От Kirill
К Паршев
Дата 14.04.2003 11:43:54
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Вы абсолютно не знаете этого вопроса. :)

По мнению самих финнов, больше всех (или МАССИВНО, по вашим словам) их вооружила Красная Армия, поставив им массу вооружения в качестве трофеев. Что касается всей Европы, то это называется "с миру по нитке", причем и опубликованные после войны цифры, и отзывы советских командиров, участвовавших в С-Ф войне говорят о том что все вооружение было устаревшим и небольшим по количеству.
От Sav
К Kirill (14.04.2003 11:43:54)
Дата 14.04.2003 12:39:07

Вопрос "пинальщикам" Kirill-а

Приветствую!

Честно говоря, непонятно, за что человека пинаем? Мне вот тоже непонятно, какое такое вундерваффе Англия в "массивном" порядке поставила финнам, как утверждает ув.Паршев?
Я понимаю, если бы фраза, из-за которой сыр-бор разгорелся звучала как "Не так, финнов вооружала чуть не вся Европа, Англия очень массивно"...


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (14.04.2003 12:39:07)
Дата 14.04.2003 17:29:24

вундерваффе это авиамоторы и самолеты

И снова здравствуйте
моторы Меркьюри 8 и 9 полностью превосходили на 1939-1940 ЛЮБОЙ авимотор совесткой армии на тот период в своем классе.


Плюс самолеты. Плюс танки. Плюс радиостанции и телфоны, плюс вентиляционные установки для ДОТ. Много чего поставила именно Англия именно на войну в 1939-1940..


С уважением ФВЛ
От Баир Иринчеев
К FVL1~01 (14.04.2003 17:29:24)
Дата 14.04.2003 18:02:52

Re: вундерваффе это...

Добрый день,

>И снова здравствуйте
>моторы Меркьюри 8 и 9 полностью превосходили на 1939-1940 ЛЮБОЙ авимотор совесткой армии на тот период в своем классе.

я не специалист в истории ВВС того периода. Скажите пожалуиста - эти поставки сыграли рещающую роль в ходе боев? По-моему, советские ВВС не испытывали проблем в небе над Финляндиеи.

>Плюс самолеты.

какие? 6 Бленхеимов, которые приняли участие в боях только в марте?

Плюс танки.

30 штук до воины, без вооружения. Тоже никакой роли не сыграли, применили их финны только один раз с плачевным результатом.

Плюс радиостанции и телфоны,

радиостанции сыграли свою роль, этого не отнять.

плюс вентиляционные установки для ДОТ.

Скажите пожалуиста, в каких ДОТ на ЛМ они стояли? Все, что я видел из вентиляционного оборудования в ДОТ - финское, англииского ПРОСТО не видел...

Много чего поставила именно Англия именно на войну в 1939-1940..

Спасибо большое за информацию, но с моеи точки зрения, масштаб этих поставок был настолько мал, что не сыграл роли в боях.

>С уважением ФВЛ

С уважением,

Баир
От FVL1~01
К Баир Иринчеев (14.04.2003 18:02:52)
Дата 14.04.2003 18:08:56

все наши потери в воздухе от истребителей - английские моторы

И снова здравствуйте
если бы у Финнов не было истребителй - СССР смог бы скажем разрушить "ледовую трассу" а так мы ее даже не смогли разведать... Выгода для финнов налицо

С уважением ФВЛ
От Баир Иринчеев
К FVL1~01 (14.04.2003 18:08:56)
Дата 14.04.2003 18:19:52

Re: все наши...

Еще раз добрый день,

выгода есть, но все равно, финские ВВС были неадекватны, равно как и зенитная артиллерия. Зачем тогда финны из Швеции приняли F19 - правда, толку от них было все равно мало? Сколько ВВС РККА потеряли именно от финских истребителей?


>И снова здравствуйте
>если бы у Финнов не было истребителй - СССР смог бы скажем разрушить "ледовую трассу" а так мы ее даже не смогли разведать... Выгода для финнов налицо

это скорее из-за климатических и погодных условии, а не из-за финских истребителеи... световои день был очень коротким и это сильно ограничивало ВВС РККА...


с уважением,

Баир
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Баир Иринчеев (14.04.2003 18:19:52)
Дата 14.04.2003 18:24:00

Re: все наши...

И снова здравствуйте

>выгода есть, но все равно, финские ВВС были неадекватны, равно как и зенитная артиллерия. Зачем тогда финны из Швеции приняли F19 - правда, толку от них было все равно мало? Сколько ВВС РККА потеряли именно от финских истребителей?

Больше ста самолетов. Считая поврежденные до конца войны. А еще противен не сколько сбитие. сколько СРЫВ полезных операций. Так что эффект был. Хотя конечно полтысячи 12 фунтовок были бы финнам ПОЛЕЗНЕЕ полусотни Фоккеров.
Англы тогда старые зенитки марк 9 и 11 отдавали за копейки, а орудия были вполне адекватны против СБ и ДБ-3

С уважением ФВЛ
От Kirill
К FVL1~01 (14.04.2003 17:29:24)
Дата 14.04.2003 17:35:35

Ну, тогда можно и так сказать...

Приветствую!
>Плюс самолеты. Плюс танки. Плюс радиостанции и телфоны, плюс вентиляционные установки для ДОТ. Много чего поставила именно Англия именно на войну в 1939-1940..
Танки - все 11 штук... массивная поставка... :)
Почему бы тогда не заявить, что ВСЮ полевую артиллерию финнам поставила Россия? И пулеметы Максим тоже? Клейма с двуглавым орлом на финском вооружении -вещь очень распространенная...

