От СанитарЖеня
К Denis23
Дата 10.04.2003 12:37:09
Рубрики Армия;

Re: Перенос ветки...

>Господа, я признаю свою неправоту. Вы убедили меня, что проблема удержания визуалного образа, тем более трансформируюсвчегося ето достаточно сложная задача. Но позволю себе напомнит с чего началас наша дискуссия. Я утверждал, что на сегодняшнй ден уровен в частности електроники в военной технике (конкретно системах наведения и АСУ) не соответствует тому статусу который был исторически у военных разработок. (Скажем исползуетса много процессоров семейств ниже 486) Вы утверждали, что типа, ето не от того что принципиалные военные разработки делалис в начале 80-х, а по ряду обйективных причин. Я привел пример с распознаванием визуалного образа, вы стали утверждат что данная задача проблематична в сочетании с имеюсчимися ресурсами. Так давайте же определимся. Либо минимализм в области електроники оправдан, тогда откуда идет реч о "недостаточном уровне електроники" либо мы с вами уже нашли одну, в частности задачу, выполнение которой критично относително уровня исползуемых инфотехнологий.

0. Давайте избавимся от мифа о колоссальном прогрессе в области железа. Никакого принципиального прорыва "Пентиум -надцатый" не дает. Есть умеренное улучшение, оптимизированное на игровую сферу. Т.е. играть в войну уже лучше, а воевать примерно так же.
1. Для распознавания визуального образа нужно повышение производительности по сравнению с существующими не в несколько раз, а на несколько порядков. И, вероятно, свежие алгоритмические идеи.
2. Поэтому принципиально новые задачи не ставятся и не решаются, а для решения старых повышение производительности не критично, а вот связанное с этим снижение надежности...
3. Следует отметить, что не все процессоры - интелевские. Более того, смею думать, что основная вычислительная мощность мира сконцентрирована в совершенно иных, а именно в сигнальных процессорах, вот в них прогресс есть.
От Bigfoot
К СанитарЖеня (10.04.2003 12:37:09)
Дата 10.04.2003 12:57:28

Re: Перенос ветки...

>0. Давайте избавимся от мифа о колоссальном прогрессе в области железа. Никакого принципиального прорыва "Пентиум -надцатый" не дает. Есть умеренное улучшение, оптимизированное на игровую сферу. Т.е. играть в войну уже лучше, а воевать примерно так же.
Не понял. Количественный рост выч.мощности всегда приводит к качественному росту возможностей техники (пример: повышение вычмощностей позволило от полуэмпирических квантовохимических методов перейти к ab-initio методам). Диалектика, тык скыть. Если стало лучше играть в войну, то и воевать станет тоже лучше. Вычмощности, они и в Африке вычмощности. Естественно, там, где они требуются...

>1. Для распознавания визуального образа нужно повышение производительности по сравнению с существующими не в несколько раз, а на несколько порядков. И, вероятно, свежие алгоритмические идеи.
Видимо, все же для БЫСТРОГО распознавания в риал-тайм режиме?

>2. Поэтому принципиально новые задачи не ставятся и не решаются
Почему же так категорично? Задача может требовать достаточно сурьезных вычмощностей и без риал-тайм-обработки изображений. Например, электронные карты местности со всякими наворотами. Вполне себе "пентиумная" задачка...

>а для решения старых повышение производительности не критично, а вот связанное с этим снижение надежности...
Про надежность - эт верно.

>3. Следует отметить, что не все процессоры - интелевские. Более того, смею думать, что основная вычислительная мощность мира сконцентрирована в совершенно иных, а именно в сигнальных процессорах, вот в них прогресс есть.
Тоже соглашусь...
От СанитарЖеня
К Bigfoot (10.04.2003 12:57:28)
Дата 10.04.2003 13:56:45

Re: Перенос ветки...

