От Denis23
К All
Дата 10.04.2003 11:59:35
Рубрики Армия;

Перенос ветки про военную електронику (в частности распознавание образов)

Здравствуйте!

Господа, я признаю свою неправоту. Вы убедили меня, что проблема удержания визуалного образа, тем более трансформируюсвчегося ето достаточно сложная задача. Но позволю себе напомнит с чего началас наша дискуссия. Я утверждал, что на сегодняшнй ден уровен в частности електроники в военной технике (конкретно системах наведения и АСУ) не соответствует тому статусу который был исторически у военных разработок. (Скажем исползуетса много процессоров семейств ниже 486) Вы утверждали, что типа, ето не от того что принципиалные военные разработки делалис в начале 80-х, а по ряду обйективных причин. Я привел пример с распознаванием визуалного образа, вы стали утверждат что данная задача проблематична в сочетании с имеюсчимися ресурсами. Так давайте же определимся. Либо минимализм в области електроники оправдан, тогда откуда идет реч о "недостаточном уровне електроники" либо мы с вами уже нашли одну, в частности задачу, выполнение которой критично относително уровня исползуемых инфотехнологий.
С уважением, Денис.
От VVVIva
К Denis23 (10.04.2003 11:59:35)
Дата 10.04.2003 18:03:37

Re: Перенос ветки...

Привет!

>Господа, я признаю свою неправоту. Вы убедили меня, что проблема удержания визуалного образа, тем более трансформируюсвчегося ето достаточно сложная задача. Но позволю себе напомнит с чего началас наша дискуссия. Я утверждал, что на сегодняшнй ден уровен в частности електроники в военной технике (конкретно системах наведения и АСУ) не соответствует тому статусу который был исторически у военных разработок. (Скажем исползуетса много процессоров семейств ниже 486) Вы утверждали, что типа, ето не от того что принципиалные военные разработки делалис в начале 80-х, а по ряду обйективных причин. Я привел пример с распознаванием визуалного образа, вы стали утверждат что данная задача проблематична в сочетании с имеюсчимися ресурсами. Так давайте же определимся. Либо минимализм в области електроники оправдан, тогда откуда идет реч о "недостаточном уровне електроники" либо мы с вами уже нашли одну, в частности задачу, выполнение которой критично относително уровня исползуемых инфотехнологий.

К сожалению, задачи типа этой очень плохо решаются увеличением вычислительной мощности. Количествонеобходимых пераций растет экспоненциально и молниеносно сжирает прирост вычислительной мощности без заметных качественых результатов.

Таким образом подобные задачи упираются в наличие хороших алгоритмов. Хотя бы найти алгоритмы полиноминальной ( а не экпоненциальной) сложности, хотя это тоже задачи не решает :-(.

Не говоря о том, что все интеля имеют малое отношение к расчетам, там доминируют риски.


Владимир
От xab
К Denis23 (10.04.2003 11:59:35)
Дата 10.04.2003 13:16:09

Re: Перенос ветки...

>Здравствуйте!

>Господа, я признаю свою неправоту. Вы убедили меня, что проблема удержания визуалного образа, тем более трансформируюсвчегося ето достаточно сложная задача. Но позволю себе напомнит с чего началас наша дискуссия. Я утверждал, что на сегодняшнй ден уровен в частности електроники в военной технике (конкретно системах наведения и АСУ) не соответствует тому статусу который был исторически у военных разработок. (Скажем исползуетса много процессоров семейств ниже 486) Вы утверждали, что типа, ето не от того что принципиалные военные разработки делалис в начале 80-х, а по ряду обйективных причин. Я привел пример с распознаванием визуалного образа, вы стали утверждат что данная задача проблематична в сочетании с имеюсчимися ресурсами. Так давайте же определимся. Либо минимализм в области електроники оправдан, тогда откуда идет реч о "недостаточном уровне електроники" либо мы с вами уже нашли одну, в частности задачу, выполнение которой критично относително уровня исползуемых инфотехнологий.

Данная задача на базе процессоров ниже Пня трудно решаема. Однако я слышал такое мнение, от Зеленоградских спецов, что Пень по параметру устойчивости к ЭМИ не удовлетворяет военных.

Коссвенным подвержддение малой устойчивости Пней является, то , что досих пор некоторые семейства промышленных компьютеров( например PC-104 ) не поддерживают пней.

Кроме того была попытка делать "Багеты" на других процессорах.

>С уважением, Денис.
С уважением XAB.
От VM
К xab (10.04.2003 13:16:09)
Дата 10.04.2003 13:32:26

Re: Перенос ветки...

Привет всем!

>Данная задача на базе процессоров ниже Пня трудно решаема. Однако я слышал такое мнение, от Зеленоградских спецов, что Пень по параметру устойчивости к ЭМИ не удовлетворяет военных.

>Коссвенным подвержддение малой устойчивости Пней является, то , что досих пор некоторые семейства промышленных компьютеров( например PC-104 ) не поддерживают пней.

Мой один знакомый из Израиля работает в некой (более точно он мне не рассказывал) лаборатории, которая занимается моделированием и тестированием систем вооружения для F16. Он мне сказал, что вся бортовая электроника F16 крутится на 8086 процессорах. И основная причина такой консервативности - надежность. Ну не доверяют разработчики следующим поколениям процессоров!

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Fighter
К VM (10.04.2003 13:32:26)
Дата 10.04.2003 17:20:48

Re: Перенос ветки...

>Привет всем!

>>Пень по параметру устойчивости к ЭМИ не удовлетворяет военных.
>
>>Коссвенным подвержддение малой устойчивости Пней является, то , что досих пор некоторые семейства промышленных компьютеров( например PC-104 ) не поддерживают пней.

Может не совсем в тему , но в "Кольчуге" по крайней мере той , что я видел использовалась обычная "бухгалтерская персоналка" (правда! ну с виду по крайней мере ), и в тот момент интенисивно загрружался виндовс 98 :) вот так то !
Бойтесь амерыканцы
От Denis23
К VM (10.04.2003 13:32:26)
Дата 10.04.2003 13:38:36

А Естония американские тепловозы закупила 60-х годов выпуска:))))

Здравствуйте!
Кстати говоря вместо русских конца 90-х годов:)))- идиоты:))), дык они после капремонта на Виндовсе работают, управляютса кнопками, во время поездки можно пасянс раскладыват:))))
С уважением, Денис.
От Denis23
К Denis23 (10.04.2003 11:59:35)
Дата 10.04.2003 12:48:36

