тему по стрелковому вооружению, ПТА и миномётам (-)
От Максим Гераськин
К Sav (14.04.2003 16:14:14)
Дата 14.04.2003 16:28:44

Я только не понял

где ФАКТЫ?

> При желании, можно сравнить приведенные там данные

НУ ТАК ГДЕ СРАВНЕНИЕ?

>С учетом сроков попадания оружия в боевые части, финские "мнения", о которых сказал Кирилл, имеют под собой определенные основания.

НУ ТАК ГДЕ ФИНСКИЕ МНЕНИЯ?

Хочу припасть.

Прошу финские МНЕНИЯ в студию.

>? Эта речь т.Сталина является единственным и неоспоримым источником по данному вопросу?

Да. В данном флейме - это единственный процитированный источник.

Поскольку это раритет, повторяю на бис. А то у Вас вопросы накопились.


немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.
От Kazak
К Максим Гераськин (14.04.2003 16:28:44)
Дата 14.04.2003 17:02:59

Сколько не говори халва во рту слаще не станет.

Про ОБОРОНИТЕЛьНУЮ технику опустим сразу ( или будем как Резун делить на оборонительную и наступательную?)
>Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.
Так чью тактику и стратегию разбил товарищь Сталин? Немецкую или французскую?
От Freeman
К Sav (14.04.2003 14:35:05)
Дата 14.04.2003 15:00:55

Ну так ,блин



> Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная что эта цитата - не более, чем пропагандистско-педагогический ход, к которому т.Сталин прибегнул, дабы это совещание завершилось все-таки на мажорной ноте (в конце-то концов линию Маннергейма таки ведь прорвали).


О чём и речь-то! Всё это пропаганда была, я так и сказал, а Гераськин верить не хочет. Широко применяемый ход в годы правления советов. Мол мы всех порвали вместе с европейской военщиной.
От Sav
К Freeman (14.04.2003 15:00:55)
Дата 14.04.2003 15:36:39

Ага, т.е. Вы тоже за взвешенный подход?

Приветствую!


>О чём и речь-то! Всё это пропаганда была, я так и сказал, а Гераськин верить не хочет. Широко применяемый ход в годы правления советов. Мол мы всех порвали вместе с европейской военщиной.

Эта, "советы" править не могут, органы Советской власти назывались Советами, если уж на то пошло.
А во-вторых,ИМХО, этот ход обязан широко применять любой начальник, независимо от того, какой властью он поставлен.
Ну а в третьих - в главном-то т.Сталин прав - было нанесено поражение хоть и плохонькой, но учившейся по европейским учебникам финской армии.


С уважением, Савельев Владимир
От Тезка
К Sav (14.04.2003 14:35:05)
Дата 14.04.2003 14:43:04

Согласен (-)
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 13:56:37)
Дата 14.04.2003 14:04:08

Это факты

В отличии от этого речь Сталина никак нельзя назвать правдоподобной. У Кирилла вышла своя книга по советско-финской войне. ИМХО он всяко лучше Вас предмет знает.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 14:04:08)
Дата 14.04.2003 14:40:13

То есь как?

>В отличии от этого речь Сталина никак нельзя назвать правдоподобной.

Т.е Вы сомневаетесь, что он ее произносил? Какие тому основания?

>У Кирилла вышла своя книга по советско-финской войне. ИМХО он всяко лучше Вас предмет знает.

Авторитет пишущего не является доказательством правоты выбвигаемых им тезисов.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 14:40:13)
Дата 14.04.2003 15:55:46

Re: То есть так

Никто не говорит, что речи не было. Была конечно, только опять, как уже было сказано, фактов в ней гораздо меньше чем пропаганды. И так только оно и могло быть, авторитет Сталина железный, попробуй возрази тогда. Но сейчас-то мы можем разобраться и сказать, что было всё далеко не так. Что победоносной и успешной войну назвать можно с трудом, что так называемая европейская военщина выражалась в, подчёркиваю, небольших поставках оружия, да небольшом числе в основном шведских добровольцев. А поводу книги я могу сказать то, что уважающий себя автор перед написанием естественно обязательно работает с документами, изданиями других стран, воспоминаниями участников и многим другим. Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 15:55:46)
Дата 14.04.2003 16:13:45

Re: То есть...

>Никто не говорит, что речи не было.

Вы назвали ее "неправдоподобной".

>как уже было сказано, фактов в ней гораздо меньше чем пропаганды.

Фактом является сама речь и ее публикация в источнике на который ссылался Кирилл.

>Но сейчас-то мы можем разобраться и сказать, что было всё далеко не так. Что победоносной и успешной войну назвать можно с трудом,

Это как говорит Максим Гераськин "сплошное голословие и необснованное суждение". "Можем разобраться" - ну так давайте разберемся - только с цифрами, фактами и источникаи.
За Вами кстати еще "должок" по поводу "самостоятельной финской войны за возврат захваченных территорий" - столь же необоснованный и голословный.


>что так называемая европейская военщина выражалась в, подчёркиваю, небольших поставках оружия, да небольшом числе в основном шведских добровольцев.

А кто проектировал/строил укрепления ЛМ?

>Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.

Он его знает, и мы с ним не первый год спорим - ввиду того что он этот предмет рассматривает через призму своих идеологических предпочтений. Как и Вы собсвенно.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 16:13:45)
Дата 14.04.2003 17:09:46

И ещё

Вот ещё подтверждение моих слов от Баира, смотрите выше,
по поводу ЛМ

"Таким же мифом является участие французских фортификаторов в строительстве Линии Маннергейма. Консультанты на Карельском перешейке были только в 20-е годы, и консультации их носили глобальный характер - где вообще должна проходить Линия обороны и т. д."