С уважением...
От FVL1~01
К Kirill (14.04.2003 17:35:35)
Дата 14.04.2003 18:09:40

это будети неправда

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>>Плюс самолеты. Плюс танки. Плюс радиостанции и телфоны, плюс вентиляционные установки для ДОТ. Много чего поставила именно Англия именно на войну в 1939-1940..
>Танки - все 11 штук... массивная поставка... :)

Цыфра заниженна в пять раз

>Почему бы тогда не заявить, что ВСЮ полевую артиллерию финнам поставила Россия? И пулеметы Максим тоже? Клейма с двуглавым орлом на финском вооружении -вещь очень распространенная...

НЕ ВСЮ и НЕ ВСЕ ПУЛЕМЕТЫ. ВЫ опять не правы.



>С уважением...
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Sav (14.04.2003 12:39:07)
Дата 14.04.2003 13:13:43

Re: Вопрос "пинальщикам"...

> Честно говоря, непонятно, за что человека пинаем? Мне вот тоже непонятно, какое такое вундерваффе Англия в "массивном" порядке поставила финнам, как утверждает ув.Паршев?

Ув. Паршев тоже неправ. Но критикуя его оппоненты бросаются в иную крайность.
Вооружение не было устаревшим - хотя и действительно небольшим по количеству.
От Sav
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 13:13:43)
Дата 14.04.2003 13:48:46

ИМХО, неправы все

Приветствую!
>Ув. Паршев тоже неправ. Но критикуя его оппоненты бросаются в иную крайность.
>Вооружение не было устаревшим - хотя и действительно небольшим по количеству.
Просто есть два подхода к обсуждению выдвинутого кем-либо тезиса:
1) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к сути обсуждаемого вопроса
2) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к политическим убеждениям, баварскому\рязанскому акценту, социальному происхождению и месту проживания оратора, выдвинувшего тезис

Лично меня второй подход начинает доставать...


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (14.04.2003 13:48:46)
Дата 14.04.2003 20:35:54

Re: ИМХО, неправы...

Доброе время суток

> Просто есть два подхода к обсуждению выдвинутого кем-либо тезиса:
> 1) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к сути обсуждаемого вопроса
> 2) обсудить его в свете известных фактов, относящихся к политическим убеждениям, баварскому\рязанскому акценту, социальному происхождению и месту проживания оратора, выдвинувшего тезис

Только начинает? Тогда у Вас все впереди... :o))

С уважением, Василий Т.
От Тезка
К Sav (14.04.2003 13:48:46)
Дата 14.04.2003 14:02:33

Все ошибиться не могут. Должен быть гуру.

День добрый, уважаемый Sav.

> Просто есть два подхода к обсуждению выдвинутого кем-либо тезиса

Неа :-). Есть один подход - учитывать все возможные факторы (включая как
аргументы по теме, так и политическую направленность), вопрос в "чуйстве
меры". Диалектический материализм, однако. О-о-о-о :-)))))

С уважением.
От Максим Гераськин
К Sav (14.04.2003 13:48:46)
Дата 14.04.2003 13:56:37

Re: ИМХО, неправы...

> Лично меня второй подход начинает доставать...

Не могли бы Вы пояснить, какого типа подход продемонстрировал Kirill.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526244.htm
От Sav
К Максим Гераськин (14.04.2003 13:56:37)
Дата 14.04.2003 14:35:05

Re: ИМХО, неправы...

Приветствую!
>> Лично меня второй подход начинает доставать...
>
>Не могли бы Вы пояснить, какого типа подход продемонстрировал Kirill.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526244.htm

В приведенной цитате - скорее, подход первого рода. Он сообщил, что "по мнению финнов" наибольши подспорьем для них были трофеи, захваченные, как это не печально, в изрядных количествах у РККА - в частности потому, ИМХО, что "поставки" такого рода сразу поступают непосредственно в боевые части.

Что же касается "всей Европы", то тут, ИМХО, он и прав и не прав - не прав в том, что поставляемое вооружение было устаревшим и малочисленным - ИМХО, оно было вполне современным и поступало в изрядных, относительно имевшегося у финнов к началу войны, количестве и качестве.

А прав он в том, что учитывая время, когда вся эта помощь таки попала к финнам, ее размер и состав особой роли не сыграл, особенно на фоне того, что имели мы.

Можно было бы еще обсудить кто же был главным "донатором" финнов, кто был вторым, третьим и т.д.

Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная широкоизвестная цитата из выступления т.Сталина к обсуждаемым вопросам имеет весьма косвенное отношение, ибо, если рассматривать ее не в отрыве от контекста совещания, на котором она была произнесена, а на фоне всех тех нелестных слов о состоянии дел в РККА, которые были сказаны на этом совещании, то станет ясно, что эта цитата - не более, чем пропагандистско-педагогический ход, к которому т.Сталин прибегнул, дабы это совещание завершилось все-таки на мажорной ноте (в конце-то концов линию Маннергейма таки ведь прорвали).


С уважением, Савельев Владимир
От Максим Гераськин
К Sav (14.04.2003 14:35:05)
Дата 14.04.2003 15:22:34

Re: ИМХО, неправы...

> В приведенной цитате - скорее, подход первого рода. Он сообщил, что "по мнению финнов" наибольши подспорьем для них были трофеи

Извините, на наблюдаю "фактов". Наблюдаю мнение Kirill о том, что финны якобы и пр.

> Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная широкоизвестная цитата из выступления т.Сталина к обсуждаемым вопросам имеет весьма косвенное отношение

Однако во всем этом флеймее это единственный факт - Сталин высказал вот такую мысль. И этот факт привел я.

