От Chestnut
К Китоврас
Дата 10.04.2003 14:31:42
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Вопрос по...

>Доброго здравия!
>собственно такой. Существовали ли в Смоленске каменные укрепления на момент возвращения его России в 1514 году?
>А если да, то кто и когда их построил?
>Заранее спасибо.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Не могли бы Вы уточнить, когда именно Великое Княжество Московское владело Смоленском до 1514 года?
От Sav
К Chestnut (10.04.2003 14:31:42)
Дата 10.04.2003 15:30:02

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Не могли бы Вы уточнить, когда именно Великое Княжество Московское владело Смоленском до 1514 года?

Ну, если уж крючкотворствовать :), то и после 1514 Великое Княжество Московское не владело Смоленском - им владел Великий Князь лично (как и всем остальным княжеством).

А учитывая, что он, как никак, был родственником исконных владельцев города, то можно говорить о том, что он его себе все-таки "вернул" (вот еcли бы до 1514 года Смоленск принаждлежал какому-нибудь другому Рюриковичу - тогда можно было бы говорить, что Василий III "отнял Смоленский стол").

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (10.04.2003 15:30:02)
Дата 10.04.2003 16:07:04

Re: Вопрос по...

Приветствую!
> (вот еcли бы до 1514 года Смоленск принаждлежал какому-нибудь другому Рюриковичу

Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.

Да по этой логике болгарский царь имеет право на пол Германии.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (10.04.2003 16:07:04)
Дата 10.04.2003 16:24:57

вопрос о смоленске до Рюрика.

Доброго здравия!
>Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
У многих, но не у тех что правили Смоленском.

>А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.
Где упоминается.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (10.04.2003 16:24:57)
Дата 10.04.2003 17:32:59

Re: вопрос о...

Приветствую!
>>А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.
>Где упоминается.

Проверил. Оказалось действительно ошибся, что до Рюрика. Первый раз упоминается как раз в связи с Рюриком:
Первое упоминание о Смоленске в письменных источниках относится к 863 г.

В Устюжском летописном слоге сказано:

“Аскольд и Дир испросились у Рюрика ко Царьграду идти с родом своим и пошли из Новгорода на Днепр-реку и по Днепру мимо Смоленска, и не подошли к Смоленску, потому что город большой и многолюдный”

Но прав оказался в том, что Рюрику он тогда не принадлежал, только потом, в 882 году город признал Игоря Рюриковича своим князем.


С уважением
От Китоврас
К Червяк (10.04.2003 17:32:59)
Дата 10.04.2003 17:42:16

Именно Причем в самой недостоверной части

т.н."Легенды о призвании Варягов", согласно которой Аскольд и Дир - якобы бояре Рюрика. Что было опровегнуто еще Шахматовым в начале ХХ века.

>Но прав оказался в том, что Рюрику он тогда не принадлежал, только потом, в 882 году город признал Игоря Рюриковича своим князем.
Именно. Первое достоверное упоминие как раз связано с признанием над ним власти князя Игоря Старого.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (10.04.2003 17:42:16)
Дата 10.04.2003 17:54:17

Re: Именно Причем...

Приветствую!

Ну, то что основан Смоленск был не Рюриковичами мы с Вами вроде согласны.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (10.04.2003 17:54:17)
Дата 10.04.2003 18:03:42

Но с тем. что первыми его исторически зафиксированными

хозяемвами были именно рюриковичи, Вы тоже спорить не будете?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (10.04.2003 16:24:57)
Дата 10.04.2003 17:07:01

Re: вопрос о...

>>Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
>У многих, но не у тех что правили Смоленском.

Тут непонятно. Можно сказать, что у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей. Эти связи интересны, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

>>А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.
>Где упоминается.

Олег в 822г. присоединил Смоленск к Киевскому государству, значит был и до этого. Киев владел Смоленской землёй в 9-12 вв.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (10.04.2003 17:07:01)
Дата 10.04.2003 17:18:11

Re: вопрос о...