и по поводу речи Сталина

"Так что утверждение тов. Сталина на заседании в апреле 1940 года, о том что РККА победила европейцких учителей зарвавшейся финской военщины не сожсем верно, мягко говоря."

По поставкам
"Англия поставила в Финляндию орудия Армстронга конца 19 века, сколько их было, не знаю. Плюс ПТ-пужья Боиса, которых было мало (никаких хвалебных отзывов о них не нашел, в отличие от 37 мм Бофорса). 6 Бленхеймов прибыли в самом конце войны. "

Или ему тоже нельзя верить? Он постоянно из архивов не вылезает, а качество его сайта говорит само за себя.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 16:13:45)
Дата 14.04.2003 17:00:54

Re: То есть...


>Вы назвали ее "неправдоподобной".

Я сказал, что в ней мало правды.

>Фактом является сама речь и ее публикация в источнике на который ссылался Кирилл.

То что Сталин сказал, не значит что так и было.
>
>Это как говорит Максим Гераськин "сплошное голословие и необснованное суждение". "Можем разобраться" - ну так давайте разберемся - только с цифрами, фактами и источникаи.
По поставкам оружия могу привести такую ссылку и это не есть только "гуманитарная" помощь, это и закупки за денежки.
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_02.php

О характере тех кто прибыл на помощь в качестве
волонтёров посудите из следующей ссылки. 70% из них вообще не умели воевать.
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_03.php

Ну а об успешности посудите из данных о соответствии сил к началу войны и о потерях
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_02_04.php
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_04.php

Вот цитата ещё по поводу успешной помощи
"Как сказал английский премьер-министр Н.Чемберлен, союзники "опоздали на автобус", идущий в Скандинавию..."

А по поводу оружия, которым "помогли" русские я ссылочку кину обязательно, щас пока не нашёл.

От Ezzz
К Freeman (14.04.2003 17:00:54)
Дата 14.04.2003 17:15:57

надо знать, откуда А.И.Козлов цифры брал

>По поставкам оружия могу привести такую ссылку и это не есть только "гуманитарная" помощь, это и закупки за денежки.
> http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_02.php

* Разнится с финскими источниками, выложенными на сайте "винтервар"( http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation). А у Козлова в таблицу идут сведения, которые представляются наиболее достоверными, очевидно так считает сам автор.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 17:00:54)
Дата 14.04.2003 17:09:27

Re: То есть...

>Я сказал, что в ней мало правды.

опровергайте - только фактами, а не мнением.

>То что Сталин сказал, не значит что так и было.

Вообще-то Сталин выразил свою точку зрения. Т.е тоже если хотите - мнение.

>По поставкам оружия могу привести такую ссылку

и какие будут из этого выводы?

>О характере тех кто прибыл на помощь в качестве
>волонтёров посудите из следующей ссылки. 70% из них вообще не умели воевать.

и о чем это свидетельствует?

>Ну а об успешности посудите из данных о соответствии сил к началу войны и о потерях

и о чем это свидетельствует?

> А по поводу оружия, которым "помогли" русские я ссылочку кину обязательно, щас пока не нашёл.

Вообще-то известная фраза - только она позиционируется как грустная шутка - Вы же ее пытаетесь выдать за некий стратегический тезис?

Да и вообще - я полдня назад сказал, что не понимаю о чем вообще этот спор.
Если говорить о Вас - я веду его скорее с "методологической" целью - оспаривая не тезисы (которые к слову даже не выдвинуты) - а саму методику спора.

Пользуясь случаем, напоминаю про "должок" о "самостоятельной войне Финляндии за возвращение ранее захваченных территорий"
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 15:55:46)
Дата 14.04.2003 15:58:50

Re: То есть...

>Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.

Это пропаганда.

А вот примеров знаний не видать.

Голословные утверждения одни.
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 15:58:50)
Дата 14.04.2003 16:16:48

Re: То есть...

Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.
Может блеснёте ещё чем нибудь кроме вышесказанной цитаты? Или издания какие у Вас есть по данной тематике?
От Администрация (ID)
К Freeman (14.04.2003 16:16:48)
Дата 14.04.2003 16:33:10

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.
Прошу быть корректнее, при рецидивах аналогичных высказываний будете переведены в reed-only.


С уважением, ID
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 16:16:48)
Дата 14.04.2003 16:30:55

Нет

>Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.

Прощения Вам не будет.
От Тезка
К Freeman (14.04.2003 14:04:08)
Дата 14.04.2003 14:38:11

Re: Это факты

День добрый, уважаемый Freeman.

Факты-то факты, но в пылу полемики, ИМХО, Kirill опровергая заявил, что "что
все вооружение было устаревшим ". В таком случае надо показать, что же было
настолько устаревшим, Вы сразу вспомнили Рено, Вас поправили, что были не
только Рено. Т-26 и финские Виккерс вполне друг другу соответствуют.
Бленхейм и СБ; Брюстер,Харрикейн, MS406 и И-153, И-16. Тут еще и
задумаешься что выбрать. Насчет количества претензий нет - их действительно
было мало.

C уважением.

ЗЫ. Книгу "Тайпале" читал - в целом мое мнение о ней хорошее. Но ссылка на
личность не является достойным аргументом - т.к. Мухин тоже писал про
финскую - и что теперь его считать главным экспертом?