От Kirill-а со товарищи услышано только их Мнение, к тому же отягощенное "Вы абсолютно не знаете этого вопроса".

В можете считать, конечно, что они основываются на фактах.

Я себе позволю занять другую позицию, в силу полного отсутсвия фактологического материала в том флейме, к-й Kirill и Сo порождают.
От Sav
К Максим Гераськин (14.04.2003 15:22:34)
Дата 14.04.2003 16:14:14

Re: ИМХО, неправы...

Приветствую!
>> В приведенной цитате - скорее, подход первого рода. Он сообщил, что "по мнению финнов" наибольши подспорьем для них были трофеи
>
>Извините, на наблюдаю "фактов". Наблюдаю мнение Kirill о том, что финны якобы и пр.

Ну, извините, Кирилл привел ссылку на финский сайт, где выложены финские же данные о том, когда, от кого и в каких количествах они получали вооружение.
При желании, можно сравнить приведенные там данные о поставках с данными о количестве оружия, захваченного у РККА и сделать выводы. С учетом сроков попадания оружия в боевые части, финские "мнения", о которых сказал Кирилл, имеют под собой определенные основания.

>> Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная широкоизвестная цитата из выступления т.Сталина к обсуждаемым вопросам имеет весьма косвенное отношение
>
>Однако во всем этом флеймее это единственный факт - Сталин высказал вот такую мысль. И этот факт привел я.

Ну и какое отношение этот факт имеет к вопросу об источниках ыооружения финской армии? Эта речь т.Сталина является единственным и неоспоримым источником по данному вопросу? Кто и что говорил по поводу количества и качества вооружения финской армии на том же совещании, кроме т. Сталина?

>От Kirill-а со товарищи услышано только их Мнение, к тому же отягощенное "Вы абсолютно не знаете этого вопроса".

Ну извините, но человек, утверждающий, что именно Англия "очень массивно" чего-то там финнам поставляла производит именно такое впечатление.
Картина маслом - вооруженная до зубов английскими капиталистами Финляндия готовит агрессию против СССР осенью 39 года (лопата).

>Я себе позволю занять другую позицию, в силу полного отсутсвия фактологического материала в том флейме, к-й Kirill и Сo порождают.

А я себе позволю в "Со" добавить и т.Гераськина М.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (14.04.2003 16:14:14)
Дата 14.04.2003 16:55:37

Ну и зря лопата.

> Картина маслом - вооруженная до зубов английскими капиталистами Финляндия готовит агрессию против СССР осенью 39 года (лопата).
Форум невнимательно читаете. Ета версия обсуждалась буквально пару днеи назад. Вот теперь - лопата.
От Ezzz
К Sav (14.04.2003 16:14:14)
Дата 14.04.2003 16:40:40

по цифрам

> Ну, извините, Кирилл привел ссылку на финский сайт, где выложены финские же данные о том, когда, от кого и в каких количествах они получали вооружение.
> При желании, можно сравнить приведенные там данные о поставках с данными о количестве оружия, захваченного у РККА и сделать выводы. С учетом сроков попадания оружия в боевые части, финские "мнения", о которых сказал Кирилл, имеют под собой определенные основания.

Осмелюсь сказать, что при рассмотрении этой таблицы основательность финских "мнений" может пошатнуться:
http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation
От Sav
К Ezzz (14.04.2003 16:40:40)
Дата 14.04.2003 17:18:15

Re: по цифрам

Приветствую!

>Осмелюсь сказать, что при рассмотрении этой таблицы основательность финских "мнений" может пошатнуться:
> http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation

Смотрим -
винтовки: произведено - 82570, поставлено в ходе войны 77300 , трофеи - 25248. Третье место.
легкие пулеметы - произведено 960, поставлено 5800 (из них в ходе войны - 700 + 2725 в феврале), трофеи - 1574. Уверенное второе место, а с учетом срока поставок французских пулеметов - как бы не первое.
пулеметы - произведено 605, поставлено - 100, трофеи - 954. Увы, первое место.

Опять же, это только то, что "засветилось" в отчетах, т.е. вышло за пределы частей, которые эти трофеи захватили.

Далее, ПТП всех калибров - 105 произвели, поставки - 68 (из них 40 в феврале), трофеи - 125 (57 из них пустили в дело).





С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Ezzz (14.04.2003 16:40:40)
Дата 14.04.2003 17:04:38

Данная ссылка закрывает тему по стрелковому вооружению, ПТА и миномётам (-)
От Максим Гераськин
К Sav (14.04.2003 16:14:14)
Дата 14.04.2003 16:28:44

Я только не понял

где ФАКТЫ?

> При желании, можно сравнить приведенные там данные

НУ ТАК ГДЕ СРАВНЕНИЕ?

>С учетом сроков попадания оружия в боевые части, финские "мнения", о которых сказал Кирилл, имеют под собой определенные основания.

НУ ТАК ГДЕ ФИНСКИЕ МНЕНИЯ?

Хочу припасть.

Прошу финские МНЕНИЯ в студию.

>? Эта речь т.Сталина является единственным и неоспоримым источником по данному вопросу?

Да. В данном флейме - это единственный процитированный источник.

Поскольку это раритет, повторяю на бис. А то у Вас вопросы накопились.


немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.
От Kazak
К Максим Гераськин (14.04.2003 16:28:44)
Дата 14.04.2003 17:02:59

Сколько не говори халва во рту слаще не станет.

