От dap
К Denis23
Дата 10.04.2003 13:07:31
Рубрики Армия;

Это совершенно разные задачи (+)

>Тема ета всплыла потому, что современные фотоаппараты класса чут повыше, имеют несколко точек с которых беретса фокус (5 и болше) расположенных не толко в центре "окошка" но и на периферии его, то ест фотоаппарат исмеряет расстояние до несколкх точе на местности. Если мы наводим централный пункт фокусировки на обйект, скажем на расстоянии 50 метров на фоне до которого 250 метров, а потом етот обйект сдвигаетса в другой сектор, то фотоаппарат не переводит фокус на 250 метров, а просто фиксиуер появление заданного обйекта в соседнем секторе. Естественно принципе работы такой системы иной чем у "визуалного запоминания" но в некотором плане (пределно упросченном) решаетса аналогичная задача.

Это совершенно другая задача. В пределах погрешности снимки стереопары это одно и тоже изображение. При наведении - изображение постоянно меняется. Вот в чем штука. Впрочем и эта задача более или менее решена, но только для контрастных целей. Короче говоря ракета наводится на пятно. Беда в том, что человек воспринимает картинку в целом, а компьютер попиксельно. Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.

Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
От К.Л.КОРЕЕЦ
К dap (10.04.2003 13:07:31)
Дата 10.04.2003 13:27:35

Re: Это совершенно...

Абсолютно с Вами согласен.
Т.к. любой ребенок отличит кошку от собаки. Но насколько мне известно машине это пока не под силу.
Нет еще алгоритма позволяющего отличить кошку (вообще) от собаки (вообще). А вычислительная мощность Для решения этой задачи хоть у синоптиков, хоть у ядерщиков.
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 13:27:35)
Дата 10.04.2003 13:34:25

Re: Это совершенно...

>Абсолютно с Вами согласен.
>Т.к. любой ребенок отличит кошку от собаки. Но насколько мне известно машине это пока не под силу. Нет еще алгоритма позволяющего отличить кошку (вообще) от собаки (вообще).
Два возражения:
1. К счастью, решаемая задача _несколько_ уже, и это сильно меняет дело. Продолжая аналогию, требуется отличить опасную (бойцовскую) псину от неопасных собак и всех кошек.
2. С учетом данного замечания - существует куча алгоритмов, и уже давно, причем вычислительная мощность особая не требуется. Дело в алгоритмах. Некоторые из них весьма красивы и оригинальны, вычислительных мощностей требуют мизерных.

>А вычислительная мощность Для решения этой задачи хоть у синоптиков, хоть у ядерщиков.

С Уважением, Сергей.
От dap
К tsv (10.04.2003 13:34:25)
Дата 10.04.2003 14:04:36

Re: Это совершенно...

>Два возражения:
>1. К счастью, решаемая задача _несколько_ уже, и это сильно меняет дело. Продолжая аналогию, требуется отличить опасную (бойцовскую) псину от неопасных собак и всех кошек.

Нет таких программ и пока не предвидится. Вы на распознавание речи в офисе XP посмотрите. Для опредленных слов работает классно. Для речевого набора - просто никак.

>2. С учетом данного замечания - существует куча алгоритмов, и уже давно, причем вычислительная мощность особая не требуется. Дело в алгоритмах. Некоторые из них весьма красивы и оригинальны, вычислительных мощностей требуют мизерных.

Все эти алгоритмы про то как отличить определенную собаку при масштабировании, повороте, зеркальных отражениях и т.д. А вот как отличить собаку от шакала - нет таких алгоритмов. А если собаку к тому же покрасить и что-нибудь на нее одеть это уже полный финиш.
От tsv
К dap (10.04.2003 14:04:36)
Дата 10.04.2003 15:46:26

Re: Это совершенно...

Доброе время суток!
>>Два возражения:
>>1. К счастью, решаемая задача _несколько_ уже, и это сильно меняет дело. Продолжая аналогию, требуется отличить опасную (бойцовскую) псину от неопасных собак и всех кошек.
>
>Нет таких программ и пока не предвидится. Вы на распознавание речи в офисе XP посмотрите. Для опредленных слов работает классно. Для речевого набора - просто никак.
Опять-таки соглашусь частично:
- Нет таких прикладных программ "для всех" - ДА
- Нет таких прикладных программ - ? Нуу... Скорее ДА, чем нет
- Нет такого софта в разработке - ЕСТЬ, почти наверняка
- Нет таких алгоритмов - ЕСТЬ, и много

>>2. С учетом данного замечания - существует куча алгоритмов, и уже давно, причем вычислительная мощность особая не требуется. Дело в алгоритмах. Некоторые из них весьма красивы и оригинальны, вычислительных мощностей требуют мизерных.
>
>Все эти алгоритмы про то как отличить определенную собаку при масштабировании, повороте, зеркальных отражениях и т.д. А вот как отличить собаку от шакала - нет таких алгоритмов. А если собаку к тому же покрасить и что-нибудь на нее одеть это уже полный финиш.
Именно! Это и называется "биться головой об стену" в данном вопросе. На кой черт эти все повороты и зеркальные отражения? Объем данных большой, информации мало, обрабатывать трудно. Такого рода алгоритмы - действительно отстой, ничего они качественно распознавать не смогут.