Дополнение про связ между распознаванием образов и автофокусировкой фотиков

Здравствуйте!
Тема ета всплыла потому, что современные фотоаппараты класса чут повыше, имеют несколко точек с которых беретса фокус (5 и болше) расположенных не толко в центре "окошка" но и на периферии его, то ест фотоаппарат исмеряет расстояние до несколкх точе на местности. Если мы наводим централный пункт фокусировки на обйект, скажем на расстоянии 50 метров на фоне до которого 250 метров, а потом етот обйект сдвигаетса в другой сектор, то фотоаппарат не переводит фокус на 250 метров, а просто фиксиуер появление заданного обйекта в соседнем секторе. Естественно принципе работы такой системы иной чем у "визуалного запоминания" но в некотором плане (пределно упросченном) решаетса аналогичная задача.
С уважением, Денис.
От dap
К Denis23 (10.04.2003 12:48:36)
Дата 10.04.2003 13:07:31

Это совершенно разные задачи (+)

>Тема ета всплыла потому, что современные фотоаппараты класса чут повыше, имеют несколко точек с которых беретса фокус (5 и болше) расположенных не толко в центре "окошка" но и на периферии его, то ест фотоаппарат исмеряет расстояние до несколкх точе на местности. Если мы наводим централный пункт фокусировки на обйект, скажем на расстоянии 50 метров на фоне до которого 250 метров, а потом етот обйект сдвигаетса в другой сектор, то фотоаппарат не переводит фокус на 250 метров, а просто фиксиуер появление заданного обйекта в соседнем секторе. Естественно принципе работы такой системы иной чем у "визуалного запоминания" но в некотором плане (пределно упросченном) решаетса аналогичная задача.

Это совершенно другая задача. В пределах погрешности снимки стереопары это одно и тоже изображение. При наведении - изображение постоянно меняется. Вот в чем штука. Впрочем и эта задача более или менее решена, но только для контрастных целей. Короче говоря ракета наводится на пятно. Беда в том, что человек воспринимает картинку в целом, а компьютер попиксельно. Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.

Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
От К.Л.КОРЕЕЦ
К dap (10.04.2003 13:07:31)
Дата 10.04.2003 13:27:35

Re: Это совершенно...

Абсолютно с Вами согласен.
Т.к. любой ребенок отличит кошку от собаки. Но насколько мне известно машине это пока не под силу.
Нет еще алгоритма позволяющего отличить кошку (вообще) от собаки (вообще). А вычислительная мощность Для решения этой задачи хоть у синоптиков, хоть у ядерщиков.
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 13:27:35)
Дата 10.04.2003 13:34:25

Re: Это совершенно...

>Абсолютно с Вами согласен.
>Т.к. любой ребенок отличит кошку от собаки. Но насколько мне известно машине это пока не под силу. Нет еще алгоритма позволяющего отличить кошку (вообще) от собаки (вообще).
Два возражения:
1. К счастью, решаемая задача _несколько_ уже, и это сильно меняет дело. Продолжая аналогию, требуется отличить опасную (бойцовскую) псину от неопасных собак и всех кошек.
2. С учетом данного замечания - существует куча алгоритмов, и уже давно, причем вычислительная мощность особая не требуется. Дело в алгоритмах. Некоторые из них весьма красивы и оригинальны, вычислительных мощностей требуют мизерных.

>А вычислительная мощность Для решения этой задачи хоть у синоптиков, хоть у ядерщиков.

С Уважением, Сергей.
От dap
К tsv (10.04.2003 13:34:25)
Дата 10.04.2003 14:04:36

Re: Это совершенно...

>Два возражения:
>1. К счастью, решаемая задача _несколько_ уже, и это сильно меняет дело. Продолжая аналогию, требуется отличить опасную (бойцовскую) псину от неопасных собак и всех кошек.

Нет таких программ и пока не предвидится. Вы на распознавание речи в офисе XP посмотрите. Для опредленных слов работает классно. Для речевого набора - просто никак.

>2. С учетом данного замечания - существует куча алгоритмов, и уже давно, причем вычислительная мощность особая не требуется. Дело в алгоритмах. Некоторые из них весьма красивы и оригинальны, вычислительных мощностей требуют мизерных.

Все эти алгоритмы про то как отличить определенную собаку при масштабировании, повороте, зеркальных отражениях и т.д. А вот как отличить собаку от шакала - нет таких алгоритмов. А если собаку к тому же покрасить и что-нибудь на нее одеть это уже полный финиш.
От tsv
К dap (10.04.2003 14:04:36)
Дата 10.04.2003 15:46:26

Re: Это совершенно...

Доброе время суток!
>>Два возражения:
>>1. К счастью, решаемая задача _несколько_ уже, и это сильно меняет дело. Продолжая аналогию, требуется отличить опасную (бойцовскую) псину от неопасных собак и всех кошек.
>
>Нет таких программ и пока не предвидится. Вы на распознавание речи в офисе XP посмотрите. Для опредленных слов работает классно. Для речевого набора - просто никак.
Опять-таки соглашусь частично:
- Нет таких прикладных программ "для всех" - ДА
- Нет таких прикладных программ - ? Нуу... Скорее ДА, чем нет
- Нет такого софта в разработке - ЕСТЬ, почти наверняка
- Нет таких алгоритмов - ЕСТЬ, и много

>>2. С учетом данного замечания - существует куча алгоритмов, и уже давно, причем вычислительная мощность особая не требуется. Дело в алгоритмах. Некоторые из них весьма красивы и оригинальны, вычислительных мощностей требуют мизерных.
>
>Все эти алгоритмы про то как отличить определенную собаку при масштабировании, повороте, зеркальных отражениях и т.д. А вот как отличить собаку от шакала - нет таких алгоритмов. А если собаку к тому же покрасить и что-нибудь на нее одеть это уже полный финиш.
Именно! Это и называется "биться головой об стену" в данном вопросе. На кой черт эти все повороты и зеркальные отражения? Объем данных большой, информации мало, обрабатывать трудно. Такого рода алгоритмы - действительно отстой, ничего они качественно распознавать не смогут.

С Уважением, Сергей
От К.Л.КОРЕЕЦ
К dap (10.04.2003 14:04:36)
Дата 10.04.2003 14:23:35

Re: Это совершенно...

Так вот я про то-же.
Пока не решена задача как отличить не конкретную жучку от конкретной мурки, Не будет и бААльшого прорыва в наведении с распознанием образов. Мерикосы два года назад хвастались что их математическая школа развита до того, что уже сейчас реально написание алгоритмов позволяющих различить танк стоящий под деревьями. Видимых сквозь густю(акцентировалось) листву фрагментов
достаточно.
Но блин не верю. Т.к. мурки от жучек не отделену. Да и
очертания машины с помощью простыней меняется.
С уважением
Алексей
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 14:23:35)
Дата 10.04.2003 15:40:23

Ложки не существует...

Доброе время суток!
>Так вот я про то-же.
>Пока не решена задача как отличить не конкретную жучку от конкретной мурки, Не будет и бААльшого прорыва в наведении с распознанием образов.
А зачем большой прорыв? ;) Я и не говорю про большой прорыв. Нам ведь не прорыв нужен, а решение прикладной задачи.