Про ОБОРОНИТЕЛьНУЮ технику опустим сразу ( или будем как Резун делить на оборонительную и наступательную?)
>Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.
Так чью тактику и стратегию разбил товарищь Сталин? Немецкую или французскую?
От Freeman
К Sav (14.04.2003 14:35:05)
Дата 14.04.2003 15:00:55

Ну так ,блин



> Да, и, опять же, по моему мнению, приведенная что эта цитата - не более, чем пропагандистско-педагогический ход, к которому т.Сталин прибегнул, дабы это совещание завершилось все-таки на мажорной ноте (в конце-то концов линию Маннергейма таки ведь прорвали).


О чём и речь-то! Всё это пропаганда была, я так и сказал, а Гераськин верить не хочет. Широко применяемый ход в годы правления советов. Мол мы всех порвали вместе с европейской военщиной.
От Sav
К Freeman (14.04.2003 15:00:55)
Дата 14.04.2003 15:36:39

Ага, т.е. Вы тоже за взвешенный подход?

Приветствую!


>О чём и речь-то! Всё это пропаганда была, я так и сказал, а Гераськин верить не хочет. Широко применяемый ход в годы правления советов. Мол мы всех порвали вместе с европейской военщиной.

Эта, "советы" править не могут, органы Советской власти назывались Советами, если уж на то пошло.
А во-вторых,ИМХО, этот ход обязан широко применять любой начальник, независимо от того, какой властью он поставлен.
Ну а в третьих - в главном-то т.Сталин прав - было нанесено поражение хоть и плохонькой, но учившейся по европейским учебникам финской армии.


С уважением, Савельев Владимир
От Тезка
К Sav (14.04.2003 14:35:05)
Дата 14.04.2003 14:43:04

Согласен (-)
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 13:56:37)
Дата 14.04.2003 14:04:08

Это факты

В отличии от этого речь Сталина никак нельзя назвать правдоподобной. У Кирилла вышла своя книга по советско-финской войне. ИМХО он всяко лучше Вас предмет знает.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 14:04:08)
Дата 14.04.2003 14:40:13

То есь как?

>В отличии от этого речь Сталина никак нельзя назвать правдоподобной.

Т.е Вы сомневаетесь, что он ее произносил? Какие тому основания?

>У Кирилла вышла своя книга по советско-финской войне. ИМХО он всяко лучше Вас предмет знает.

Авторитет пишущего не является доказательством правоты выбвигаемых им тезисов.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 14:40:13)
Дата 14.04.2003 15:55:46

Re: То есть так

Никто не говорит, что речи не было. Была конечно, только опять, как уже было сказано, фактов в ней гораздо меньше чем пропаганды. И так только оно и могло быть, авторитет Сталина железный, попробуй возрази тогда. Но сейчас-то мы можем разобраться и сказать, что было всё далеко не так. Что победоносной и успешной войну назвать можно с трудом, что так называемая европейская военщина выражалась в, подчёркиваю, небольших поставках оружия, да небольшом числе в основном шведских добровольцев. А поводу книги я могу сказать то, что уважающий себя автор перед написанием естественно обязательно работает с документами, изданиями других стран, воспоминаниями участников и многим другим. Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 15:55:46)
Дата 14.04.2003 16:13:45

Re: То есть...

>Никто не говорит, что речи не было.

Вы назвали ее "неправдоподобной".

>как уже было сказано, фактов в ней гораздо меньше чем пропаганды.

Фактом является сама речь и ее публикация в источнике на который ссылался Кирилл.

>Но сейчас-то мы можем разобраться и сказать, что было всё далеко не так. Что победоносной и успешной войну назвать можно с трудом,

Это как говорит Максим Гераськин "сплошное голословие и необснованное суждение". "Можем разобраться" - ну так давайте разберемся - только с цифрами, фактами и источникаи.
За Вами кстати еще "должок" по поводу "самостоятельной финской войны за возврат захваченных территорий" - столь же необоснованный и голословный.


>что так называемая европейская военщина выражалась в, подчёркиваю, небольших поставках оружия, да небольшом числе в основном шведских добровольцев.

А кто проектировал/строил укрепления ЛМ?

>Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.

Он его знает, и мы с ним не первый год спорим - ввиду того что он этот предмет рассматривает через призму своих идеологических предпочтений. Как и Вы собсвенно.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 16:13:45)
Дата 14.04.2003 17:09:46

И ещё

Вот ещё подтверждение моих слов от Баира, смотрите выше,
по поводу ЛМ

"Таким же мифом является участие французских фортификаторов в строительстве Линии Маннергейма. Консультанты на Карельском перешейке были только в 20-е годы, и консультации их носили глобальный характер - где вообще должна проходить Линия обороны и т. д."

и по поводу речи Сталина

"Так что утверждение тов. Сталина на заседании в апреле 1940 года, о том что РККА победила европейцких учителей зарвавшейся финской военщины не сожсем верно, мягко говоря."

По поставкам
"Англия поставила в Финляндию орудия Армстронга конца 19 века, сколько их было, не знаю. Плюс ПТ-пужья Боиса, которых было мало (никаких хвалебных отзывов о них не нашел, в отличие от 37 мм Бофорса). 6 Бленхеймов прибыли в самом конце войны. "

Или ему тоже нельзя верить? Он постоянно из архивов не вылезает, а качество его сайта говорит само за себя.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 16:13:45)
Дата 14.04.2003 17:00:54

Re: То есть...


>Вы назвали ее "неправдоподобной".

Я сказал, что в ней мало правды.

>Фактом является сама речь и ее публикация в источнике на который ссылался Кирилл.