>>>Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
>>У многих, но не у тех что правили Смоленском.
>Тут непонятно. Можно сказать, что у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей. Эти связи интересны, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

Смоленск в 1430 г. признал власть князя Швитригайла, брата Йогайла (Ягело, буд.король польский Владислав).

Кстати, Смоленск упоминается с 865г., как центр кривичей.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (10.04.2003 17:18:11)
Дата 10.04.2003 18:13:02

Это где бы он упоминался с такой круглой датой?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нашли, нашли библиотеку Ивана Грозного! А там и "Велесова книга" и "Гостомысловы дщицы" и много, много всего)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.04.2003 18:13:02)
Дата 10.04.2003 20:09:01

А самое главное, в связи с чем это произошло

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нашли, нашли библиотеку Ивана Грозного! А там и "Велесова книга" и "Гостомысловы дщицы" и много, много всего)))

А произошло это в ходе внутрилитовских разборок между Свидригайлой и Сигизмундом Кейстутовичем. "Русская" часть Литвы признала православно-ориентированного Свидригайлу и это имело какой-то смысл до тех пор, пока Свидригайло не потерпел поражение и от этого "признания" захват Литвой Смоленска в 1405 году легитимнее аж никак не становится.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К И. Кошкин (10.04.2003 18:13:02)
Дата 10.04.2003 18:33:26

Как это где, ясное дело - в энциклопедии...

>Нашли, нашли библиотеку Ивана Грозного! А там и "Велесова книга" и "Гостомысловы дщицы" и много, много всего)))

Да, да и полное собрание сочинений Фоменко с коментариями Гумилёва.
От Китоврас
К Deli2 (10.04.2003 18:33:26)
Дата 10.04.2003 18:39:12

Гумилева с фоменкой не путайте, плизззз.... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (10.04.2003 18:13:02)
Дата 10.04.2003 18:18:25

Не в Библиотеке Ивана Грозного были другие записи:

Доброго здравия!
Боярин Ляхославский просрочил книгу на две недели - бит батоги нещадно
Князь Курбской - замечен в порче книг - бежал в Литву.
Боярин Самотопов книгу попортил - голову ему с плечь
Сын боярской Симошка Кривой нарисовал на книге жинку похабную - посажен на кол
Боярин Семен Брюхолюбов - книгу не вернул - погодить, может еще отдаст
(цитирую по памяти)

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Deli2 (10.04.2003 17:07:01)
Дата 10.04.2003 17:17:48

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>Тут непонятно. Можно сказать, что у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей. Эти связи интересны, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.
Исходя из этой логики в московских князьях течет много гедиминовой крови. Вспомним жен Симеона Гордого, Василия I и т.д. я имелл виду наследство по мужской линии.

>Олег в 822г. присоединил Смоленск к Киевскому государству, значит был и до этого. Киев владел Смоленской землёй в 9-12 вв.
В каком каком??? Откуда Олег в 822 г????

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (10.04.2003 17:17:48)
Дата 10.04.2003 17:21:17

Re: вопрос о...

>>Олег в 822г. присоединил Смоленск к Киевскому государству, значит был и до этого. Киев владел Смоленской землёй в 9-12 вв.
>В каком каком??? Откуда Олег в 822 г????

Пардон, опечятка - 882г.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (10.04.2003 17:21:17)
Дата 10.04.2003 17:30:32

Уже ближе к истине

Доброго здравия!
>Пардон, опечятка - 882г.
Ну это не "до Рюрика", это через 20 лет после его "призвания".
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (10.04.2003 16:24:57)
Дата 10.04.2003 16:29:41

В Велесовой книге))) (-)
От И. Кошкин
К Червяк (10.04.2003 16:07:04)
Дата 10.04.2003 16:20:13

Ну, если и упоимнается, то как РУССКИЙ город)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Соответственно, ни гордая Литва, ни независимая Украина (судя по тому, как у вас переводят "Тараса Бульбу") на него прав не имеют)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.04.2003 16:20:13)
Дата 10.04.2003 19:34:57

Внимание! Загадка про Смоленск и Хмельницкого (сложная, но с призом)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Соответственно, ни гордая Литва, ни независимая Украина (судя по тому, как у вас переводят "Тараса Бульбу") на него прав не имеют)))

Когда и при каких обстоятельствах Хмельницкий приложил руку к разрушению оборонительных сооружений Смоленской крепости.