>>0. Давайте избавимся от мифа о колоссальном прогрессе в области железа. Никакого принципиального прорыва "Пентиум -надцатый" не дает. Есть умеренное улучшение, оптимизированное на игровую сферу. Т.е. играть в войну уже лучше, а воевать примерно так же.
>Не понял. Количественный рост выч.мощности всегда приводит к качественному росту возможностей техники (пример: повышение вычмощностей позволило от полуэмпирических квантовохимических методов перейти к ab-initio методам). Диалектика, тык скыть. Если стало лучше играть в войну, то и воевать станет тоже лучше. Вычмощности, они и в Африке вычмощности. Естественно, там, где они требуются...

Ну, в данном случае есть разрыв. Задачи, которые в принципе были решаемы в 50-е, решаемы за обозримое время в 60-е, решаемы на серийном оборудовании в 70-е, и экономически оправданы в 80-е - остались, и притом остались важнейшими. А задачи, которые хотелось бы еще переложить на компьютер - требуют увеличения вычмощности не в разы...

>>1. Для распознавания визуального образа нужно повышение производительности по сравнению с существующими не в несколько раз, а на несколько порядков. И, вероятно, свежие алгоритмические идеи.
>Видимо, все же для БЫСТРОГО распознавания в риал-тайм режиме?

Разумеется.

>>2. Поэтому принципиально новые задачи не ставятся и не решаются
>Почему же так категорично? Задача может требовать достаточно сурьезных вычмощностей и без риал-тайм-обработки изображений. Например, электронные карты местности со всякими наворотами. Вполне себе "пентиумная" задачка...

Нет. 386 :)
Достаточно адресации к большой памяти...
Новые команды после 386 ориентированы на графику, причем на игровую...


>>3. Следует отметить, что не все процессоры - интелевские. Более того, смею думать, что основная вычислительная мощность мира сконцентрирована в совершенно иных, а именно в сигнальных процессорах, вот в них прогресс есть.
>Тоже соглашусь...

Вот, скажем, GPS - прорыв и в военной области тоже, причем и вычислительный - но не Intel, насколько знаю...
От Bigfoot
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:56:45)
Дата 10.04.2003 15:39:58

Re: Перенос ветки...

>Ну, в данном случае есть разрыв.
Не наблюдаю, если честно.

>Задачи, которые в принципе были решаемы в 50-е, решаемы за обозримое время в 60-е, решаемы на серийном оборудовании в 70-е, и экономически оправданы в 80-е - остались, и притом остались важнейшими.
Не совсем так. В данном случае имеем классический вариант "бытие определяет сознание". Т.е., сейчас перед софтом ставятся задачи, немыслимые в 70е _в качестве массового продукта для МАССОВОГО юзера_. Революционным является рост вычресурсов, а не качественной сложности вычсистем.

>А задачи, которые хотелось бы еще переложить на компьютер - требуют увеличения вычмощности не в разы...
Опять не согласен. То же OCR уже вполне доступно массовому юзеру, а вот на технике 80х, да даже и начала 90х - извините, за обозримое время Вы текст с достаточно высокой уверенностью не распознаете. Возьмите страничку А4 в разрешении хотя бы 300дпи и распознайте ее на 286й.

>Нет. 386 :)
Увы. Тетка моя программила в картографической конторе. От нее знаю, что ресурсы там требуются очень нехилые даже при супер-пупер-оптимизации. Она рассказывала, как приходилось трюкачить, чтобы компенсировать недостаток вычмощности, и как РЕЗКО ускорился процесс разработки, когда трюкачить стало ни к чему.

>Достаточно адресации к большой памяти...
Не только. Нужна еще и быстрая пересылка данных и т.д., и т.п. Короче, нужна совокупная производительность.

>Новые команды после 386 ориентированы на графику, причем на игровую...
А почему Вы рассматриваете лишь набор команд, а не их реализацию?

И вааще. Пентиум - это эволюционное развитие, приводящее во многих случаях к революционному повышению функциональности вычсистем общего пользования. К примеру, наши квантовики-затейники посчитали, что сравнительно дешевая "стойка" из 32х пней4 обеспечивает на порядок большей вычмощностью, чем супер-пуперный дековский агрегат, который стоит почти вдвое дороже.