>Мерикосы два года назад хвастались что их математическая школа развита до того, что уже сейчас реально написание алгоритмов позволяющих различить танк стоящий под деревьями. Видимых сквозь густю(акцентировалось) листву фрагментов
>достаточно.
>Но блин не верю.
Боюсь, обоснованно хвастались :((((
Маленький намек - что именно, как Вы считаете, должно быть на входе данного алгоритма? Если только _одна_ картинка, снятая _с одной точки_, в _одном_ диапазоне - я с Вами соглашусь безоговорочно. "Не пытайся согнуть ложку, это невозможно, для начала нужно понять главное - ложки не существует" :))))))

Т.к. мурки от жучек не отделену. Да и
>очертания машины с помощью простыней меняется.
>С уважением
>Алексей
Да, Вы правы. Но ведь кто сказал, что для того, чтобы распознать машину под деревом, нужно сначала отделять жучек от мурок? Не хочется вступать с Вами в острый спор с аргументами с моей стороны - "можно, мамой клянусь!". Моя убежденность подкреплена личным опытом :) Просто посмотрите на проблему шире. "... это законы компьютерной программы. Одни можно обойти, другие - поломать".

С Уважением, Сергей

P.S. Алексей!
Повторюсь - с учетом сделанных Вами допущений - согласен полностью. Но кто сказал, что эти допущения нужно безоговорочно учитывать?
От К.Л.КОРЕЕЦ
К tsv (10.04.2003 15:40:23)
Дата 10.04.2003 16:11:11

Re: Ложки не

Раз все возможно.
Тогда вопрос о маскировке.
Видимо в ситуации с танком под листьями: листья -шум.
Что не шум то с некоторой вероятностью цель.
Значит простынка отпадает. Маскирока должна видится компом как шум.
Что это?
Существующие сейчас маск. сетки вероятно не спасут.
С уважением
Алексей
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 16:11:11)
Дата 10.04.2003 16:21:23

Re: Ложки не

Доброе время суток!
>Раз все возможно.
>Тогда вопрос о маскировке.
>Видимо в ситуации с танком под листьями: листья -шум.
>Что не шум то с некоторой вероятностью цель.
>Значит простынка отпадает. Маскирока должна видится компом как шум.
>Что это?
>Существующие сейчас маск. сетки вероятно не спасут.
>С уважением
>Алексей
Примерно так. Если, конечно, маскировка настолько хороша, что и человек (аналитик) не разберется, то и никакой алгоритм не спасет. Дело идет веселее, если картинок несколько и разных, лучше в разное время с разных точек (статический замаскированный объект ищем в данном случае). Попалить алгоритмически можно разные вещи, например, тени от объекта, незначительное изменение оттенка от того, что просвечивает сквозь листву и т.д. и т.п. Тут алгоритму даже проще, поотму что человеку кучу данных из разных источников заколебаться можно составлять. Поскольку мы не анализируем тупо большое количество растровых изображений, а ищем признаки присутствия, требуемая вычислительная мощность снижается значительно. Чем более, извиняюсь за выражение, хитрожопые критерии применять, тем больше производительности можно сэкономить, при лучшем получаемом результате.


С Уважением, Сергей
От К.Л.КОРЕЕЦ
К tsv (10.04.2003 13:34:25)
Дата 10.04.2003 13:52:51

Re: Это совершенно...

Т.е. сейчас можно собрать обычный комп. с видеокам. установить уже существующую(?) прогр. и показать ей или по одной зверюге, или сразу кучу и она не ошибется собак определит как собак, а кошек как кошек?
С уважением
Алексей
От tsv
К К.Л.КОРЕЕЦ (10.04.2003 13:52:51)
Дата 10.04.2003 15:55:03

Re: Это совершенно...

Доброе время суток!
>Т.е. сейчас можно собрать обычный комп. с видеокам. установить уже существующую(?) прогр. и показать ей или по одной зверюге, или сразу кучу и она не ошибется собак определит как собак, а кошек как кошек?
>С уважением
>Алексей
Нет, скорее всего нельзя - в этой формулировке. Но такое программное обеспечение, которое будет работать на совершенно обычном компьютере, и решать задачу распознавания собак как собак, а кошек как кошек - создать можно. Разработано ли оно сейчас? Сложно сказать. Скорее да, чем нет. По идее должно бы уже (штатами). По крайней мере, алгоритмы, позволяющие это сделать - имеются точно.

С Уважением, Сергей
От tsv
К dap (10.04.2003 13:07:31)
Дата 10.04.2003 13:25:43

Re: Это совершенно...

>Это совершенно другая задача. В пределах погрешности снимки стереопары это одно и тоже изображение. При наведении - изображение постоянно меняется. Вот в чем штука. Впрочем и эта задача более или менее решена, но только для контрастных целей. Короче говоря ракета наводится на пятно. Беда в том, что человек воспринимает картинку в целом, а компьютер попиксельно. Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.
Почему??? Это, как правильно было замечено выше, проблема алгоритмическая. "В лоб" - конечно, никаких гигагерцов и гигабайтов не хватит

>Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
С этим согласен частично :)) Идеи есть, нету людей и средств для разработки. Сам занимался подобными вопросами еще около ~94г, но вынужден был по понятным причинам забросить тему :((( И вообще заняться другой работой.

P.S. 80286 в реальном времени успевает, кстати, очень и очень много, медицинский факт :))
От dap
К tsv (10.04.2003 13:25:43)
Дата 10.04.2003 13:57:46

Re: Это совершенно...

>>Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.
>Почему??? Это, как правильно было замечено выше, проблема алгоритмическая. "В лоб" - конечно, никаких гигагерцов и гигабайтов не хватит

Потому что сейчас объемы ассоциативной памяти измеряются килобайтами и увеличить эти объемы не представляется возможным. По нечеткую ассоциативность я и не говорю.

>>Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
>С этим согласен частично :)) Идеи есть, нету людей и средств для разработки. Сам занимался подобными вопросами еще около ~94г, но вынужден был по понятным причинам забросить тему :((( И вообще заняться другой работой.

Я тоже занимался этой проблемой. То что смог нарыть - просто детский лепет.
>P.S. 80286 в реальном времени успевает, кстати, очень и очень много, медицинский факт :))
От tsv
К dap (10.04.2003 13:57:46)
Дата 10.04.2003 15:22:25

Re: Это совершенно...

