ВИФ2 NE: Ветка : уверяю Вас, что любовь к автору тут не при чем, истина дороже

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев
Дата	10.04.2003 15:21:05
Рубрики	WWII;

уверяю Вас, что любовь к автору тут не при чем, истина дороже - ее и ищу

>Автор писал, что "второй вид пехоты" "называется танковыми войсками". Нет, нет и еще раз нет.
>Существовал отдельный род войск, который назывался "танковые войска" (Panzerwaffe)

Panzerwaffe, armoured forces, а у нас "танковые войска". Вот слово "танковые" и не дает нам поверить, что есть такое мнение, как - "второй вид пехоты" "называется танковыми войсками". Если бы мы были англичанами, то и проблемы бы такой не было. А так как в русском языке это понятие обзывается "танковыми войсками", то и получается такой спор. Что было бы, если бы было написано second type of the infantry is armoured forces ? И это совсем не будет таким second type of the infantry is tank troops, над чем вы так смеетесь. А на русский язык - перевод один. Вина ли в этом Ю.Мухина ?

Что поделать, если наши танковые войска в том смысле, что мы их сейчас рассматриваем, во всем мире в прямом переводе являются "бронированными силами", а мы их переводим "танковые войска" ? Хотя когда-то больше в ходу было название "бронетанковые войска".

Вот, к примеру, работа западного автора (Martin van Creveld):

After 1935 the leading theoreticians reversed their positions. Some of the original proponents of tanks, notably the influential British strategist Basil Liddell Hart, now concluded that the defense had become much the stronger form of war and that armoured offensives would come to grief against a properly organized enemy. In Germany, by contrast, faith in the offensive was never lost, although Adolf Hitler encouraged progressive officers to forsake light infantry and take up tanks-in effect taking the tactical principles pioneered by light infantry in World War I and developing, modifying, and adapting them to armoured warfare. As a result, the Panzerwaffe was an elite force that grew out of the cavalry rather than the infantry, but it retained many elements of the latter's mode of operations, including an emphasis on interarm cooperation, a decentralized system of command operating within an exceptionally disciplined framework, and a penchant for outflanking and bypassing obstacles rather than confronting them head on.

On a higher level, the Germans saw tanks not as simple siege machines but as fit for playing a strategic role. In World War II, the sequence of the previous war was reversed in that making an initial breach in the enemy's defenses was usually entrusted to the artillery, infantry, and engineers, supported by dive-bombers when the opportunity offered. Once the breach had been made, tanks, accompanied by motorized and later mechanized infantry, poured through. Relying for reconnaissance on the Wehrmacht's ubiquitous motorcycles, they fanned out in the enemy's rear, overran his headquarters, cut his communications, and brought about his collapse by virtue of confusion as much as anything else. To ward off counterattacks against flank and rear, reliance was placed both on the Luftwaffe and on excellent antitank artillery (from 1941 some of the latter was mounted on tracked, self-propelled undercarriages, thus creating what were effectively turretless tanks useful both for tank hunting and for close support). To permit all these various troops to cooperate with one another, the Germans added signal troops (they were the first to develop a comprehensive mobile communication system based on two-way radio) as well as a headquarters. Thus, they created the first armoured divisions, which from 1940 became the very symbol of military might.
http://search.eb.com/normandy/articles/tactical_background.html

В этих двух абзацах автор ведет речь о Panzerwaffe/armoured forces, мы переведем "танковые войска" и получим, что ими являются танки, механизированная пехота, мотоциклетные и противотанковые части.

Делаю вывод, что и этот автор разделяет пехоту на прежнюю, и бронированную, названную собственно Panzerwaffe. Такое мнение при исследовании вопроса ( что и наблюдаем в случае Ю.Мухина - он описывал развитие военной мысли ) возникновения таких сил правомерно, а при обьяснении сущности танковых войск современности применение слова "пехота" дико, в этом любой человек, думаю, будет согласен.

ЗЫ Жаль, что вы не написали, что вы думаете про те самые "механизированные части" танковых войск в Вермахте. Ведь это была, вроде, главная ( по численности ) часть танковых войск Вермахта - механизированная пехота, а танки - просто кулак для них...

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 15:21:05)
Дата	10.04.2003 16:17:09

Re: А можно я слегка иначе фрагмент выделю?

>As a result, the Panzerwaffe was an elite force that grew out of the cavalry rather than the infantry, but it retained many elements of the latter's mode of operations, ...

Или, по-Вашему, кавалерия - это тоже такая сильно специальная пехота?
И пара слов по всему цитированному Вами фрагменту: автор противопоставляет немецкий подход к созданию танковых войск (сей фрагмент подробно расписывается во втором цитированном Вами абзаце) британскому подходу, низводящему танк до роли "simple siege machines". Заметьте также, что автор особо оговаривает, что "... tanks, accompanied by motorized and later mechanized infantry, poured through" - а если принять Вашу с Ю. Мухиным точку зрения, абсурд выходит - "пехота, сопровождаемая пехотой же, делает то-то и то-то".
С уважением, Малыш

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 16:17:09)
Дата	10.04.2003 16:33:00

как вам будет угодно

>>As a result, the Panzerwaffe was an elite force that grew out of the cavalry rather than the infantry, but it retained many elements of the latter's mode of operations, ...