>Вот, скажем, GPS - прорыв и в военной области тоже, причем и вычислительный - но не Intel, насколько знаю...
Хм. А эндюзеры - все одно, с Интелом... Сколько нужно "серверного" софта, и сколько - клиентского? Вот о том-то и речь...
От Добрыня
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:56:45)
Дата 10.04.2003 15:18:58

Хм... Как чел, работавший в своё время с ЦКМ

Приветствую!
... скажу, что 386 недостаточно для более-менее нормальной работы. 486 минимум. Это для топографических карт. И это при том, что наши карты были самыми оптимизированными по скорости отображения, и формат их был специально разработан именно для скоростного отображения, позволяющего более-менее оперативно обозревать окрестности онежского озера...
От К.Л.КОРЕЕЦ
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:56:45)
Дата 10.04.2003 14:08:32

Re: Перенос ветки...

Не ужто нельзя процессорные команды ориентированные как Вы пишите на игры использовать дли ускорения работы неигровых приложений. Вроде как уже давно пользуются.
С уваженим
Алексей
От Denis23
К Bigfoot (10.04.2003 12:57:28)
Дата 10.04.2003 13:05:34

Скажите, а разве ета проблема в Российских ПРНК начала 80-х не решена?

Здравствуйте!
Имею в виду "Кайру" и ПРНК на Ка 50 (Шквал) Другой вопрос, что мы о головках самонаведения говорим:))) Если в каждую ракету ПТРК "Кайру" запихиват, то "Кайр" не хватит:)))))
С уважением, Денис.
От Licorne
К СанитарЖеня (10.04.2003 12:37:09)
Дата 10.04.2003 12:50:57

А что такое

сигнальный процессор? И где эта самая мощь находится?
От СанитарЖеня
К Licorne (10.04.2003 12:50:57)
Дата 10.04.2003 13:45:59

Re: А что...

>сигнальный процессор? И где эта самая мощь находится?

Это процессор, оптимизированный под БЫСТРОЕ выполнение узкоспециализированных задач. Ценой прежде всего гибкости, отчасти памяти.
Часто отличаются по структуре, например, вместо фон-Неймановской архитектуры (данные в той же памяти, что и программа) используется гарвардская и т.п. (память данных отделена от программ), поэтому, скажем, компиляторы для них работают на других машинах.
Где встречаются?
1. Связь. От тривиально преобразования линейно кодированного телефонного сигнала в a-law или mu-law (обычный телефон) до не столь тривиального сжатия речи в GSM или американском военном стандарте на 2400 бит/сек. Впрочем, не только преобразование, но и коммутация, модуляция, сжатие изображений (от факса до телевизионного...)
2. Автоматика. Разнообразные контроллеры.
3. Компьютер - винчестер или CD точно его содержат...
Какие бывают?
Analog Devices
Texas Instruments
PIC
AVR
...
Очень разные. От примитивнейшего контроллера до зверя с 8-ю распараллеленными потоками с плавающей точкой.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:45:59)
Дата 10.04.2003 13:57:43

Re: А что...

>Где встречаются?
>1. Связь. От тривиально преобразования линейно кодированного телефонного сигнала в a-law или mu-law (обычный телефон) до не столь тривиального сжатия речи в GSM или американском военном стандарте на 2400 бит/сек. Впрочем, не только преобразование, но и коммутация, модуляция, сжатие изображений (от факса до телевизионного...)
>2. Автоматика. Разнообразные контроллеры.
>3. Компьютер - винчестер или CD точно его содержат...
>
 О! и GPS тоже!
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:45:59)
Дата 10.04.2003 13:50:08

Re: А что...

dsp-book.narod.ru
Там немного есть, если интересно. Но более алгоритмика.
От FVL1~01
К Licorne (10.04.2003 12:50:57)
Дата 10.04.2003 13:22:33

узкоспецилизированный это процессор

И снова здравствуйте
>сигнальный процессор? И где эта самая мощь находится?

во всякого рода микроконтроллерах она находиться как например...


С уважением ФВЛ