Доброе время суток!
>>>Я уже не говорю о том что у человека огромный объем ассоциативной памяти и ассоциативность эта нечеткая. Ничего подобного у компьютера нет и в ближайшем будущем не предвидится.
>>Почему??? Это, как правильно было замечено выше, проблема алгоритмическая. "В лоб" - конечно, никаких гигагерцов и гигабайтов не хватит
>
>Потому что сейчас объемы ассоциативной памяти измеряются килобайтами и увеличить эти объемы не представляется возможным. По нечеткую ассоциативность я и не говорю.
Нет, что Вы, я не об этом. Память - обычная, процессор - тоже обычный, семейства 8086. Указанные Вами проблемы обходятся алгоритмически.

>>>Так что проблема не в недостатке мощности, а в отсутствии идей. А это никакими гигагерцами не исправишь.
>>С этим согласен частично :)) Идеи есть, нету людей и средств для разработки. Сам занимался подобными вопросами еще около ~94г, но вынужден был по понятным причинам забросить тему :((( И вообще заняться другой работой.
>
>Я тоже занимался этой проблемой. То что смог нарыть - просто детский лепет.
Аналогично, ничего вразумительного не смог нарыть, поэтому алгоритмы пришлось хреначить самому :((( Поймите правильно - я бы никогда не решился заявлять подобные утверждения на столь уважаемом форуме, если бы не был в них уверен. Говорю потому, что сам программировал подобную распознавания. 80286 12MHz, 512х512 пикселов х24 бита, ~20 кадров в секунду, входной поток эмулируется естественно из файла, входная картинка сильно шумная, образы, которым научили, программа распознает - это я Вам гарантирую. Про дальнейшее развитие ничего не знаю. Но запрограммированный и отлаженный алгоритм + простейшая интерфейсная оболочка для тестирования получить удалось.

Подробнее рассказывать, естественно, не положено. Так что хотите - верьте - хотите - нет.

>>P.S. 80286 в реальном времени успевает, кстати, очень и очень много, медицинский факт :))
С Уважением, Сергей
От Daniel
К Denis23 (10.04.2003 12:48:36)
Дата 10.04.2003 13:05:18

Re: Дополнение про...

То о чем вы говорите есть, грубо говоря, оптический дальномер - расстояние до объекта. ИМХО это вопрос решен массорй различных способов - от ультразвукового локатора в Полароиде, до лазерных систем.

Всего хорошего.
От Milchev
К Daniel (10.04.2003 13:05:18)
Дата 10.04.2003 13:26:11

Re: Дополнение про...

>То о чем вы говорите есть, грубо говоря, оптический дальномер - расстояние до объекта. ИМХО это вопрос решен массорй различных способов - от ультразвукового локатора в Полароиде, до лазерных систем.

Угу. Расскажите мне, где у цифровика Минольты Ф-100 лоактор установлен, пожалуйста.
А у неё, между прочим, следящий автофокус.

>Всего хорошего.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (10.04.2003 13:26:11)
Дата 10.04.2003 14:27:24

просто он устроен :-)

И снова здравствуйте
никакого распознавания образов там нет. При каждом рефреше (с частотой в 7 герц) просто отслеживают изменения на тех участках матрицы которые выделены под зоны фокусировки - вот и все тупо и надежно, с 7ки они это используют...

Всразу видно что камеры Минольта цыфровые делали не фотографи а програмисты, вот как следящий фокус на Пентакс Z1p был устроен НЕБО И ЗЕМЛЯ по сравнению с "Минорутой", а ведь делали его в 1992 году на процессоре с частотой в 700 с чем то КИЛОГЕРЦ.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (10.04.2003 14:27:24)
Дата 10.04.2003 14:37:17

Re: просто он...

>И снова здравствуйте
>никакого распознавания образов там нет. При каждом рефреше

Рефреше чего? Матрицы?
Там же Сонькина какая-то ICXина стоит, у неё вроде бы ридаут намного быстрее происходит.

(с частотой в 7 герц) просто отслеживают изменения на тех участках матрицы которые выделены под зоны фокусировки - вот и все тупо и надежно, с 7ки они это используют...

>Всразу видно что камеры Минольта цыфровые делали не фотографи а програмисты, вот как следящий фокус на Пентакс Z1p был устроен НЕБО И ЗЕМЛЯ по сравнению с "Минорутой", а ведь делали его в 1992 году на процессоре с частотой в 700 с чем то КИЛОГЕРЦ.

Минольте кирдык уже настал. Пентакс на очереди.

> С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (10.04.2003 14:37:17)
Дата 10.04.2003 14:52:35

Re: просто он...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>никакого распознавания образов там нет. При каждом рефреше
>
>Рефреше чего? Матрицы?
>Там же Сонькина какая-то ICXина стоит, у неё вроде бы ридаут намного быстрее происходит.

НЕТ рефреше ОБСТЧЕТА - данных с матрицы в процесмсоре камеры. Оттого то их и клинит при попытке снять быстропролетающие объекты.

>>Всразу видно что камеры Минольта цыфровые делали не фотографи а програмисты, вот как следящий фокус на Пентакс Z1p был устроен НЕБО И ЗЕМЛЯ по сравнению с "Минорутой", а ведь делали его в 1992 году на процессоре с частотой в 700 с чем то КИЛОГЕРЦ.
>
>Минольте кирдык уже настал. Пентакс на очереди.

Всем кирдык настал. Остаться должен только один горец :-). Производство фототехники сейчас просто невыгодно НИКОМУ, если тираж меньше миллиона штук.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (10.04.2003 14:52:35)
Дата 10.04.2003 15:19:22

Re: просто он...

>>
>>Минольте кирдык уже настал. Пентакс на очереди.
>
>Всем кирдык настал. Остаться должен только один горец :-). Производство фототехники сейчас просто невыгодно НИКОМУ, если тираж меньше миллиона штук.

Ну. А потом на разных смешных форумах в меня кидаются - даже не табуретками, нет - когда я говорю, что Кульпикс имеет право носить логотип "Саньо" ничуть не меньше, чем
логотип "Никон" %).


>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (10.04.2003 15:19:22)
Дата 10.04.2003 17:44:48

потому что вы неправы :-)

И снова здравствуйте
>Ну. А потом на разных смешных форумах в меня кидаются - даже не табуретками, нет - когда я говорю, что Кульпикс имеет право носить логотип "Саньо" ничуть не меньше, чем
>логотип "Никон" %).


Они того разные - там уже сам черт не разбенреться, хоть весь логоотипами заклей :-)


нО МЫ КАТИМСЯ В ОФФТОП, поговорить что ли о том с чего Никон начинался, о торпедных прицелах :-)

С уважением ФВЛ
От Daniel
К Milchev (10.04.2003 13:26:11)
Дата 10.04.2003 13:48:00

Re: Дополнение про...

>>То о чем вы говорите есть, грубо говоря, оптический дальномер - расстояние до объекта. ИМХО это вопрос решен массорй различных способов - от ультразвукового локатора в Полароиде, до лазерных систем.
>
>Угу. Расскажите мне, где у цифровика Минольты Ф-100 лоактор установлен, пожалуйста.