С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (10.04.2003 19:34:57)
Дата 10.04.2003 19:39:43

Re: Предположу. что между Смоленской войной и осадой 1654

Он участвовал в неких фортификационных работах:)))
От Sav
К Jones (10.04.2003 19:39:43)
Дата 10.04.2003 19:52:31

А , ладно, сильно заумная загадка - даю ответ

Приветствую!
>Он участвовал в неких фортификационных работах:)))

Вобщем-то ход мысли насчет работ правильный, но замечу, что в истории России отметился не только Богдан Зиновий Хмельницкий, а и некоторые его потомки. В частности, был такой Николай Иванович Хмельницкий - правнук Тымоша Хмельницкого, сына Богдана. Так вот этот Николай Иванович в 30х годах 19 века был Смоленским губернатором.
По его распоряжению были демонтированы некоторые сооружения Смоленской крепости.

Ну и приз - наводка на сайт "Русский город, где много чего интересного, и про Смоленск в том числе.

http://www.russiancity.ru/index.html


С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (10.04.2003 19:52:31)
Дата 10.04.2003 20:00:03

Re: Это спасибо!!!

А тот Хмельницкий еще прославился тем. что списал на реставрацию одной из башен стены что-то около 200 000 рублей, выделенных на железную дорогу. По тем временам это было многовато. Поэтому на разборки приехал сам Николай I c наследником. Он увидел башню (ее переделали в стиле сувенирной шахматной ладьи:)) и сказал знаменитое: "В этой стране, Саша, только мы с тобой не воруем". Хмельницкого приговорили к каторжным работам. лишили дворянского звания, но потом помиловали
От Sav
К Jones (10.04.2003 20:00:03)
Дата 10.04.2003 20:33:10

Эээ, не так все было

Приветствую!
>А тот Хмельницкий еще прославился тем. что списал на реставрацию одной из башен стены что-то около 200 000 рублей, выделенных на железную дорогу. По тем временам это было многовато.

Во-первых, строили не железку, а шоссе. Во-вторых, Николай Иванович был литератор, сиречь человек легкомысленный и попросту все это дело проещелкал. В-третьих, имело место быть "проклятие Годунова" - который наперед проклЯл всякого, кто порушит Смоленскую стену. Вот, и наряду с поляками и Наполеоном под разадчу попал и милейший человек Николай Иванович, который таки да, с 1837 по 1843 год чалился в Петропавловке.

В общем и целом, оценка его деятельности такая (И.И. Орловский Смоленская стена 1602-1902, взято с указанного сайта ):

" Кажется, никогда въ СмоленскЪ не было столько построено общественныхъ и казенныхъ здан?й, какъ при ХмЪльницкомъ. Въ 1831 г. устроены каменныя здан?я 1-й и 2-й полицейской части, а въ 1832 г. - третьей части. Въ 1832 же году устроено громадное здан?е Военнаго Госпиталя на Покровской горЪ, стоившее 267000 р. За Свирской церковью, для помЪщен?я Корпуса Кантонистовъ, устроили каменное здан?е обращенное потомъ въ казармы. Въ 1833 г. за Никольскими воротами сдЪлали каменный мостъ съ такими же перилами. 3-го Сентября 33-го года на мЪстЪ разрушенной Молоховской башни торжественно заложенъ былъ храмъ. Матер?алъ для него взятъ былъ отъ этой башни и разобранной кордегард?и возлЪ нея; а средства собраны отчасти горожанами, жертвовавшими 5% съ полученной правительственной ссуды, отчасти казною (Государь пожертвовалъ 7000 руб.). При закладкЪ, самъ губернаторъ и арх?ерей ?осафъ положили въ фундаментъ храма нЪсколько золотыхъ и серебряныхъ монетъ (которыя, впрочемъ, были въ ту же ночь украдены арестантомъ главной гауптвахты).