То что Сталин сказал, не значит что так и было.
>
>Это как говорит Максим Гераськин "сплошное голословие и необснованное суждение". "Можем разобраться" - ну так давайте разберемся - только с цифрами, фактами и источникаи.
По поставкам оружия могу привести такую ссылку и это не есть только "гуманитарная" помощь, это и закупки за денежки.
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_02.php

О характере тех кто прибыл на помощь в качестве
волонтёров посудите из следующей ссылки. 70% из них вообще не умели воевать.
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_03.php

Ну а об успешности посудите из данных о соответствии сил к началу войны и о потерях
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_02_04.php
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_04.php

Вот цитата ещё по поводу успешной помощи
"Как сказал английский премьер-министр Н.Чемберлен, союзники "опоздали на автобус", идущий в Скандинавию..."

А по поводу оружия, которым "помогли" русские я ссылочку кину обязательно, щас пока не нашёл.

От Ezzz
К Freeman (14.04.2003 17:00:54)
Дата 14.04.2003 17:15:57

надо знать, откуда А.И.Козлов цифры брал

>По поставкам оружия могу привести такую ссылку и это не есть только "гуманитарная" помощь, это и закупки за денежки.
> http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_02.php

* Разнится с финскими источниками, выложенными на сайте "винтервар"( http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation). А у Козлова в таблицу идут сведения, которые представляются наиболее достоверными, очевидно так считает сам автор.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 17:00:54)
Дата 14.04.2003 17:09:27

Re: То есть...

>Я сказал, что в ней мало правды.

опровергайте - только фактами, а не мнением.

>То что Сталин сказал, не значит что так и было.

Вообще-то Сталин выразил свою точку зрения. Т.е тоже если хотите - мнение.

>По поставкам оружия могу привести такую ссылку

и какие будут из этого выводы?

>О характере тех кто прибыл на помощь в качестве
>волонтёров посудите из следующей ссылки. 70% из них вообще не умели воевать.

и о чем это свидетельствует?

>Ну а об успешности посудите из данных о соответствии сил к началу войны и о потерях

и о чем это свидетельствует?

> А по поводу оружия, которым "помогли" русские я ссылочку кину обязательно, щас пока не нашёл.

Вообще-то известная фраза - только она позиционируется как грустная шутка - Вы же ее пытаетесь выдать за некий стратегический тезис?

Да и вообще - я полдня назад сказал, что не понимаю о чем вообще этот спор.
Если говорить о Вас - я веду его скорее с "методологической" целью - оспаривая не тезисы (которые к слову даже не выдвинуты) - а саму методику спора.

Пользуясь случаем, напоминаю про "должок" о "самостоятельной войне Финляндии за возвращение ранее захваченных территорий"
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 15:55:46)
Дата 14.04.2003 15:58:50

Re: То есть...

>Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.

Это пропаганда.

А вот примеров знаний не видать.

Голословные утверждения одни.
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 15:58:50)
Дата 14.04.2003 16:16:48

Re: То есть...

Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.
Может блеснёте ещё чем нибудь кроме вышесказанной цитаты? Или издания какие у Вас есть по данной тематике?
От Администрация (ID)
К Freeman (14.04.2003 16:16:48)
Дата 14.04.2003 16:33:10

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.
Прошу быть корректнее, при рецидивах аналогичных высказываний будете переведены в reed-only.


С уважением, ID
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 16:16:48)
Дата 14.04.2003 16:30:55

Нет

>Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.

Прощения Вам не будет.
От Тезка
К Freeman (14.04.2003 14:04:08)
Дата 14.04.2003 14:38:11

Re: Это факты

День добрый, уважаемый Freeman.

Факты-то факты, но в пылу полемики, ИМХО, Kirill опровергая заявил, что "что
все вооружение было устаревшим ". В таком случае надо показать, что же было
настолько устаревшим, Вы сразу вспомнили Рено, Вас поправили, что были не
только Рено. Т-26 и финские Виккерс вполне друг другу соответствуют.
Бленхейм и СБ; Брюстер,Харрикейн, MS406 и И-153, И-16. Тут еще и
задумаешься что выбрать. Насчет количества претензий нет - их действительно
было мало.

C уважением.

ЗЫ. Книгу "Тайпале" читал - в целом мое мнение о ней хорошее. Но ссылка на
личность не является достойным аргументом - т.к. Мухин тоже писал про
финскую - и что теперь его считать главным экспертом?
От Freeman
К Sav (14.04.2003 12:39:07)
Дата 14.04.2003 12:49:37

Re: Вопрос "пинальщикам"...

Дело ведь действительно в том что помощь была незначительной. Никто не отрицает, что она была. Эта помощь была бы весомой, на мой взгляд, если бы финны располагали достаточным количеством своей авиации, танков, пушек, стрелкового оружия. Вот тогда этот плюс пошёл бы на реальную пользу, многие узлы обороны можно было бы усилить, а не ВООРУЖИТЬ иностранным оружием, война унесла бы ещё больше жизней ( это минус конечно)
От Тезка
К Kirill (14.04.2003 11:43:54)
Дата 14.04.2003 12:37:31

Re: Вы абсолютно...

День добрый, уважаемый Kirill.

>По мнению самих финнов, больше всех (или МАССИВНО, по вашим словам) их
вооружила Красная Армия, поставив им массу вооружения в качестве трофеев.

Я соглашусь с Вами в вопросе по стрелковому оружию, и частично, по
артиллерии. Но вот авиация и танки - с большим натягом.Не отрицая фактов
ремонта захваченной техники. Эти трофеи они, в основной массе, покупали у
немцев. Данные по авиационным закупкам есть у М.Зефирова, по Т-34 у
Барятинского, есть также непроверенная инфа про Т-26. Это то, что касается
Второй мировой, Великой Отечественной, войны-продолжения.