А почем я знаю, ответ был про вообще - как проблема дальнометрирования решается. И , кстати, были полароиды с ультразвуковым локатором, то ли в ТМ, то ли в Науке и жизни писали лет 10 назад...

>А у неё, между прочим, следящий автофокус.

читал про такое, там, ИМХО, все по принципу изменения контрастности работает, так ?

>>Всего хорошего.
>
>WBR,
>Милчев.
Всего хорошего.
От Milchev
К Daniel (10.04.2003 13:48:00)
Дата 10.04.2003 13:53:48

Re: Дополнение про...

>>>То о чем вы говорите есть, грубо говоря, оптический дальномер - расстояние до объекта. ИМХО это вопрос решен массорй различных способов - от ультразвукового локатора в Полароиде, до лазерных систем.
>>
>>Угу. Расскажите мне, где у цифровика Минольты Ф-100 лоактор установлен, пожалуйста.
>
>А почем я знаю, ответ был про вообще - как проблема дальнометрирования решается. И , кстати, были полароиды с ультразвуковым локатором, то ли в ТМ, то ли в Науке и жизни писали лет 10 назад...

С ИК-локатором аппараты делают по сю пору.
И даже комбинированные - у Оли Е10 активный ИК-локатор вычисляет примерно дистанцию, потом начинает работать контрастный датчик.

>>А у неё, между прочим, следящий автофокус.
>
>читал про такое, там, ИМХО, все по принципу изменения контрастности работает, так ?

Именно. Обычный контрастный пассивный автофокус.

>>>Всего хорошего.
>>
WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (10.04.2003 13:53:48)
Дата 10.04.2003 14:20:25

Все смешалось в доме оболонских...

И снова здравствуйте

>>А почем я знаю, ответ был про вообще - как проблема дальнометрирования решается. И , кстати, были полароиды с ультразвуковым локатором, то ли в ТМ, то ли в Науке и жизни писали лет 10 назад...

Они и сейчас есть = фирменная изюминка полародиа - ультразвуковой локатор. Они его даже на свои ХОРОШИе цыфровики ставят (а плохие цыфровики полароид не делает, он их под своей маркой продает, а делают их в китае). Хотя Полароид обанкротился имедленно дохнет, но это непринципиально.
>
>С ИК-локатором аппараты делают по сю пору.
>И даже комбинированные - у Оли Е10 активный ИК-локатор вычисляет примерно дистанцию, потом начинает работать контрастный датчик.

НЕТУ у камеры ОЛИМПУС Е-10 НИКАКОГО активного ИК локатора. Я разбирал эту фиговину :-). У него оптический крестообразный датчик единственный = который в темноте лишь ПОДСВЕЧИВАЕТСя на небольших (до 7 м дистанции) ИК диодом :-) А на больших дистанциях бандура все одно не фокусируется - глубина резкости объектива сие позволяет. Оттого то и плачут использующие Олимпус с 420мм конвертером, там уже точности шагов фокусировки не хватает...

>Именно. Обычный контрастный пассивный автофокус.

Они никакой не контрастный - это НЕГРАМОТНЫЙ маркетинговый термин. Датчик афтофокусировки это обыкновенный клиновый дальномер сравнения - только маленький :-) Ток от фотодиода в зоне а равен току от зоны б - ОК, сфокусировано. Просто и кондово. Зато надежно и обеспечивает приемлимую точность.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (10.04.2003 14:20:25)
Дата 10.04.2003 14:32:04

Ни разу не соглашусь

>И снова здравствуйте

>>>А почем я знаю, ответ был про вообще - как проблема дальнометрирования решается. И , кстати, были полароиды с ультразвуковым локатором, то ли в ТМ, то ли в Науке и жизни писали лет 10 назад...
>
>Они и сейчас есть = фирменная изюминка полародиа - ультразвуковой локатор. Они его даже на свои ХОРОШИе цыфровики ставят (а плохие цыфровики полароид не делает, он их под своей маркой продает, а делают их в китае). Хотя Полароид обанкротился имедленно дохнет, но это непринципиально.
>>
>>С ИК-локатором аппараты делают по сю пору.
>>И даже комбинированные - у Оли Е10 активный ИК-локатор вычисляет примерно дистанцию, потом начинает работать контрастный датчик.
>
>НЕТУ у камеры ОЛИМПУС Е-10 НИКАКОГО активного ИК локатора.

Мимо кассы - эта байда не как локатор рабоатет, а по какому-то хитрому "тригонометрическому принципу".
И когда эту байду пальцем затыкаешь, он долго-долго начинает фокусировочным сервоприводом жужжать.

Я разбирал эту фиговину :-). У него оптический крестообразный датчик единственный = который в темноте лишь ПОДСВЕЧИВАЕТСя на небольших (до 7 м дистанции) ИК диодом :-) А на больших дистанциях бандура все одно не фокусируется - глубина резкости объектива сие позволяет. Оттого то и плачут использующие Олимпус с 420мм конвертером, там уже точности шагов фокусировки не хватает...

Ну вот не надо - я этих TCONов трёхсотых коробок двадцать продал, никто не возвращал %).

У Е-шек другие проблемы и гораздо более злобные....

>>Именно. Обычный контрастный пассивный автофокус.
>
>Они никакой не контрастный - это НЕГРАМОТНЫЙ маркетинговый термин. Датчик афтофокусировки это обыкновенный клиновый дальномер сравнения - только маленький :-) Ток от фотодиода в зоне а равен току от зоны б - ОК, сфокусировано. Просто и кондово. Зато надежно и обеспечивает приемлимую точность.

Позвольте, это как это?
А как же "гребёнка" светочувствительная - у Минольты разве не она?

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (10.04.2003 14:32:04)
Дата 10.04.2003 14:50:24

не читайте нафиг рекламных буклетов :-)

И снова здравствуйте
>>НЕТУ у камеры ОЛИМПУС Е-10 НИКАКОГО активного ИК локатора.
>
>Мимо кассы - эта байда не как локатор рабоатет, а по какому-то хитрому "тригонометрическому принципу".
>И когда эту байду пальцем затыкаешь, он долго-долго начинает фокусировочным сервоприводом жужжать.

Ну если ЛОКАТОРА НЕТУ значит ОНИ И НЕ РАБОТАЕТ как локатор, логично неправда ли:-)

А так как чувствительность датчика автофокуса разработанного еще в СЕРЕДИНЕ 80-х для пленосной 101й ОМки крайне низка - то без подстветки понятное дело мотор начинает елозить тудя сюда не зная за что "зацепиться" - Олимпус сэкономил кучу денег используюя в своих цыфровиках решения выкинутые на помойку другими еще в 1992 году :-) А "тригонометрическим" его назвать можно - вместо решеточки как скажем у Минольты подстветка рисует "угол" посмотрите на пятно подствета афтофокуса через ИК прибор ночного видения например, или тепловизор. Все маркетологи, продают гуано но называют его конфетой.