Храмъ былъ устроенъ въ память посЪщен?я Смоленска Николаемъ 1-мъ въ 1832 г. и дарован?я имъ городу милостей. Сначала было намЪрен?е посвятить его св. Николаю Чудотворцу, Государеву Ангелу, но Государь отказался отъ этого и выразилъ желан?е, чтобы новый Храмъ былъ освященъ во имя БлаговЪщен?я Пресвятой Богородицы. ДЪло въ слЪдующемъ: издавна, со времени постройки стЪны, надъ Молоховскими воротами стояла въ нишЪ икона БлаговЪщен?я. Въ 1768г. канониръ Луговской поставилъ надъ нею капличку, или голубецъ (шатрикъ) на деревянныхъ брусьяхъ, а внизу, у воротъ, ящикъ для сбора денегъ на елей къ иконЪ.
Иногда передъ иконою отправлялись молебны при большомъ стечен?и народа. Такъ какъ все это дЪлалось безъ вЪдома и разрЪшен?я духовнаго начальства, то каплица передъ 1812 г. была разобрана. Въ 12 году Молоховская башня была взорвана французами. Подъ грудою кирпичей и щебня нашли икону БлаговЪщен?я совершенно невредимою, и это еще больше усилило въ народЪ благоговЪн?е къ ней. Выражая желан?е, чтобы новый храмъ былъ освященъ во имя БлаговЪщен?я, Государь велЪлъ поставить эту икону, считавшуюся въ народЪ чудотворною, въ самомъ храмЪ. Этимъ онъ еще разъ доказалъ и свою любовь къ Смоленску и уважен?е къ Смоленской старинЪ.
По желан?ю Государя, внЪшн?й видъ храма долженъ былъ соотвЪтствовать общему стилю крЪпостной стЪны и башенъ. Молоховская церковь, дЪйствительно, выстроена въ видЪ четырехъугольной башни съ красивыми зубцами. Она освящена была 25 ?юня 1840 года, въ день рожден?я Государя.
Въ 1833 г. осенью, на мЪстЪ Черепичной башни заложена была новая круглая башня, меньшихъ размЪровъ. Она окончена лЪтомъ 1834 года и получила назван?е Новой, Красной и Пороховой башни (см. 43 стр.).
Въ 1834 г. начали дЪлать шоссе отъ Смоленска къ МосквЪ. По разсказу Ник. Никиф. Мурзакевича, мЪщане-подрядчики, съ разрЪшен?я ХмЪльницкаго, бросились ломать все, что только было древняго въ СмоленскЪ. Разламывали стЪны, разобрали фундаменты древнихъ церквей въ Чернушкахъ, Садкахъ. Наконецъ добрались и до Смоленскаго БорисоглЪбскаго монастыря. ЗдЪсь неожиданно нашли каменные гробы великаго князя Смоленскаго Давида Ростиславича (┼ 1197) и его сына. Въ цЪлости сохравилась только гробница Давида и то крышка ея была разбита и пошла малярамъ на растиран?е красокъ.
Н. Н. Мурзакевичъ упросилъ Губернатора сберечь гробницу, и она была отправлена на пожарный дворъ гдЪ нЪкоторое время служила яслями для пожарныхъ лошадей 1). Теперь она, какъ святыня, хранится въ Свирской церкви, устроенной Давидомъ.
Московское шоссе, вслЪдств?е злоупотребленiй не удалось; не смотря на даровой матер?алъ, оно стоило ужасно дорого и прекращено было у Соловьева перевоза. За грЪхи подчиненныхъ поплатился одинъ ХмЪльницк?й. 2)
Въ 1830 г. за Молоховскими воротами поставленъ былъ памятникъ Энгельгардту, сооруженный на пожертвованныя Государемъ 6,000 р. Онъ освященъ 3 Сентября т. г. епископомъ Тимо-th-еемъ въ присутств?и губернатора и гор. головы Кульбацкаго.
Въ 1836 г. лЪтомъ срыли Соборную гору на 4 аршина и засыпали Сухой ровъ возлЪ соборной ограды. Тогда же связали желЪзомъ ДнЪпровск?я ворота. Въ СентябрЪ ДнЪпровск?й виръ возлЪ моста завалили фашинникомъ и камнями, взятыми изъ фундамента стЪны.
КромЪ этого, при ХмЪльницкомъ главныя улицы были замощены камнемъ и кирпичнымъ щебнемъ изъ развалинъ стЪны. На испрошенную ХмЪльницкимъ ссуду было построено обывателями 32 каменныхъ дома и 246 деревянныхъ. Для всЪхъ этихъ построекъ кирпичъ брали, съ разрЪшен?я губернатора, изъ развалинъ стЪны. Въ общей сложности при ХмЪльницкомъ было разобрано до 50 саженей стЪны, при Храповицкомъ до 30-ти и столько же при баронЪ АшЪ. СтЪна утра-
тила свой прежн?й видъ развалинъ, но за то проломы въ ней значительно увеличились.
"