>Или, по-Вашему, кавалерия - это тоже такая сильно специальная пехота?

* Да тут можно куда угодно уйти, только не к теме разговора. К примеру, о гренадерах заговорить.

>Заметьте также, что автор особо оговаривает, что "... tanks, accompanied by motorized and later mechanized infantry, poured through" - а если принять Вашу с Ю. Мухиным точку зрения, абсурд выходит - "пехота, сопровождаемая пехотой же, делает то-то и то-то".

* Нет, я и автор не имеют такой точки зрения, никто знака равенства между танком и пехотинцем не ставил.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 16:33:00)
Дата	10.04.2003 16:51:35

Re: И в чем Вы узрели отклонение от темы?

>* Да тут можно куда угодно уйти, только не к теме разговора.

Извините, но не кто иной, как Вы, аргументируя "революционные новшества", привнесенные в военное дело фюрер, изволили процитировать Ю. Мухина ("Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой"), и не кто иной, как Вы, аргументируя справедливость этого положения, сослались на Martin van Creveld, в то время как Martin van Creveld прямо говорит о том, что Панцерваффе выросли скорее из кавалерии, нежели из пехоты. Таким образом, мнение Martin van Creveld Вашу точку зрения подкрепить не может. Какие еще будут аргументы в пользу того, что танковые войска суть вид пехоты и в пользу того, что Гитлер - великий полководец?

>* Нет, я и автор не имеют такой точки зрения, никто знака равенства между танком и пехотинцем не ставил.

Да ну? "Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой" (c) Ю. Мухин, танковые войска прямо и недвусмысленно названы видом пехоты.
С уважением, Малыш

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 16:51:35)
Дата	10.04.2003 17:13:09

в выяснении, от какого рода войск произошли armoured forces/panzerwaffe/танковые

>>* Нет, я и автор не имеют такой точки зрения, никто знака равенства между танком и пехотинцем не ставил.
>
>Да ну?
>...
>танковые войска прямо и недвусмысленно названы видом пехоты.

* Я в том смысле хочу сказать, что пехотинец/танк и пехота/танковые войска разные понятия в плане примения - в текстах рассмариваемых нами цитат и вообще.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 17:13:09)
Дата	10.04.2003 17:22:19

Re: И кто же начал упомянутое выяснение?

Я как-то усмотрел начало этого выяснения в Вашем собственном постинге - том самом, где упоминается Martin van Creveld. И после этого Вы будете укорять меня уклонением от темы?

>* Я в том смысле хочу сказать, что пехотинец/танк и пехота/танковые войска разные понятия в плане примения - в текстах рассмариваемых нами цитат и вообще.

Тогда причем здесь умствования Ю. Мухина о роли Гитлера в военной истории, сопровождающиеся характеризацией танковых войск как вида пехоты?

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 17:22:19)
Дата	10.04.2003 17:29:04

это Мартин начал

>Я как-то усмотрел начало этого выяснения в Вашем собственном постинге - том самом, где упоминается Martin van Creveld. И после этого Вы будете укорять меня уклонением от темы?

* Извините, если это выглядит как укорение. А Мартин просто со мной не договорился обо всем ( шутка ). Запостил я его в других целях.

>>* Я в том смысле хочу сказать, что пехотинец/танк и пехота/танковые войска разные понятия в плане примения - в текстах рассмариваемых нами цитат и вообще.
>
>Тогда причем здесь умствования Ю. Мухина о роли Гитлера в военной истории, сопровождающиеся характеризацией танковых войск как вида пехоты?

* Не при чем.

От	tevolga
К	Ezzz (10.04.2003 15:21:05)
Дата	10.04.2003 16:02:36

Малиновые штаны - "ку" три раза:-)

>Делаю вывод, что и этот автор разделяет пехоту на прежнюю, и бронированную, названную собственно Panzerwaffe.

Попробую возразить Вам другим способом.
В немецких Panzerwaffe ТОЛЬКО танкисты(водители и персонал танков, опустим пока даже персонал "штуг" - надеюсь сейчас мы не зафлеймим про бронеавтомобилистов и конец войны:-))) носили ОТДЕЛЬНУЮ форму. Пехотные части этих же, как Вы выражетесь "танковых войск", носили форму ОБЫЧНОЙ пехоты - "зульдатены цвета фельдграу" Т.е. у пехоты не было цветовой дифференциации штанов - отсюда вывод эта теория бесперспективна:-))

С уважением к сообществу.

От	Ezzz
К	tevolga (10.04.2003 16:02:36)
Дата	10.04.2003 16:12:50

а погоны - в корневом постинге писал я, они же одинаковые ( "мех.части") (-)

От	tevolga
К	Ezzz (10.04.2003 16:12:50)
Дата	10.04.2003 16:20:25

Это как?

Петлицы у танкистов отличные, а у всех остальных обычные вермахтовские.
Или я действительно не понимаю что Вы хотите объяснить. Попробуйте, как предложил Федченко, сформулировать тезисы.

Хотите это сделаю я:

Вы утверждаете что танковые войска суть пехота нового времени? Я правильно понял?

А почему тогда они не кавалерия нового времени? даже черепа от гусар приняли...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (10.04.2003 15:21:05)
Дата	10.04.2003 15:45:38

Вы не ищете - Вы сознательно издеваетесь.