С Уважением, Сергей
От К.Л.КОРЕЕЦ
К dap (10.04.2003 14:04:36)
Дата 10.04.2003 14:23:35

Re: Это совершенно...

Так вот я про то-же.
Пока не решена задача как отличить не конкретную жучку от конкретной мурки, Не будет и бААльшого прорыва в наведении с распознанием образов. Мерикосы два года назад хвастались что их математическая школа развита до того, что уже сейчас реально написание алгоритмов позволяющих различить танк стоящий под деревьями. Видимых сквозь густю(акцентировалось) листву фрагментов
достаточно.
Но блин не верю. Т.к. мурки от жучек не отделену. Да и
очертания машины с помощью простыней меняется.
С уважением
Алексей
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 14:23:35)
Дата 10.04.2003 15:40:23

Ложки не существует...

Доброе время суток!
>Так вот я про то-же.
>Пока не решена задача как отличить не конкретную жучку от конкретной мурки, Не будет и бААльшого прорыва в наведении с распознанием образов.
А зачем большой прорыв? ;) Я и не говорю про большой прорыв. Нам ведь не прорыв нужен, а решение прикладной задачи.

>Мерикосы два года назад хвастались что их математическая школа развита до того, что уже сейчас реально написание алгоритмов позволяющих различить танк стоящий под деревьями. Видимых сквозь густю(акцентировалось) листву фрагментов
>достаточно.
>Но блин не верю.
Боюсь, обоснованно хвастались :((((
Маленький намек - что именно, как Вы считаете, должно быть на входе данного алгоритма? Если только _одна_ картинка, снятая _с одной точки_, в _одном_ диапазоне - я с Вами соглашусь безоговорочно. "Не пытайся согнуть ложку, это невозможно, для начала нужно понять главное - ложки не существует" :))))))

Т.к. мурки от жучек не отделену. Да и
>очертания машины с помощью простыней меняется.
>С уважением
>Алексей
Да, Вы правы. Но ведь кто сказал, что для того, чтобы распознать машину под деревом, нужно сначала отделять жучек от мурок? Не хочется вступать с Вами в острый спор с аргументами с моей стороны - "можно, мамой клянусь!". Моя убежденность подкреплена личным опытом :) Просто посмотрите на проблему шире. "... это законы компьютерной программы. Одни можно обойти, другие - поломать".

С Уважением, Сергей

P.S. Алексей!
Повторюсь - с учетом сделанных Вами допущений - согласен полностью. Но кто сказал, что эти допущения нужно безоговорочно учитывать?
От К.Л.КОРЕЕЦ
К tsv (10.04.2003 15:40:23)
Дата 10.04.2003 16:11:11

Re: Ложки не

Раз все возможно.
Тогда вопрос о маскировке.
Видимо в ситуации с танком под листьями: листья -шум.
Что не шум то с некоторой вероятностью цель.
Значит простынка отпадает. Маскирока должна видится компом как шум.
Что это?
Существующие сейчас маск. сетки вероятно не спасут.
С уважением
Алексей
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 16:11:11)
Дата 10.04.2003 16:21:23

Re: Ложки не

Доброе время суток!
>Раз все возможно.
>Тогда вопрос о маскировке.
>Видимо в ситуации с танком под листьями: листья -шум.
>Что не шум то с некоторой вероятностью цель.
>Значит простынка отпадает. Маскирока должна видится компом как шум.
>Что это?
>Существующие сейчас маск. сетки вероятно не спасут.
>С уважением
>Алексей
Примерно так. Если, конечно, маскировка настолько хороша, что и человек (аналитик) не разберется, то и никакой алгоритм не спасет. Дело идет веселее, если картинок несколько и разных, лучше в разное время с разных точек (статический замаскированный объект ищем в данном случае). Попалить алгоритмически можно разные вещи, например, тени от объекта, незначительное изменение оттенка от того, что просвечивает сквозь листву и т.д. и т.п. Тут алгоритму даже проще, поотму что человеку кучу данных из разных источников заколебаться можно составлять. Поскольку мы не анализируем тупо большое количество растровых изображений, а ищем признаки присутствия, требуемая вычислительная мощность снижается значительно. Чем более, извиняюсь за выражение, хитрожопые критерии применять, тем больше производительности можно сэкономить, при лучшем получаемом результате.


С Уважением, Сергей
От К.Л.КОРЕЕЦ
К tsv (10.04.2003 13:34:25)
Дата 10.04.2003 13:52:51

Re: Это совершенно...