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К И. Кошкин (10.04.2003 16:20:13)
Дата 10.04.2003 16:42:51

Re: Ну, если...

Приветствую!

Судя по всему в те времена не существовало таких слов, как Русь, Украина, Литва. :-)

Есть конечно у нас теория, что Смоленск и Новгород ближе к нам, чем к Москве. Но все проблема в том, что по ней еще ближе он белорусам.
Кстати: в глубокие советские времена, будучи школьником, я ездил по путевке в Белорусию. Одним из объектов посещения был Смоленск.

С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (10.04.2003 16:42:51)
Дата 10.04.2003 16:45:30

Это все гон)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ибо основная движущая сила населения, дворяне и в Новгорода с 15 и в Смоленске с 16 вв - московские)))

И. Кошкин
От Червяк
К И. Кошкин (10.04.2003 16:45:30)
Дата 10.04.2003 16:57:36

Re: О да!!!

Приветствую!

>Ибо основная движущая сила населения, дворяне и в Новгорода с 15 и в Смоленске с 16 вв - московские)))

О... Вы помогли мне сформулировать основной принцип московского (российского) колониализма.
"Местную верхушку - в Москву, ее заменить московской"

В результате этого довольно быстро ассимилировались масса народов, а московская верхушка, в результате ротации, вела себя достаточно тихо.

Принцип действует по сей день.

С уважением
От В. Кашин
К Chestnut (10.04.2003 14:31:42)
Дата 10.04.2003 14:34:27

???

Добрый день!
>>Доброго здравия!
>>собственно такой. Существовали ли в Смоленске каменные укрепления на момент возвращения его России в 1514 году?
>>А если да, то кто и когда их построил?
>>Заранее спасибо.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Не могли бы Вы уточнить, когда именно Великое Княжество Московское владело Смоленском до 1514 года?
 А кто говорил о Великом Княжестве Московском?
С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К В. Кашин (10.04.2003 14:34:27)
Дата 10.04.2003 15:23:11

Re: ???

>>>на момент возвращения его России в 1514 году?
>>Не могли бы Вы уточнить, когда именно Великое Княжество Московское владело Смоленском до 1514 года?
> А кто говорил о Великом Княжестве Московском?

Вопрос некорректно задан, потому и неясности. 30.07.1514 Смоленск был занят после третьей осады войсками Великого Княжества Московского. До того Смоленск Москве никогда не принадлежал.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt