От Denis23
К Святослав
Дата 11.04.2003 20:31:59
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС;

Слушайте, господа, у Вас какие то двойные стандарты.

Здравствуйте!
Два часа назад глубокоуважаемая публика с цифрами выкладками и много есче чем доказывала про уязвимост
борта М1А1 для 30мм пушки БМП-2, причем очен даже убедително.


Тепер так же иду тдоказателсва об нееффективноси А-10 и его 30-мм пушки супротив крыши/борта советских танков 80-х годов...и даже супротив Т-62...Чего то я не понимаю, как то малоубедително получаетса..
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 20:31:59)
Дата 11.04.2003 20:33:26

Дык борт Т-72 оказался в 2,5 раза ТОЛЩЕ М1А1 вот в ЧЕМ ПРИКОЛ то

И снова здравствуйте
80 мм против 35 - вот ЭТО И ПРИКОЛ, Осюда и двойно стандарт :-)

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 20:33:26)
Дата 11.04.2003 20:44:31

Чего то я не совсем пойму с определением толсчины борта М1А1

Здравствуйте!
Но искренне Вас уважая спорит по толсчине не осмелюс.
Но утверждат, что пушка БМП2 представлает опасност для М1А1 а пушка А10 для Т-72 как бы и нет, ну ето чего то надо все таки совсем необйективным быт...
С уважением, Денис.
От Василий Фофанов
К Denis23 (11.04.2003 20:44:31)
Дата 11.04.2003 21:35:43

Имейте в виду, что мы о разном минимально допустимом ущербе говорим

Если БМП-2 в ближнем бою выведет абрамсу из строя двигатель или гидросистему, танк потерян. Если А-10 за два дня до боя на маршруте выдвижения разобьет танку подвеску с одного борта, то экипаж с ремчастью молотком, матом и поллитрой все это починят и в бой он пойдет как новенький. А-10 должен танк именно убивать, иначе он себя не оправдает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (11.04.2003 21:35:43)
Дата 12.04.2003 13:58:24

Re: Имейте в...

>Если БМП-2 в ближнем бою выведет абрамсу из строя двигатель или гидросистему, танк потерян. Если А-10 за два дня до боя на маршруте выдвижения разобьет танку подвеску с одного борта, то экипаж с ремчастью молотком, матом и поллитрой все это починят и в бой он пойдет как новенький. А-10 должен танк именно убивать, иначе он себя не оправдает.

И мы получаем повторение опыта немцев под Курском от новых ПТАБ. Танк не уничтожен, его можно отремонтировать, но в сейчас в бою, где он должен дозарезу, его нет.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (12.04.2003 13:58:24)
Дата 12.04.2003 14:45:28

А где я могу прочесть в немецких источниках о таком опыте немцев под Курском? (-)
От Denis23
К Василий Фофанов (11.04.2003 21:35:43)
Дата 11.04.2003 21:38:33

Позволю себе не согласитса.

Здравствуйте!
Именно таки у А-10 ест возможност сделат повторный заход, то биш выпустит есче 150 снарядов, а вот у БМП времени на вторую очеред может и не быт....:((

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Денис.
От Василий Фофанов
К Denis23 (11.04.2003 21:38:33)
Дата 11.04.2003 21:49:03

Re: Позволю себе...

>Именно таки у А-10 ест возможност сделат повторный заход, то биш выпустит есче 150 снарядов, а вот у БМП времени на вторую очеред может и не быт....:((

Ну дык и флаг в руки. На полигоне с 7 заходов не особенно получилось, но может бог войны и богиня удачи помогут. Только не забывайте что вероятность выживания самолета зависит от времени нахождения над целью. У нас задача не конкретный танк спасти а в войне победить ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Denis23
К Василий Фофанов (11.04.2003 21:49:03)
Дата 12.04.2003 13:59:39

И вот тут давайте придем к консенсусу.