>Я разбирал эту фиговину :-). У него оптический крестообразный датчик единственный = который в темноте лишь ПОДСВЕЧИВАЕТСя на небольших (до 7 м дистанции) ИК диодом :-) А на больших дистанциях бандура все одно не фокусируется - глубина резкости объектива сие позволяет. Оттого то и плачут использующие Олимпус с 420мм конвертером, там уже точности шагов фокусировки не хватает...

>Ну вот не надо - я этих TCONов трёхсотых коробок двадцать продал, никто не возвращал %).

Дык продать можно что угодно, можно торговать и Кенонами ЕОС-300, пипл будет хавать и не представлять себе что можно ведб снять и лучше. Вот только не ловит ТКОН резкость при плохой освещенности дальше 10м от себя - спасает лишь гиперфокальное растояние объектива - но сие приводит к снижению контраста. Возьмите ОЛи с ТКОНОМ, рядом поставьте скажем ЕОС 3 с 200/2,8 на 2х кратном конвертере, откройте дыру обоим, обьект в 15м от камеры - а потом распечатайте все 15*20... Разница будет весома груба и зрима. Оли - это бюджетное решение ниже среднего уровня, с неплохой но примитивной оптикой - и не более того. УВы.

>У Е-шек другие проблемы и гораздо более злобные....

Он весь из проблем, но кроме проблем цыфровых которые понятны и ОПРАВДАНЫ, он несет на себе грехи предков. Нефига было Майтани этим "полупиндосом" заменять :-)

>Позвольте, это как это?
>А как же "гребёнка" светочувствительная - у Минольты разве не она?

какая гребенка и у какой минольты :-) Там по разному. Но ребенка которая АИ-АФ - это то же не гребенка а просто несколько плохоньких датчиков поставленых в ряд. Их процессор распознвет фигуру человека как прямоугольник с диском наверху - так что если поставите в поле зрения гребенки кеглю от кегельбана - он и на нее сфокусирется.
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Milchev (10.04.2003 14:32:04)
Дата 10.04.2003 14:37:02

Re: Ни разу...

>Мимо кассы - эта байда не как локатор рабоатет, а по какому-то хитрому "тригонометрическому принципу".

Какой еще "тригономерический принцип" - просто на объекте контрастную сетку рисует, чтобы автофокусу было, за что цепляться.

>И когда эту байду пальцем затыкаешь, он долго-долго начинает фокусировочным сервоприводом жужжать.

Ну дык темно автофокусу :)))).

>>>Именно. Обычный контрастный пассивный автофокус.
>>
>>Они никакой не контрастный - это НЕГРАМОТНЫЙ маркетинговый термин. Датчик афтофокусировки это обыкновенный клиновый дальномер сравнения - только маленький :-) Ток от фотодиода в зоне а равен току от зоны б - ОК, сфокусировано. Просто и кондово. Зато надежно и обеспечивает приемлимую точность.
>
>Позвольте, это как это?
>А как же "гребёнка" светочувствительная - у Минольты разве не она?

там, грубо говоря, две "гребенки" на каждый из датчиков, для половин клина. и сигналы от них сравниваются. как сигналы "сошлись" - фокус пойман. вот только на регулярных паттернах (да на том же заборе банальнейшем) глючит все подобные системы чрезвычайно интересным образом - так что против военного применения подобных устройств должен неплохо работать камуфляж вроде английского военно-морского, полосатый :).

S.Y. Roman
От Milchev
К Роман (rvb) (10.04.2003 14:37:02)
Дата 10.04.2003 14:45:02

Re: Ни разу...

>>Мимо кассы - эта байда не как локатор рабоатет, а по какому-то хитрому "тригонометрическому принципу".
>
>Какой еще "тригономерический принцип" - просто на объекте контрастную сетку рисует, чтобы автофокусу было, за что цепляться.

А это ты не Сонькой 707 путаешь?

>>И когда эту байду пальцем затыкаешь, он долго-долго начинает фокусировочным сервоприводом жужжать.
>
>Ну дык темно автофокусу :)))).

Конечно, в Питере с солнцем плохо, даже летом %))).
Но тогда день был очень солнечный.
И почему автофокусу должно было быть темно - даже не знаю %))).

>>>>Именно. Обычный контрастный пассивный автофокус.
>>>
>>>Они никакой не контрастный - это НЕГРАМОТНЫЙ маркетинговый термин. Датчик афтофокусировки это обыкновенный клиновый дальномер сравнения - только маленький :-) Ток от фотодиода в зоне а равен току от зоны б - ОК, сфокусировано. Просто и кондово. Зато надежно и обеспечивает приемлимую точность.
>>
>>Позвольте, это как это?
>>А как же "гребёнка" светочувствительная - у Минольты разве не она?
>
>там, грубо говоря, две "гребенки" на каждый из датчиков, для половин клина. и сигналы от них сравниваются. как сигналы "сошлись" - фокус пойман. вот только на регулярных паттернах (да на том же заборе банальнейшем) глючит все подобные системы чрезвычайно интересным образом - так что против военного применения подобных устройств должен неплохо работать камуфляж вроде английского военно-морского, полосатый :).

Вот в трупе Кульпикса 950 я клиньев на нашёл %)))...хотя скорее всего просто плохо искал %)))...

>S.Y. Roman

WBR,
Милчев.
От Роман (rvb)
К Milchev (10.04.2003 14:45:02)
Дата 10.04.2003 14:47:49

Re: Ни разу...

>>Какой еще "тригономерический принцип" - просто на объекте контрастную сетку рисует, чтобы автофокусу было, за что цепляться.
>
>А это ты не Сонькой 707 путаешь?

Принцип у всех один и тот же :)

>>>И когда эту байду пальцем затыкаешь, он долго-долго начинает фокусировочным сервоприводом жужжать.
>>
>>Ну дык темно автофокусу :)))).
>
>Конечно, в Питере с солнцем плохо, даже летом %))).
>Но тогда день был очень солнечный.
>И почему автофокусу должно было быть темно - даже не знаю %))).

Значит, поверхность была такая, что "цепляться" не за что было. Что-нибудь без ярко выраженных деталей.

>Вот в трупе Кульпикса 950 я клиньев на нашёл %)))...хотя скорее всего просто плохо искал %)))...

А там тот же эффект за счет хитрой формы зеркал достигается обычно.

S.Y. Roman

P.S. Попозже, если найду ссылки на описания - кину приватом, чтобы в оффтопик не углубляться.
От Denis23
К Daniel (10.04.2003 13:05:18)
Дата 10.04.2003 13:08:23

Ну да, реч шла об удержании обйекта в фокусе.

Здравствуйте!
>То о чем вы говорите есть, грубо говоря, оптический дальномер - расстояние до объекта. ИМХО это вопрос решен массорй различных способов - от ультразвукового локатора в Полароиде, до лазерных систем.

То ест, визуалное распознавание не ест единственный способ наведения.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (10.04.2003 13:08:23)
Дата 10.04.2003 13:21:04

удержание в фокусек НА всех современных фотоаппаратах

И снова здравствуйте
физически реализуется ИМЕННО способом замера растояния и никак иначе. Все остальное рекламный треп от продавцов, вроде некоего 3D замера, который на практике все го лишь передача данных даже не о растоянии а угле поворота объектива в камеру :-)


С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Denis23 (10.04.2003 11:59:35)
Дата 10.04.2003 12:37:09

Re: Перенос ветки...

>Господа, я признаю свою неправоту. Вы убедили меня, что проблема удержания визуалного образа, тем более трансформируюсвчегося ето достаточно сложная задача. Но позволю себе напомнит с чего началас наша дискуссия. Я утверждал, что на сегодняшнй ден уровен в частности електроники в военной технике (конкретно системах наведения и АСУ) не соответствует тому статусу который был исторически у военных разработок. (Скажем исползуетса много процессоров семейств ниже 486) Вы утверждали, что типа, ето не от того что принципиалные военные разработки делалис в начале 80-х, а по ряду обйективных причин. Я привел пример с распознаванием визуалного образа, вы стали утверждат что данная задача проблематична в сочетании с имеюсчимися ресурсами. Так давайте же определимся. Либо минимализм в области електроники оправдан, тогда откуда идет реч о "недостаточном уровне електроники" либо мы с вами уже нашли одну, в частности задачу, выполнение которой критично относително уровня исползуемых инфотехнологий.

0. Давайте избавимся от мифа о колоссальном прогрессе в области железа. Никакого принципиального прорыва "Пентиум -надцатый" не дает. Есть умеренное улучшение, оптимизированное на игровую сферу. Т.е. играть в войну уже лучше, а воевать примерно так же.
1. Для распознавания визуального образа нужно повышение производительности по сравнению с существующими не в несколько раз, а на несколько порядков. И, вероятно, свежие алгоритмические идеи.
2. Поэтому принципиально новые задачи не ставятся и не решаются, а для решения старых повышение производительности не критично, а вот связанное с этим снижение надежности...
3. Следует отметить, что не все процессоры - интелевские. Более того, смею думать, что основная вычислительная мощность мира сконцентрирована в совершенно иных, а именно в сигнальных процессорах, вот в них прогресс есть.
От Bigfoot
К СанитарЖеня (10.04.2003 12:37:09)
Дата 10.04.2003 12:57:28

Re: Перенос ветки...

>0. Давайте избавимся от мифа о колоссальном прогрессе в области железа. Никакого принципиального прорыва "Пентиум -надцатый" не дает. Есть умеренное улучшение, оптимизированное на игровую сферу. Т.е. играть в войну уже лучше, а воевать примерно так же.
Не понял. Количественный рост выч.мощности всегда приводит к качественному росту возможностей техники (пример: повышение вычмощностей позволило от полуэмпирических квантовохимических методов перейти к ab-initio методам). Диалектика, тык скыть. Если стало лучше играть в войну, то и воевать станет тоже лучше. Вычмощности, они и в Африке вычмощности. Естественно, там, где они требуются...

>1. Для распознавания визуального образа нужно повышение производительности по сравнению с существующими не в несколько раз, а на несколько порядков. И, вероятно, свежие алгоритмические идеи.
Видимо, все же для БЫСТРОГО распознавания в риал-тайм режиме?

>2. Поэтому принципиально новые задачи не ставятся и не решаются
Почему же так категорично? Задача может требовать достаточно сурьезных вычмощностей и без риал-тайм-обработки изображений. Например, электронные карты местности со всякими наворотами. Вполне себе "пентиумная" задачка...

>а для решения старых повышение производительности не критично, а вот связанное с этим снижение надежности...
Про надежность - эт верно.

>3. Следует отметить, что не все процессоры - интелевские. Более того, смею думать, что основная вычислительная мощность мира сконцентрирована в совершенно иных, а именно в сигнальных процессорах, вот в них прогресс есть.
Тоже соглашусь...
От СанитарЖеня
К Bigfoot (10.04.2003 12:57:28)
Дата 10.04.2003 13:56:45

Re: Перенос ветки...

>>0. Давайте избавимся от мифа о колоссальном прогрессе в области железа. Никакого принципиального прорыва "Пентиум -надцатый" не дает. Есть умеренное улучшение, оптимизированное на игровую сферу. Т.е. играть в войну уже лучше, а воевать примерно так же.
>Не понял. Количественный рост выч.мощности всегда приводит к качественному росту возможностей техники (пример: повышение вычмощностей позволило от полуэмпирических квантовохимических методов перейти к ab-initio методам). Диалектика, тык скыть. Если стало лучше играть в войну, то и воевать станет тоже лучше. Вычмощности, они и в Африке вычмощности. Естественно, там, где они требуются...

Ну, в данном случае есть разрыв. Задачи, которые в принципе были решаемы в 50-е, решаемы за обозримое время в 60-е, решаемы на серийном оборудовании в 70-е, и экономически оправданы в 80-е - остались, и притом остались важнейшими. А задачи, которые хотелось бы еще переложить на компьютер - требуют увеличения вычмощности не в разы...

>>1. Для распознавания визуального образа нужно повышение производительности по сравнению с существующими не в несколько раз, а на несколько порядков. И, вероятно, свежие алгоритмические идеи.
>Видимо, все же для БЫСТРОГО распознавания в риал-тайм режиме?

Разумеется.

>>2. Поэтому принципиально новые задачи не ставятся и не решаются
>Почему же так категорично? Задача может требовать достаточно сурьезных вычмощностей и без риал-тайм-обработки изображений. Например, электронные карты местности со всякими наворотами. Вполне себе "пентиумная" задачка...

Нет. 386 :)
Достаточно адресации к большой памяти...
Новые команды после 386 ориентированы на графику, причем на игровую...


>>3. Следует отметить, что не все процессоры - интелевские. Более того, смею думать, что основная вычислительная мощность мира сконцентрирована в совершенно иных, а именно в сигнальных процессорах, вот в них прогресс есть.
>Тоже соглашусь...

Вот, скажем, GPS - прорыв и в военной области тоже, причем и вычислительный - но не Intel, насколько знаю...
От Bigfoot
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:56:45)
Дата 10.04.2003 15:39:58

Re: Перенос ветки...

>Ну, в данном случае есть разрыв.
Не наблюдаю, если честно.

>Задачи, которые в принципе были решаемы в 50-е, решаемы за обозримое время в 60-е, решаемы на серийном оборудовании в 70-е, и экономически оправданы в 80-е - остались, и притом остались важнейшими.
Не совсем так. В данном случае имеем классический вариант "бытие определяет сознание". Т.е., сейчас перед софтом ставятся задачи, немыслимые в 70е _в качестве массового продукта для МАССОВОГО юзера_. Революционным является рост вычресурсов, а не качественной сложности вычсистем.

>А задачи, которые хотелось бы еще переложить на компьютер - требуют увеличения вычмощности не в разы...
Опять не согласен. То же OCR уже вполне доступно массовому юзеру, а вот на технике 80х, да даже и начала 90х - извините, за обозримое время Вы текст с достаточно высокой уверенностью не распознаете. Возьмите страничку А4 в разрешении хотя бы 300дпи и распознайте ее на 286й.

>Нет. 386 :)
Увы. Тетка моя программила в картографической конторе. От нее знаю, что ресурсы там требуются очень нехилые даже при супер-пупер-оптимизации. Она рассказывала, как приходилось трюкачить, чтобы компенсировать недостаток вычмощности, и как РЕЗКО ускорился процесс разработки, когда трюкачить стало ни к чему.

>Достаточно адресации к большой памяти...
Не только. Нужна еще и быстрая пересылка данных и т.д., и т.п. Короче, нужна совокупная производительность.

>Новые команды после 386 ориентированы на графику, причем на игровую...
А почему Вы рассматриваете лишь набор команд, а не их реализацию?

И вааще. Пентиум - это эволюционное развитие, приводящее во многих случаях к революционному повышению функциональности вычсистем общего пользования. К примеру, наши квантовики-затейники посчитали, что сравнительно дешевая "стойка" из 32х пней4 обеспечивает на порядок большей вычмощностью, чем супер-пуперный дековский агрегат, который стоит почти вдвое дороже.

>Вот, скажем, GPS - прорыв и в военной области тоже, причем и вычислительный - но не Intel, насколько знаю...
Хм. А эндюзеры - все одно, с Интелом... Сколько нужно "серверного" софта, и сколько - клиентского? Вот о том-то и речь...
От Добрыня
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:56:45)
Дата 10.04.2003 15:18:58

Хм... Как чел, работавший в своё время с ЦКМ

Приветствую!
... скажу, что 386 недостаточно для более-менее нормальной работы. 486 минимум. Это для топографических карт. И это при том, что наши карты были самыми оптимизированными по скорости отображения, и формат их был специально разработан именно для скоростного отображения, позволяющего более-менее оперативно обозревать окрестности онежского озера...
От К.Л.КОРЕЕЦ
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:56:45)
Дата 10.04.2003 14:08:32

Re: Перенос ветки...

Не ужто нельзя процессорные команды ориентированные как Вы пишите на игры использовать дли ускорения работы неигровых приложений. Вроде как уже давно пользуются.
С уваженим
Алексей
От Denis23
К Bigfoot (10.04.2003 12:57:28)
Дата 10.04.2003 13:05:34

Скажите, а разве ета проблема в Российских ПРНК начала 80-х не решена?

Здравствуйте!
Имею в виду "Кайру" и ПРНК на Ка 50 (Шквал) Другой вопрос, что мы о головках самонаведения говорим:))) Если в каждую ракету ПТРК "Кайру" запихиват, то "Кайр" не хватит:)))))
С уважением, Денис.
От Licorne
К СанитарЖеня (10.04.2003 12:37:09)
Дата 10.04.2003 12:50:57

А что такое

сигнальный процессор? И где эта самая мощь находится?
От СанитарЖеня
К Licorne (10.04.2003 12:50:57)
Дата 10.04.2003 13:45:59

Re: А что...

>сигнальный процессор? И где эта самая мощь находится?

Это процессор, оптимизированный под БЫСТРОЕ выполнение узкоспециализированных задач. Ценой прежде всего гибкости, отчасти памяти.
Часто отличаются по структуре, например, вместо фон-Неймановской архитектуры (данные в той же памяти, что и программа) используется гарвардская и т.п. (память данных отделена от программ), поэтому, скажем, компиляторы для них работают на других машинах.
Где встречаются?
1. Связь. От тривиально преобразования линейно кодированного телефонного сигнала в a-law или mu-law (обычный телефон) до не столь тривиального сжатия речи в GSM или американском военном стандарте на 2400 бит/сек. Впрочем, не только преобразование, но и коммутация, модуляция, сжатие изображений (от факса до телевизионного...)
2. Автоматика. Разнообразные контроллеры.
3. Компьютер - винчестер или CD точно его содержат...
Какие бывают?
Analog Devices
Texas Instruments
PIC
AVR
...
Очень разные. От примитивнейшего контроллера до зверя с 8-ю распараллеленными потоками с плавающей точкой.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:45:59)
Дата 10.04.2003 13:57:43

Re: А что...

>Где встречаются?
>1. Связь. От тривиально преобразования линейно кодированного телефонного сигнала в a-law или mu-law (обычный телефон) до не столь тривиального сжатия речи в GSM или американском военном стандарте на 2400 бит/сек. Впрочем, не только преобразование, но и коммутация, модуляция, сжатие изображений (от факса до телевизионного...)
>2. Автоматика. Разнообразные контроллеры.
>3. Компьютер - винчестер или CD точно его содержат...
>
 О! и GPS тоже!
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (10.04.2003 13:45:59)
Дата 10.04.2003 13:50:08

Re: А что...

dsp-book.narod.ru
Там немного есть, если интересно. Но более алгоритмика.
От FVL1~01
К Licorne (10.04.2003 12:50:57)
Дата 10.04.2003 13:22:33

узкоспецилизированный это процессор

И снова здравствуйте
>сигнальный процессор? И где эта самая мощь находится?

во всякого рода микроконтроллерах она находиться как например...


С уважением ФВЛ
От Licorne
К Denis23 (10.04.2003 11:59:35)
Дата 10.04.2003 12:18:28

Re: Перенос ветки...

Так давайте же определимся. Либо минимализм в области електроники оправдан, тогда откуда идет реч о "недостаточном уровне електроники" либо мы с вами уже нашли одну, в частности задачу, выполнение которой критично относително уровня исползуемых инфотехнологий.

Ну так вы и ещё найдёте. Но мне кажется, что пока наиболее критичным является скорее решение задач, которые под силу и 086 процессору но только чтобы эти задачи были решены надёжно, устойчиво и повсеместно. Например, как это недавно обсуждалось, организация взаимодействия пехоты с артиллерией и авиацией и автоматизированная подготовка данных для стрельбы. Вычислительная мощность на уровне калькулятора, но обеспечить своевременный сбор и передачу соответствующих данных сложно и дорого. Но давно пора.