С уважением.
От Kirill
К Тезка (14.04.2003 12:37:31)
Дата 14.04.2003 12:51:18

Согласен с вами. Опять же по 1941-1944.

см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526316.htm
С уважением.
От Тезка
К Kirill (14.04.2003 12:51:18)
Дата 14.04.2003 13:33:22

Re: Согласен с...

День добрый, уважаемый Kirill.

Особо и не спорю, просто в полемическом запале (финская фракция ВИФ
:-))часто пишут, что вся авиация и танки финнов - это трофеи от РККА, что
есть ошибка.

С уважением.
От Владимир Несамарский
К Kirill (14.04.2003 11:43:54)
Дата 14.04.2003 11:48:51

И фауст-патроны им Красная Армия поставляла? :-)) Начитались финских сказок... (-)
От Kirill
К Владимир Несамарский (14.04.2003 11:48:51)
Дата 14.04.2003 11:58:07

В тридцатых годах фаустпатроны? Такие сказки я не читал! :) (-)
От Владимир Несамарский
К Kirill (14.04.2003 11:58:07)
Дата 14.04.2003 12:00:29

В 1944. Вы же об обеих войнах рассуждали? (-)
От Kirill
К Владимир Несамарский (14.04.2003 12:00:29)
Дата 14.04.2003 12:15:04

Нет, о войне 1939-1940. (+)

Потому как по ней еще можно говорить о "европейских" поставках вооружения. Что же касается второй войны, то там, опять же кроме трофейного вооружения имели вес только немецкие поставки. Наиболее значительные - самолеты, фаустпатроны и бригада самоходок.
С уважением...
От Freeman
К Владимир Несамарский (14.04.2003 12:00:29)
Дата 14.04.2003 12:13:36

Чё цепляетесь?

Речь идёт о событиях 39-40 года.
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (14.04.2003 11:48:51)
Дата 14.04.2003 11:50:50

Не, энтия штуковины им точно Англия поставляла...%))))) (-)
От Максим Гераськин
К Kirill (14.04.2003 11:43:54)
Дата 14.04.2003 11:47:05

Ага, вот и нашелся Знайка

прошу факты в студию.
От Kirill
К Максим Гераськин (14.04.2003 11:47:05)
Дата 14.04.2003 11:51:49

Да не проблема!

По финнам - цифры можно найти на www.winterwar.com.
По нашим (о финнах) прошу почитать "Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии", опубликованную во втором томе книги "Зимняя война 1939-1940" (Москва, "Наука", 1999) или ту же книгу "Бои в Финляндии", выпущенную сразу по окончании войны.
От Максим Гераськин
К Kirill (14.04.2003 11:51:49)
Дата 14.04.2003 11:53:15

Дык проблема, уважаемый

>По финнам - цифры можно найти на www.winterwar.com.
>По нашим (о финнах) прошу почитать "Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии"

Ну так сначала почитайте, а потом и поговорим.

А то у Вас все наоборот почему-то.
От Kirill
К Максим Гераськин (14.04.2003 11:53:15)
Дата 14.04.2003 11:57:13

Дык я читал! И не раз! (-)
От Максим Гераськин
К Kirill (14.04.2003 11:57:13)
Дата 14.04.2003 11:58:43

Ну так поделитесь тогда знаниями (-)
От Kirill
К Максим Гераськин (14.04.2003 11:58:43)
Дата 14.04.2003 12:09:31

Знач так: цитировать и выдергивать не имеет смысла, поэтому...

если вас действительно интересует этот вопрос, даю ссылки, которые сходу нарыл:
"совещаение при ЦК ВКП(б)":
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php
"Бои в Финляндии" (I том), наиболее ценное - статья Хренова "Линия Маннергейма":
http://around.spb.ru/finnish/bvf/
Цифры по количеству вооружения в Финляндии накануне Финской войны:
http://www.winterwar.com/Numbers.htm
От Максим Гераськин
К Kirill (14.04.2003 12:09:31)
Дата 14.04.2003 12:16:30

Ну а я поцитирую


Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:16:30)
Дата 14.04.2003 12:25:54

Re: Ну а...

>
>Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
>Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

Под мощью, по ходу, имеется в виду несколько танков Рено, да устаревшие английские винтовки и прочая дребедень которая не особо нужна из-за появления более современных образцов вооружения. Агитационные, прославляющие мощь Крсной армии статьи в те годы ловко пудрили доверчивые мозги советских людей.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 12:25:54)
Дата 14.04.2003 12:35:10

Re: Ну а...

>Под мощью, по ходу, имеется в виду несколько танков Рено, да устаревшие английские винтовки и прочая дребедень

в виде бомбардировщиков Blenheim, танков vikkers 6 т, и т.п..?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 12:35:10)
Дата 14.04.2003 12:41:32

Re: Ну а...

Количество? Сколько танков? Самолётов?
за всю войну было только одно танковое сражение, где с финской стороны, на сколько я знаю, присутствовали только несколько Рено. Про самолёты тоже, сколько их было? Это с учётом что своей авиации у финнов почти не было.
От Ktulu
К Freeman (14.04.2003 12:41:32)
Дата 14.04.2003 13:28:38

И не несколько, а 60, и не Рено, а Виккерсы

>Количество? Сколько танков? Самолётов?
>за всю войну было только одно танковое сражение, где с финской стороны, на сколько я знаю, присутствовали только несколько Рено.

А Виккерсы были того же уровня, что и Т-26 в РККА.
Кстати, та финская контратака закончилась неудачей.
Так что неправильно вы знаете.

--
Алексей
От Freeman
К Ktulu (14.04.2003 13:28:38)
Дата 14.04.2003 13:46:12

Re: И не...

>>Количество? Сколько танков? Самолётов?
>>за всю войну было только одно танковое сражение, где с финской стороны, на сколько я знаю, присутствовали только несколько Рено.
>
>А Виккерсы были того же уровня, что и Т-26 в РККА.
>Кстати, та финская контратака закончилась неудачей.
>Так что неправильно вы знаете.

А кто говорил о победе? Это Вам приснилось наверное.Естественно неудачей...
От Ktulu
К Freeman (14.04.2003 13:46:12)
Дата 14.04.2003 13:56:30

Это была не неудача, а полный разгром финской танковой роты.

После этого финны использовали свои танки (в войне 1939/40 годов)
только в качестве противотанковых ДОТов.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (14.04.2003 13:56:30)
Дата 14.04.2003 18:08:00

Re: Это была...

>После этого финны использовали свои танки (в войне 1939/40 годов)
>только в качестве противотанковых ДОТов.

Да, все верно. Под Хонканиеми финская танковая рота была разбита. Но в качестве противотанковых ДОТ они использовали только Рено ФТ-17, Виккерсы вообще не воевали больще...

с уважением,

Баир
От Freeman
К Ktulu (14.04.2003 13:56:30)
Дата 14.04.2003 14:12:04

Re: Это была...

А у Вас всегда манера такая к словам цепляться?
От Ktulu
К Freeman (14.04.2003 14:12:04)
Дата 14.04.2003 14:58:57

Когда искажается смысл - всегда (-)
От Kazak
К Ktulu (14.04.2003 13:28:38)
Дата 14.04.2003 13:34:42

Не.. Не на уровне. Т-26 ето и есть в младенчестве Виккерс.

Даваите порасуждаем о том, как Англия и США вооружала СССР:))
От Ktulu
К Kazak (14.04.2003 13:34:42)
Дата 14.04.2003 13:54:21

Re: Не.. Не...

На уровне, на уровне.
Это не пулемётные Т-26 образца 1933 года, а вполне современные
на тот момент Виккерсы с 37мм пушкой Бофорс в единственной башне.

Хотя насчёт 60 танков - это я перепутал с ВОВ.
Была атака 11 танков - единственная танковая атака финнов в
Советско-Финской войне.
Из 11 танков доехало до передовой 6 (8), из них было подбито или уничтожено 5 (по другим данным 7, поле боя осталось за советской стороной), а один был повреждён и уехал в тыл, т.е. все доехавшие до передовой танки
были выбиты.

>Даваите порасуждаем о том, как Англия и США вооружала СССР:))
Давайте не будем плодить сущности и разводить столь любимый вами флейм.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.04.2003 13:34:42)
Дата 14.04.2003 13:39:47

Почему "не на уровне"?

>Даваите порасуждаем о том, как Англия и США вооружала СССР:))

они продавали лицензии на производство, а не поставляли технику.
А вообще я честно говоря не понимаю о чем этот спор?
От Тезка
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 13:39:47)
Дата 14.04.2003 13:43:47

БТ-1 :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (14.04.2003 13:43:47)
Дата 14.04.2003 13:46:39

Образец. Производство свое. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 13:39:47)
Дата 14.04.2003 13:43:16

А я уже в течении часа не понимаю о чем народ спорит:))

>А вообще я честно говоря не понимаю о чем этот спор?
А я чем хуже?:)))(сказал и с головои кинулся в очередное дристалище).
ЗЫ: ЦВ сваязи с окончанием активных боевых деиствии в Ираке ВИФ плавно вошел в свою обычную колею.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 12:41:32)
Дата 14.04.2003 12:59:20

Re: Ну а...

>Количество? Сколько танков? Самолётов?

Вам же дали ссылку на сайт winterwar - там это есть.

>за всю войну было только одно танковое сражение,

А Вам непременно нужны масштабы Прохорвки или Дубно?

>Про самолёты тоже, сколько их было?

Cколько бы ни было (цифры на сайте).
Они
а) поставлялись
б) были не "бесполезным барахлом" - а действующими образцами вооружения, состоящими на вооружении армий государств- поставщиков.


>Это с учётом что своей авиации у финнов почти не было.

нельзя быть немножко беременной. Авиация у финов - была.
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 12:41:32)
Дата 14.04.2003 12:45:31

Re: Ну а...

Агитационные, антисоветские статьи в наши годы ловко пудрят доверчивые мозги постсоветских людей, одуревших от неожиданно упавшей на них свободы.
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:45:31)
Дата 14.04.2003 12:51:25

Re: Ну а...

Я присоединяюсь к мнению Кирилла, что гонщик именно Вы.
Смотрите выше. Спорить с Вами нет желания.
От Ktulu
К Freeman (14.04.2003 12:51:25)
Дата 14.04.2003 13:29:52

Кирилл - известный баварец с финским акцентом

>Я присоединяюсь к мнению Кирилла, что гонщик именно Вы.
>Смотрите выше. Спорить с Вами нет желания.

Так что присоединение к нему вам чести не делает.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (14.04.2003 13:29:52)
Дата 14.04.2003 14:10:48

Когда нечего сказать, может не стоит вообще ничего говорить, а? (-)
От ID
К Ktulu (14.04.2003 13:29:52)
Дата 14.04.2003 13:46:17

2 Ktulu - замечание отАдминистрации

Приветствую Вас!

Предлагаю в дальнейшем воздерживаться от перехода на личность.

С уважением, ID
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 12:51:25)
Дата 14.04.2003 13:03:51

Ну дык

>Я присоединяюсь к мнению Кирилла, что гонщик именно Вы.

ясен пень, рыбак рыбака видит издалека.
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 12:25:54)
Дата 14.04.2003 12:28:03

Гм.

>Под мощью, по ходу, имеется в виду несколько танков Рено, да устаревшие английские винтовки и прочая дребедень которая не особо нужна из-за появления более современных образцов вооружения.

Вот что меня менее всего интерсует, так это Ваше мнение кастельно того, что на самом деле имел ввиду т. Сталин.
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:28:03)
Дата 14.04.2003 12:31:14

Да Вы просто фигню порете...

Я тоже о Вас хорошего мнения :)
От Администрация (ID)
К Freeman (14.04.2003 12:31:14)
Дата 14.04.2003 13:31:27

2 Максим Гераськин и Freeman - предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

В случае дальнейшего выяснения отношений последуют санкции.
Прошу быть корректнее.

С уважением, ID
От Kirill
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:16:30)
Дата 14.04.2003 12:18:43

М-да... "Жить стало лучше, жить стало веселее". No comments.(+)
От Максим Гераськин
К Kirill (14.04.2003 12:18:43)
Дата 14.04.2003 12:28:53

О, да

как я и думал, матерьялов Вы не читали.

Гоншик, другими словами.
От Kirill
К Максим Гераськин (14.04.2003 12:28:53)
Дата 14.04.2003 12:49:11

Следите за выражениями.

Ваш источник, который сидел в Кремле и посылал на смерть тысячи людей, в этом выстеуплении противоречит сам себе, говоря о финской армии: "армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серъезной артиллерии; армия, которая не имеет серъезной авиации...- не могу я такую армию нахзвать армией".
так что гонщик это вы, который кроме речи сталина ничего из книги не почерпнул.
От Максим Гераськин
К Kirill (14.04.2003 12:49:11)
Дата 14.04.2003 13:02:06

И Вам того же

>Ваш источник

Это Ваш источник.
Я это протицировал по Вашей ссылке.
От Kirill
К Максим Гераськин (14.04.2003 13:02:06)
Дата 14.04.2003 13:05:51

Что лишний раз подтвердило мою правоту! :) (-)
От Ezzz
К Kirill (14.04.2003 13:05:51)
Дата 14.04.2003 13:23:50

обьясните пжлст, в чем там Сталин противоречит сам себе ? (-)
От Kirill
К Ezzz (14.04.2003 13:23:50)
Дата 14.04.2003 14:07:26

Re: обьясните пжлст,...

В том, что он сначала называет финскую армию слабой, или вообще не армией, а потом говорит, что победили англо-французскую военщину в лице финской армии.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (14.04.2003 14:07:26)
Дата 14.04.2003 14:43:30

Так он так и говорит

>В том, что он сначала называет финскую армию слабой, или вообще не армией,

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая.

> а потом говорит, что победили англо-французскую военщину в лице финской армии.

Не "военщину", а "технику и тактику" - что в принципе - верно.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 14:43:30)
Дата 14.04.2003 15:09:02

В главном он прав (с) :)))

>>В том, что он сначала называет финскую армию слабой, или вообще не армией,
>
>Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая.

>> а потом говорит, что победили англо-французскую военщину в лице финской армии.
>
>Не "военщину", а "технику и тактику" - что в принципе - верно.
Если говорить о принципах, то уничтожение пулемета "Лахти-Салоранта" - это уничтожение именно финской техники. И не важно, сколько было этой техники, тысяча или две штуки. Конечно, уничтожение всех 11 финских танков - это уничтожение английской техники, если она была поставлена из Англии.
Что касается тактики, то он там говорит о тактике финской армии как о партизанской или глухо-оборонительной. Вы, как и Сталин, тоже считаете, что эта тактика была присуща армиям Англии и Франции того времени?
А в общем, я согласен с мнением Владимира Савельева.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526480.htm
От Дмитрий Козырев
К Kirill (14.04.2003 15:09:02)
Дата 14.04.2003 15:14:33

Re: В главном...

>Конечно, уничтожение всех 11 финских танков - это уничтожение английской техники, если она была поставлена из Англии.

.. а уничтожение "моранов" - это уничтожение французской техники...

>Что касается тактики, то он там говорит о тактике финской армии как о партизанской или глухо-оборонительной. Вы, как и Сталин, тоже считаете, что эта тактика была присуща армиям Англии и Франции того времени?

Франции - да, во многом.

>А в общем, я согласен с мнением Владимира Савельева.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/526480.htm

Он тоже "прав в главном".
Однако я не могу не согласиться и с Максимом Гераськиным, когда Вы аргументируя свою позицию отослали его к материалам апрельского совещания. (заметьте - это была Ваша идея) - на что он и процитировал эти самые материалы.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 15:14:33)
Дата 14.04.2003 15:17:42

Re: В главном...

>Однако я не могу не согласиться и с Максимом Гераськиным, когда Вы аргументируя свою позицию отослали его к материалам апрельского совещания. (заметьте - это была Ваша идея) - на что он и процитировал эти самые материалы.
Дмаю, что вы меня понимаете, что отсылая Максима Гераськина к этим материалам, я меньше всего имел в виду последнюю речь Сталина, а в первую очередь - многочисленные отзывы о качестве и количестве финского вооружения, о котором говорили участники войны.
От Sav
К Kirill (14.04.2003 12:09:31)
Дата 14.04.2003 12:14:34

И до кучи

Приветствую!

http://www.lysator.liu.se/nordic/mirror/sa-int/aseet.html



С уважением, Савельев Владимир