Т.е. сейчас можно собрать обычный комп. с видеокам. установить уже существующую(?) прогр. и показать ей или по одной зверюге, или сразу кучу и она не ошибется собак определит как собак, а кошек как кошек?
С уважением
Алексей
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 13:52:51)
Дата 10.04.2003 15:55:03

Re: Это совершенно...

Доброе время суток!
>Т.е. сейчас можно собрать обычный комп. с видеокам. установить уже существующую(?) прогр. и показать ей или по одной зверюге, или сразу кучу и она не ошибется собак определит как собак, а кошек как кошек?
>С уважением
>Алексей
Нет, скорее всего нельзя - в этой формулировке. Но такое программное обеспечение, которое будет работать на совершенно обычном компьютере, и решать задачу распознавания собак как собак, а кошек как кошек - создать можно. Разработано ли оно сейчас? Сложно сказать. Скорее да, чем нет. По идее должно бы уже (штатами). По крайней мере, алгоритмы, позволяющие это сделать - имеются точно.

С Уважением, Сергей
От tsv
К dap (10.04.2003 13:07:31)
Дата 10.04.2003 13:25:43

Re: Это совершенно...

>Это совершенно другая задача. В пределах погрешности снимки стереопары это одно и тоже изображение. При наведении - изображение постоянно меняется. Вот в чем штука. Впрочем и эта задача более или менее решена, но только для контрастных целей. Короче говоря ракета наводится на пятно. Беда в том, что человек воспринимает картинку в целом, а компьютер попиксельно. Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.
Почему??? Это, как правильно было замечено выше, проблема алгоритмическая. "В лоб" - конечно, никаких гигагерцов и гигабайтов не хватит

>Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
С этим согласен частично :)) Идеи есть, нету людей и средств для разработки. Сам занимался подобными вопросами еще около ~94г, но вынужден был по понятным причинам забросить тему :((( И вообще заняться другой работой.

P.S. 80286 в реальном времени успевает, кстати, очень и очень много, медицинский факт :))
От dap
К tsv (10.04.2003 13:25:43)
Дата 10.04.2003 13:57:46

Re: Это совершенно...

>>Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.
>Почему??? Это, как правильно было замечено выше, проблема алгоритмическая. "В лоб" - конечно, никаких гигагерцов и гигабайтов не хватит

Потому что сейчас объемы ассоциативной памяти измеряются килобайтами и увеличить эти объемы не представляется возможным. По нечеткую ассоциативность я и не говорю.

>>Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
>С этим согласен частично :)) Идеи есть, нету людей и средств для разработки. Сам занимался подобными вопросами еще около ~94г, но вынужден был по понятным причинам забросить тему :((( И вообще заняться другой работой.

Я тоже занимался этой проблемой. То что смог нарыть - просто детский лепет.
>P.S. 80286 в реальном времени успевает, кстати, очень и очень много, медицинский факт :))
От tsv
К dap (10.04.2003 13:57:46)
Дата 10.04.2003 15:22:25

Re: Это совершенно...

Доброе время суток!
>>>Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.
>>Почему??? Это, как правильно было замечено выше, проблема алгоритмическая. "В лоб" - конечно, никаких гигагерцов и гигабайтов не хватит
>
>Потому что сейчас объемы ассоциативной памяти измеряются килобайтами и увеличить эти объемы не представляется возможным. По нечеткую ассоциативность я и не говорю.
Нет, что Вы, я не об этом. Память - обычная, процессор - тоже обычный, семейства 8086. Указанные Вами проблемы обходятся алгоритмически.

>>>Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
>>С этим согласен частично :)) Идеи есть, нету людей и средств для разработки. Сам занимался подобными вопросами еще около ~94г, но вынужден был по понятным причинам забросить тему :((( И вообще заняться другой работой.
>
>Я тоже занимался этой проблемой. То что смог нарыть - просто детский лепет.
Аналогично, ничего вразумительного не смог нарыть, поэтому алгоритмы пришлось хреначить самому :((( Поймите правильно - я бы никогда не решился заявлять подобные утверждения на столь уважаемом форуме, если бы не был в них уверен. Говорю потому, что сам программировал подобную распознавания. 80286 12MHz, 512х512 пикселов х24 бита, ~20 кадров в секунду, входной поток эмулируется естественно из файла, входная картинка сильно шумная, образы, которым научили, программа распознает - это я Вам гарантирую. Про дальнейшее развитие ничего не знаю. Но запрограммированный и отлаженный алгоритм + простейшая интерфейсная оболочка для тестирования получить удалось.

Подробнее рассказывать, естественно, не положено. Так что хотите - верьте - хотите - нет.

>>P.S. 80286 в реальном времени успевает, кстати, очень и очень много, медицинский факт :))
С Уважением, Сергей