Потому как если танки не прикрыты войсковой ПВО, то жит им останетса недолго, замочат ли их из 30мм пушки или из Хеллфайра или из есче чего нибуд. А если ето ПВО там имеетса, то независимо от уязвимости танков от 30-мм снарядов, уничтожение бронетехники на поле боя будет весма тяжелой и непростой задачей и уз 30-мм пушке тут точно ничего не светит.
С уважением, Денис.
От Dargot
К Denis23 (12.04.2003 13:59:39)
Дата 14.04.2003 04:48:53

Re: И вот...

Приветствую!
>Потому как если танки не прикрыты войсковой ПВО, то жит им останетса недолго, замочат ли их из 30мм пушки или из Хеллфайра или из есче чего нибуд. А если ето ПВО там имеетса, то независимо от уязвимости танков от 30-мм снарядов, уничтожение бронетехники на поле боя будет весма тяжелой и непростой задачей и уз 30-мм пушке тут точно ничего не светит.

Не понимаю, откуда следует такой вывод.
Я попробую суммировать.
Утверждение 1. А10, как самолет-истребитель танков должен быть способен уничтожать танки, прикрытые войсковой ПВО, так как этой самой войсковой ПВО у вероятного противника (т.е. СССР) было весьма много, включая "Стрелы" и "Иглы" в каждом батальоне и НСВТ на каждом танке.
Вывод из утверждения 1. А10 должен быть способен уничтожить (а не повредить!) танк с первого захода (а еще лучше уничтожить с одного захода несколько танков), так как и без того достаточно опасная задача становится просто самоубийственной, если заходов делать несколько.
Утверждение 2. А10 - самолет, при проектировании которого его пушка считалась его главным оружием в борьбе против танков.
Утверждение 3. Испытания показали, что вероятность повредить танк с одного захода при стрельбе из пушки для А10 мала, вероятность уничтожить танк - исчезающе мала.
Вывод из утверждений 1,2 и 3.
Пушка в качестве основного оружия А10 была выбрана неоправдано. Она вполне годится для некоторых других целей, но рассмотрение ее как основного оружия для борьбы с танками (что имело место быть) есть переоценка ее боевых свойств.

Теперь про "Абрамс" и 30мм.
То, что "Абрамс" выходит из строя после очереди в заднюю часть борта из 30-мм пушки снижает его боевые качества, так как этих 30-мм пушек у вероятного противника много, и стрелять в "Абрамсы" они явно будут. Непонятно, как Вы делаете вывод о том, что 30-мм пушке "ничего не светит", если танки противника прикрыты войсковой ПВО - ПВО она на то и ПВО, чтобы отстреливать самолеты и вертолеты, а в БМП пулять постольку-поскольку:). Разумеется, целиком возлагать задачу борьбы с танками на пушку БМП глупо, но то, что борт "Абрамса" ею пробивается делает борьбу с ним легче, так как увеличивает, и достаточно сильно, количество огневых средств, которые могут вывести его из строя на поле боя.

С уважением, Dargot.
От Виктор Крестинин
К Denis23 (11.04.2003 21:38:33)
Дата 11.04.2003 21:47:44

еээээслиии втаааааанкееее нееее бууууудееееет(+)

Здрасьте!
>Здравствуйте!
>Именно таки у А-10 ест возможност сделат повторный заход, то биш выпустит есче 150 снарядов, а вот у БМП времени на вторую очеред может и не быт....:((
Сидеть тормозной экипаж и танк будет шевелится, да не один, а вся рота или больше, да еще пугать тандера будут стрельбой НСВТ, если еще и шилки будут, то хрен он туда же попадет...
>>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
>С уважением, Денис.
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (11.04.2003 21:47:44)
Дата 12.04.2003 13:54:56

Re: еээээслиии втаааааанкееее...


>>Именно таки у А-10 ест возможност сделат повторный заход, то биш выпустит есче 150 снарядов, а вот у БМП времени на вторую очеред может и не быт....:((
>Сидеть тормозной экипаж и танк будет шевелится, да не один, а вся рота или больше, да еще пугать тандера будут стрельбой НСВТ, если еще и шилки будут, то хрен он туда же попадет...

Сомневаюсь, что так будет.
Второй круг под огнем "Тунгусок" или "Шилок", попутно увертываясь от "Стрел" и (или) "Игл", это конечно круто, по героизму не уступают камикадзе.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 20:44:31)
Дата 11.04.2003 21:03:42

А что понимать ЛОБ ТОЛЩЕ у Абрамса, а БОРТ в КОРМЕ тоньше

И снова здравствуйте

вот и вся философия.
поэтому что ОДНОМУ опасно другому нет И НАОБОРТ.

Но у Абрамса все лучше чем у Леклерка, тут товарищи с Украины ажно в полтаве ОБАЛДЕЛИ когда к ним Леклерки приехали... ТИХО обалдели и мирно :-) Вот кто ПТ сау так это ЛЕКЛЕРК. ТОЧНАЯ копия "Насхорна"
С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 21:03:42)
Дата 11.04.2003 21:09:06

А А-10 обладает избыточным маневром по отношеию к Т 72...

Здравствуйте!
То ест вполне может выбират с какой проекции ему нанести удар, причем в ТРЕХ плоскостях кроме того, высокая скорострелност его пушки, все равно послужит причиной нахождения "слабых мест" в етой проекции. В отличии от А-10 БМП никакой излишней маневренностю не обладает...точно также я не верю американским рассказам про три Т-72 уничтоженных в бою с Бредли и его 25мм пушкой. Разве что они брошенные были...
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 21:09:06)
Дата 11.04.2003 21:19:41

Нету у Т-72 ТАКОй плоскости :-).

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>То ест вполне может выбират с какой проекции ему нанести удар, причем в ТРЕХ плоскостях


Не пойдет - маневр у него в ДВУХ плоскостях - ПИКИРОВАТЬ сверху что бы проломить 30мм крышу он не могет :-)

>кроме того, высокая скорострелност его пушки, все равно послужит причиной нахождения "слабых мест" в етой проекции.

Процент попадания КРАЙНЕ низок. Прицел стабилизирован только по горизонтали, орудие не стабилизировано НИКАК. Если на полигоне в неподвижный агрегат не могут попать чаще чем пять раз за атаку что что кружить вокруг до победного :-)


>В отличии от А-10 БМП никакой излишней маневренностю не обладает...точно также я не верю американским рассказам про три Т-72 уничтоженных в бою с Бредли и его 25мм пушкой. Разве что они брошенные были...

В отлиии от самолета БМП имеет СТАБИЛИЗИРОВАННОЕ орудие. Которое стреляет КУДА целишь.

В лоб Брэдли их бы не взял. В бою с экипажами то же. Но вот немцы ПРОБИЛИ в корму башни Т-72 из 20мм ОРУДИЯ и это увы ФАКТ, на полигоне бывшей ГДР. зад Леклерка пробиватеся 14,5мм КПВТ как оказалось :-(
Так что на полигоне вероятность уничтожения танка ненулевой будет.
>С уважением, Денис.
С уважением ФВЛ
От sergei
К FVL1~01 (11.04.2003 21:19:41)
Дата 11.04.2003 22:10:41

крыша моя...

>Не пойдет - маневр у него в ДВУХ плоскостях - ПИКИРОВАТЬ сверху что бы проломить 30мм крышу он не могет :-)

А как надо пикировать что бы крышу проломить ? Градусов 30 не хватит разве ? Что бы с одного захода колонну расстрелять - пикировать конечно трудно. А если целиться в один танк - 30 градусов почему нет ?
От FVL1~01
К sergei (11.04.2003 22:10:41)
Дата 14.04.2003 18:01:42

считайте 30мм приведенный угол 30. это много :-)

И снова здравствуйте
60мм эквивалент, плюс поправка на нормализацию как раз 90мм ВЕРТИКАЛЬНО стоящей плитки


С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 21:19:41)
Дата 11.04.2003 21:26:03

А где ето Леклерк из КПВ расстреливали?

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>То ест вполне может выбират с какой проекции ему нанести удар, причем в ТРЕХ плоскостях
>

>Не пойдет - маневр у него в ДВУХ плоскостях - ПИКИРОВАТЬ сверху что бы проломить 30мм крышу он не могет :-)

Почему нет, если пологое пикирование под углом 25 градусов?
>>кроме того, высокая скорострелност его пушки, все равно послужит причиной нахождения "слабых мест" в етой проекции.
>
>Процент попадания КРАЙНЕ низок. Прицел стабилизирован только по горизонтали, орудие не стабилизировано НИКАК. Если на полигоне в неподвижный агрегат не могут попать чаще чем пять раз за атаку что что кружить вокруг до победного :-)

Ну так насколко я понял, у него имеютса вполне конкретные достижния в области уничтожения танков сделанных в бСССР.

>>В отличии от А-10 БМП никакой излишней маневренностю не обладает...точно также я не верю американским рассказам про три Т-72 уничтоженных в бою с Бредли и его 25мм пушкой. Разве что они брошенные были...
>
>В отлиии от самолета БМП имеет СТАБИЛИЗИРОВАННОЕ орудие. Которое стреляет КУДА целишь.

>В лоб Брэдли их бы не взял. В бою с экипажами то же. Но вот немцы ПРОБИЛИ в корму башни Т-72 из 20мм ОРУДИЯ и это увы ФАКТ, на полигоне бывшей ГДР. зад Леклерка пробиватеся 14,5мм КПВТ как оказалось :-(
> Так что на полигоне вероятность уничтожения танка ненулевой будет.

Ну так что мешает А-10 пробит етот же задок башни из 30мм орудия? В принципе, ничего.
>>С уважением, Денис.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 21:26:03)
Дата 11.04.2003 21:31:23

дык на Украине :-) как всегда случайно

И снова здравствуйте

>>Не пойдет - маневр у него в ДВУХ плоскостях - ПИКИРОВАТЬ сверху что бы проломить 30мм крышу он не могет :-)
>
>Почему нет, если пологое пикирование под углом 25 градусов?

30мм лист под углом 25 градусов - сами приведенную толщину подсчитаете :-) Плюс снаряд не нормализуется...


>Ну так насколко я понял, у него имеютса вполне конкретные достижния в области уничтожения танков сделанных в бСССР.

Да в основном ракетами.

>Ну так что мешает А-10 пробит етот же задок башни из 30мм орудия? В принципе, ничего.

в принципе ничего если задок ГОЛЫЙ, но по уставу то там навешено всякое барахло - оно служит экраном. нужны две атаки = снос барахла и снос башни...
С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 21:31:23)
Дата 11.04.2003 21:34:20

А что барахло снаряду 30-мм пушки сделает?

Здравствуйте!
Он же не кумулятивный, а с сердечником...проткнет и все.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 21:34:20)
Дата 11.04.2003 21:40:52

отклонит и сердечник не нормализуется.

И снова здравствуйте

а ТОНКИЙ тыл башни у Т-72 ТОЛЩЕ ЛБА у Т-34 :-)
у немаков то 20мм снаряд был отнюдь непростой, а пробивающий 70-90мм стальной лист по нормали, а уж ценой, хотел бы я в месяц получать такую зарплату сколько эта обойма из 5 снарядов стоит :-)


С уважением ФВЛ
От Alex Lee
К Denis23 (11.04.2003 20:44:31)
Дата 11.04.2003 21:02:48

Тут все от конкретных условий зависит


Ниже речь была о том, что пушка БМП-2 может представлять опасность конкретно для задней части борта Абрамса (если данные по толщине его брони верны).
Здесь идет речь что пушка А-10 не представляет... короче - читайте ветку, все написано. :) Если пушку от БМП-2 поставить на А-10, она тут-же перестанет представлять угрозу для Абрамса. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/