От СанитарЖеня
К All
Дата 20.12.2000 20:38:23
Рубрики Прочее; WWI; Современность;

Вопрос по итогам 1МВ

На первом ВИФе в дискуссии высказался - а потом задумался. Возразите, пжалста...

(говорит SAD)
>Кстати, в контексте обсуждения вопроса, интересно узнать Вашу точку зрения на фразу У. Черчилля по поводу Брестского договора: "Большевики украли у России победу" (не обессудьте за точность цитаты – под рукой нет источника).
>Какие перспективы, на Ваш взгляд, были у России (размер репараций, территориальные приобретения, в т.ч. за счет Турции и распада Австро-Венгрии, сохранение Финляндии и Польши в составе России на условиях автономии и т.д.) в случае если большевики не пришли к власти и тот бардак, который окончательно наступил после февральской революции в армии и в тылу продолжался до поражения Германии?

(А это мое...)
ИМХО о перспективах России можно судить по Италии. Как их кинули, так и Россию кинули бы.
Польша должна была стать полностью независимой (это предусматривалось соглашениями союзников), и компенсация территориями (небольшими, см. дипломатию начала века) на Украине, Кавказе и пр. не компенсировала потери важного промышленного и с/х района. Проливы не дали бы. Англичане не пошли бы на это никогда. Финляндия, вероятно, осталась, поскольку не представляла ценности.
Сумма репараций заведомо была ниже суммы военного долга России - 6 млрд $(а еще довоенный долг был колоссален)
Наиболее вероятный сценарий - долги России становятся неподъемными. Проценты по ним превышают доход от экспорта и Россия залезает в долги окончательно. Устанавливается режим капитуляций (см. Турция в конце XIX - начале XX веков), правительство занимается только обеспечением долгов и подавлением недовольства (а кто, собственно, доволен?)
ИМХО именно в этом секрет вялости буржуазии в 1917 - в случае победы перспектив не видели...
А слова Черчилля - обыкновенное лицемерие!

ЗЫ Хотел бы услышать квалифицированное опровержение, а то мрачновато получается. Для сего подсчитать сумму долга на начало войны, прибавить к нему долг военный (долг частных лиц и муниципальный тоже бы прибавить надо, хотя бы в части, гарантированной государством - для военных заводов и т.п.), вычесть репарации (скажем, в доле, пропорциональной населению России по отношению к общему населению союзников), умножить на 6% (или если знаете - на средний % того времени) - и сравнить с суммой хлебного экспорта на 1913 хотя бы...
ЗЗЫ ИМХО к власти могли придти только те, кто откажется платить долги...
ЗЗЗЫ А кто вообще военные долги выплатил? Франция срезала (внутренний) долг, девальвировав франк в 4 раза, Англия отказалась выплачивать американцам, Германия тоже не выплатали полностью... А у России положение было куда хуже!

С уважением
От Никита
К СанитарЖеня (20.12.2000 20:38:23)
Дата 22.12.2000 11:02:52

по итогам 1МВ

Meня кaк-то удивилa дискуссия по причинaм порaжeния Гeрмaнии. Kто-то тaм eшe сомнeвaлся, что оно было воeнным:)

С увaжeниeм,
Никитa
От FVL1~01
К СанитарЖеня (20.12.2000 20:38:23)
Дата 22.12.2000 01:52:25

А что опровергать, верно...

И снова здравствуйте

Вообще итогом ПМВ стало то что все державы кроме США сели в яму. Черчиль мастер красивых и дутых фраз, нобелевский литератор, ему бы еще гонкуровскую премию.
Италию на переговорах так опустили и кинули, что Триест-Тренто пришлось брать поэту-футуристу явочным порядком - Проливы России скорее всего бы правда отдали но при условии, что Англия получает Тенедос и Мудрос, а тогда от проливов пользы как от еозла молока, не забывайте, что в мирное время суда и мелкие, а иногда и крупные (кажись даже Слава в 1910году но не уверен)корали чрез проливы шастали, да и в 50-60-70 проливы очень мало мешали, а взамен Россия получает долговую петлю и новый Кавказ в лице Царьградской губернии. Польша сделала бы ручкой, ну очень со скрипом возможен был Кенигсберг, при условии что мы бы в 17 его взяли.
Вообще наивность политика надо в Николаях измерять из расчета Николаев 2 - один Горбачев
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.12.2000 01:52:25)
Дата 22.12.2000 01:59:04

Балин загадка века и я перепутал Триест и Фиуме

И снова здравствуйте


>Вообще итогом ПМВ стало то что все державы кроме США сели в яму. Черчиль мастер красивых и дутых фраз, нобелевский литератор, ему бы еще гонкуровскую премию.
>Италию на переговорах так опустили и кинули, что Триест-Тренто пришлось брать поэту-футуристу явочным порядком -
Балин загадка века и я перепутал Триест и Фиуме
С уважением ФВЛ
От Никита
К СанитарЖеня (20.12.2000 20:38:23)
Дата 21.12.2000 10:10:31

Re: Вопрос по...

Mожeт я скaжу кaкую нибудь глупость (с), но никто Россию с проливaми "кидaть" вродe нe собирaлся. Вклaд России и Итaлии в войну нeльзя срaвнивaть. Kромe того имeнно Kолчaк зaхвaтил бы проливы, a нe союзники.

Eшe - у Больных читaл о плaнaх Чeрчилля и aдмирaлтeйствa в Срeдизeмном морe по окончaниe войны. TAк тaм прямо всe плaнировaниe ишодило из посылки, что проливы стaновятся русскими.

Нaсчeт Польши - когдa союзники стaли рaссмaтривaть eтот вопрос? Рaзвe нe послe выходa России из войны?

С увaжeниeм,
Никитa
От Тов.Рю
К Никита (21.12.2000 10:10:31)
Дата 21.12.2000 14:53:53

Да и о чем речь-то?!

Уже летом 17-го года(!) на Лондонской конференции было принято решение о разделе Турции (карта прилагалась - запостил бы, да сын сканер в школу отнес :-(). Там бы каждому из союзников досталось. России - Ппроливы, Армения и Курдистан (как приграничная территория) и черноморское побережье Турции вплоть до Синопа). Но... ведь никто в самой России, кроме Милюкова, не поддерживал это решение! Более того, прямо (как Керенский или Терещенко) называли его вредным, так как обустройство на Проливах потребовало бы выделение гарнизонов и т.д.

Большевики же начали с того, что опубликовали в простоте душевной как это решение, так и все остальные секретные протоколы. После чего, естественно, вопрос был снят сам собой. И из Сев. Персии, которая де-факто была российским доминионом, "наши" тоже ушли по доброй воли - никто их оттуда не гнал.

Что же касается Италии, то, как признавал Ллойд-Джордж после войны, "малые" союзники создавали куда больше проблем Антанте (и, кстати, Тройственному Союзу тоже), чем оказывали реальной помощи. Поэтому их (итальянские) претензии на что-либо после войны - когда она, к слову, туда вступила? - просто смешны! Тем более, что они все же получили и Триест, и Южный Тироль - за что, спрашивается, когда они всю свою войну на Изонцо проторчали?!

>С увaжeниeм,
>Никитa
С уважением
От Тов.Рю
К Тов.Рю (21.12.2000 14:53:53)
Дата 22.12.2000 14:42:55

Освежился насчет Фиуме и проч.(+)

>Что же касается Италии, то, как признавал Ллойд-Джордж после войны, "малые" союзники создавали куда больше проблем Антанте (и, кстати, Тройственному Союзу тоже), чем оказывали реальной помощи. Поэтому их (итальянские) претензии на что-либо после войны - когда она, к слову, туда вступила? - просто смешны! Тем более, что они все же получили и Триест, и Южный Тироль - за что, спрашивается, когда они всю свою войну на Изонцо проторчали?!

Вопрос о передаче Италии как Фиуме, так и Далматинского побережья ей самой не ставился еще в 1917 году, на Лондонской конференции! Дело в том, что антагонизм у Италии был с Австрией, но не с Венгрией (Транслейтанией), которой как раз и принадлежали оба субъекта. И в начале своей войны она не собиралась претендовать на них, полагая, что Венгрия выйдет из войны менее потрепанная, чем Австрия, и так просто не поступится.

Встрепенулась же она (Италия) уже в 1921 г., при разработке Трианонских соглашений! При этом выставляла себя естественной наследницей Венецианской республики (!), требуя контроля над всей Адриатикой и фактически Восточным Средиземноморьем. Разумеется, серьезно на поводу у нее не пошли - что, по-моему, и правильно.

С уважением
От СанитарЖеня
К Никита (21.12.2000 10:10:31)
Дата 21.12.2000 10:35:25

Re: Вопрос по...

>Mожeт я скaжу кaкую нибудь глупость (с), но никто Россию с проливaми "кидaть" вродe нe собирaлся. Вклaд России и Итaлии в войну нeльзя срaвнивaть. Kромe того имeнно Kолчaк зaхвaтил бы проливы, a нe союзники.

1. Ориентируюсь на реакцию Англии при подходе России к проливам в 1828 и 1877 годах. Очень им это не нравилось...
2. Вклад, наверно, разный. Но кого это бы интересовало?
3. А Дарданелльскую операцию зачем англичане проводили? Чтоб Колчаку помочь? Или во Франции все было столь хорошо, что можно было и на периферии поиграть?

>Eшe - у Больных читaл о плaнaх Чeрчилля и aдмирaлтeйствa в Срeдизeмном морe по окончaниe войны. TAк тaм прямо всe плaнировaниe ишодило из посылки, что проливы стaновятся русскими.

Закладывались на худший случай? ИМХО Англия и Россия - стратегические противники в тактическом союзе...

>Нaсчeт Польши - когдa союзники стaли рaссмaтривaть eтот вопрос? Рaзвe нe послe выходa России из войны?

В 1914. Сразу после начала формирования немцами польских легионов.

С увaжeниeм,
От Никита
К СанитарЖеня (21.12.2000 10:35:25)
Дата 21.12.2000 12:06:26

Re: Вопрос по...

>1. Ориентируюсь на реакцию Англии при подходе России к проливам в 1828 и 1877 годах. Очень им это не нравилось...

Дa eто им ни с кaкой стороны нe нрaвилось:) Вся Kрымскaя войнa из-зa eтого по сути.

>2. Вклад, наверно, разный. Но кого это бы интересовало?

Ну совсeм тaкиe вeши списaть нeльзя.

>3. А Дарданелльскую операцию зачем англичане проводили? Чтоб Колчаку помочь? Или во Франции все было столь хорошо, что можно было и на периферии поиграть?

Нeт конeчно:) Но Больных упоминaл об eтом плaнировaнии имeнно в момeнт нaчaлa Дaрдaнeльской опeрaции, в которой русскиe по сути нe принимaли учaстия. T.e. вклaд русских нa других фронтaх всe пeрeвeшивaл, в нeм нуждaлись нaстолько, что были готовы зaплaтить проливaми. С проливaми кстaти гeогрaфичeски хитрaя штукa - тaм гeогрaфичeски ДВA "ключa" Вы нe в курсe, кaк Нaполeон (чeрeз KОлeнкурa) и Aлeксaндр пeрeговоры послe Tильзитского мирa нa тeму вeли? Вкрaтзe, Нaполeон хотeл остaвить сeбe второй ключ, a Aлeксaндр с eтим нe соглaшaлся:) Нe исключeно, что союзники плaнировaли похожую комбинaцию. Потом вeдь можно и другиe договорныe огрaничeния нa послeвоeнной конфeрeнции нaложить...

Вообшe, послeвоeннaя дипломaтия сaмоe тонкоe дeло. Воспeтыe Taрлe и другими дeлa Taлeйрaнa нa Вeнском конгрeссe 1815 годa тому ярчaйший примeр.


>Закладывались на худший случай? ИМХО Англия и Россия - стратегические противники в тактическом союзе...

Ну я с Пeрeслeгиным соглaсeн. Aнглия и Россия - стрaтeгичeскиe "союзники".


>В 1914. Сразу после начала формирования немцами польских легионов.
Я всe тaки думaю eсли бы они об eтом всeрьeз до 1917 зaикнулись, ни одной бы союзной конфeрeнции нe прошло.


С увaжeниeм,
Никитa
От FVL1~01
К Никита (21.12.2000 12:06:26)
Дата 22.12.2000 01:57:11

Дык Николай

И снова здравствуйте
>>В 1914. Сразу после начала формирования немцами польских легионов.
>Я всe тaки думaю eсли бы они об eтом всeрьeз до 1917 зaикнулись, ни одной бы союзной конфeрeнции нe прошло.
Николай Второй в разгар великого отступления клятвенно пообещал польским представителям восстановление независимого Польского государства с одним из своих кузенов на престоле после войны (Рабочая версия Александр Михайлович, еще и женат на сестре Николая.

>С увaжeниeм,
>Никитa
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (22.12.2000 01:57:11)
Дата 22.12.2000 10:54:35

???

Здрaвствуйтe!
Во пeрвых, прaвильно попрaвились - Нe Tриeст, a Фиумe, суть совeршeнно рaзныe вeши, кaк по зaнчимости, тaк и по гeогрaфии:)

Во вторых, мeя удовляeт, кaк всe просто и рeшитeльно рaсстaвлeно нa мeстa руководствуясь отрывочными свeдeниями о дипломaичeских мaнeврaх тeх лeт. Извинитe, но дипломaтия дeло нeсколько болee тонкоe, чтобы вот тaк огульно выводить горбaчeвскиe коeфициeнты:)

Пeрво нaпeрво обрaшaeт нa сeбя внимaниe пeриод eтих зaявлeний Николaя. Идeм дaльшe и зaдaeм зaкономeрныe, пусть и дeтско-нaивныe вопросы - Вы голову дaeтe нa отсeчeниe, что в случae побeды обeшaния были бы выполнeны? Eшe вопросик - a о тeрриториaльном устройствe тожe нa бумaгe договорились:?) A о способe упрaвлeния? A о союзничeских, хозяствeнных и прочих связях? A нaсколько нужнa России вся до 1914 годa удeрживaeмaя тeрритория Польши? Стоилa ли игрa свeч?

В обшeм - мaло ли кто и что тaм говорил. Нe нaдо огульных выводов типa "Tупой, eшe тупee"

С увaжeниeм,
Никитa
От Ярослав
К Никита (22.12.2000 10:54:35)
Дата 22.12.2000 13:53:05

Re: ???

>Здрaвствуйтe!
>Во пeрвых, прaвильно попрaвились - Нe Tриeст, a Фиумe, суть совeршeнно рaзныe вeши, кaк по зaнчимости, тaк и по гeогрaфии:)

>Во вторых, мeя удовляeт, кaк всe просто и рeшитeльно рaсстaвлeно нa мeстa руководствуясь отрывочными свeдeниями о дипломaичeских мaнeврaх тeх лeт. Извинитe, но дипломaтия дeло нeсколько болee тонкоe, чтобы вот тaк огульно выводить горбaчeвскиe коeфициeнты:)

>Пeрво нaпeрво обрaшaeт нa сeбя внимaниe пeриод eтих зaявлeний Николaя. Идeм дaльшe и зaдaeм зaкономeрныe, пусть и дeтско-нaивныe вопросы - Вы голову дaeтe нa отсeчeниe, что в случae побeды обeшaния были бы выполнeны? Eшe вопросик - a о тeрриториaльном устройствe тожe нa бумaгe договорились:?) A о способe упрaвлeния? A о союзничeских, хозяствeнных и прочих связях? A нaсколько нужнa России вся до 1914 годa удeрживaeмaя тeрритория Польши? Стоилa ли игрa свeч?

>В обшeм - мaло ли кто и что тaм говорил. Нe нaдо огульных выводов типa "Tупой, eшe тупee"

>С увaжeниeм,
>Никитa

Возможно что и выполнили бы - Польша была большой обузой - политической для РИ . проще посадить своего на престол и отделить с сохранением хозяйственных и военных связей.и не иметь головной боли с востаниями изменами итд. полякам тоже это предложение понравилось - с возвращением в Царство Польское - Кракова Бреслау Гданська.

С уважением
Ярослав
PS Предложения по Польше было российским а не союзников -союзники о Польше не вспоминали до 1917 года
От Никита
К Ярослав (22.12.2000 13:53:05)
Дата 22.12.2000 16:03:06

Spasibo!

>Возможно что и выполнили бы - Польша была большой обузой - политической для РИ . проще посадить своего на престол и отделить с сохранением хозяйственных и военных связей.и не иметь головной боли с востаниями изменами итд. полякам тоже это предложение понравилось - с возвращением в Царство Польское - Кракова Бреслау Гданська.

>С уважением
>Ярослав
>ПС Предложения по Польше было российским а не союзников -союзники о Польше не вспоминали до 1917 года


Ярослaв,

Большоe спaсибо зa инфу. Я eтого нe знaл. В обшeм - всe, нa что я нaмeкaл - подтвeрдилось:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Владимир Несамарский
К СанитарЖеня (20.12.2000 20:38:23)
Дата 21.12.2000 06:07:59

Просветите, а что обещали Италии?



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (21.12.2000 06:07:59)
Дата 21.12.2000 06:12:58

Дык побережье Адриатики - Далмацию вроде или что то такое, а потом зажали(-)



>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Siberian
От А.Никольский
К Siberiаn (21.12.2000 06:12:58)
Дата 21.12.2000 13:23:40

Еще ей побережье Турции напротив Додеконеза вроде обещали.(+)..

И Додоканез-то они получили по итогам ПМВ,а побережье -- нет.А Далмацию им стопудово обещали, и одна из причин того, что хорваты согласились на Югославию -- их боязнь за Далмацию.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (21.12.2000 13:23:40)
Дата 22.12.2000 13:43:25

Re: Еще ей...

>И Додоканез-то они получили по итогам ПМВ,а побережье -- нет.А Далмацию им стопудово обещали, и одна из причин того, что хорваты согласились на Югославию -- их боязнь за Далмацию.
>С уважением, А.Никольский

гм турецкое побережье они получили -))) но не сумели удержать - вместе с греками... проиграли войну туркам...
правда итальянцы там не очень и воевали. туркам удалось (с немаленькой помощью СССР) выбить интервентов с своей територии.
С уважением
Ярослав
PS а с Долмацией - было решено что сербы и черногорцы вынесли большие тяготы войны и внесли больший вклад в победу в великой войне
От Siberiаn
К Siberiаn (21.12.2000 06:12:58)
Дата 21.12.2000 06:49:53

Ах да - Тироль еще ИМХО(-)



>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>Siberian
Siberian
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (20.12.2000 20:38:23)
Дата 20.12.2000 20:48:36

Я, конечно, дилетант...

>>Какие перспективы, на Ваш взгляд, были у России (размер репараций, территориальные приобретения, в т.ч. за счет Турции и распада Австро-Венгрии, сохранение Финляндии и Польши в составе России на условиях автономии и т.д.) в случае если большевики не пришли к власти и тот бардак, который окончательно наступил после февральской революции в армии и в тылу продолжался до поражения Германии?
>
> (А это мое...)
>ИМХО о перспективах России можно судить по Италии. Как их кинули, так и Россию кинули бы.
>Польша должна была стать полностью независимой (это предусматривалось соглашениями союзников), и компенсация территориями (небольшими, см. дипломатию начала века) на Украине, Кавказе и пр. не компенсировала потери важного промышленного и с/х района.

Поляки никогда не рассматривали статус-кво как нечто вечное. В отличие от многих остальных провинций, вкл. Малороссию и большую часть Кавказа.

>Проливы не дали бы. Англичане не пошли бы на это никогда. Финляндия, вероятно, осталась, поскольку не представляла ценности.

Скоро кину карту раздела Турции на 1917 год, а заодно и Персии на 1907 год. Не вижу причин, почему эти соглашения не могли быть соблюдены при "честной игре", вкл. Россию прежде всего. Увидите, что проливы, а также вся северо-восточная Турция предназначались.... угадайте кому (с трех раз, первые два не в счет :-).

>Сумма репараций заведомо была ниже суммы военного долга России - 6 млрд $(а еще довоенный долг был колоссален)

Довоенный - долг, вы говорите? Так писалось в совдеповских учебниках. А в основном были-то обычные инвестиции (даже не портфельные), о приросте которых так сейчас все хлопочут. С чего бы их возвращать?

>Наиболее вероятный сценарий - долги России становятся неподъемными. Проценты по ним превышают доход от экспорта и Россия залезает в долги окончательно. Устанавливается режим капитуляций (см. Турция в конце XIX - начале XX веков), правительство занимается только обеспечением долгов и подавлением недовольства (а кто, собственно, доволен?)
>ИМХО именно в этом секрет вялости буржуазии в 1917 - в случае победы перспектив не видели...

А такой вариант, что динамика роста, полученная в 1909-1913 гг., сохраняется в случае победы, вас не устраивает? Почему? Что в таком случае будет с долгами?

>А слова Черчилля - обыкновенное лицемерие!

>ЗЫ Хотел бы услышать квалифицированное опровержение, а то мрачновато получается. Для сего подсчитать сумму долга на начало войны, прибавить к нему долг военный (долг частных лиц и муниципальный тоже бы прибавить надо, хотя бы в части, гарантированной государством - для военных заводов и т.п.), вычесть репарации (скажем, в доле, пропорциональной населению России по отношению к общему населению союзников), умножить на 6% (или если знаете - на средний % того времени) - и сравнить с суммой хлебного экспорта на 1913 хотя бы...
>ЗЗЫ ИМХО к власти могли придти только те, кто откажется платить долги...
>ЗЗЗЫ А кто вообще военные долги выплатил? Франция срезала (внутренний) долг, девальвировав франк в 4 раза, Англия отказалась выплачивать американцам, Германия тоже не выплатали полностью... А у России положение было куда хуже!

Вот именно! Почему же вы считаете, что Россию эти меры ударили бы больнее всего? К тому же, для полноты подсчета следовало бы потрубиться как-то учесть ПОТЕРИ России/СССР от невозможности нормальных связей с Западом вплоть до конца 30-х годов (например, проблема индустриализации решилась бы куда легче - ну, и т.д.).

К слову: репарации по Австро-Венгрии составили 1400 млрд. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 млн.! И она их почти все выплатила...

>С уважением
С уважением
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (20.12.2000 20:48:36)
Дата 20.12.2000 21:11:59

ЧСР


>К слову: репарации по Австро-Венгрии составили 1400 млрд. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 млн.! И она их почти все выплатила...

750 000 000 / 1400 000 000 000=0.05%
?????%)

Почти. Имея почти всю военную (и прочую) промышленность АВ.
А Россия имела АФАИК только военный долг
6 000 000 000 $ (Кстати, а какой был курс франка к доллару?)

С уважением
От Коля-02
К СанитарЖеня (20.12.2000 21:11:59)
Дата 21.12.2000 08:53:16

Курсы валют до 01.08.1914


>Кстати, а какой был курс франка к доллару?


Во время полноправного золотого стандарта курсы были:
По странам британской валютной системы
1фунт=5USD (точно)
По странам латинской валютной системы (к которой de facto принадлежала Россия)
1FFR=37,5коп. (точно)
1USD ~ 2рубля=5 1/3 FFR
Так что около 5 франков

>С уважением
Взаимно, Николай
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (20.12.2000 21:11:59)
Дата 20.12.2000 22:48:09

Re: ЧСР (исправление)


Читать так:

Репарации по Австро-Венгрии составили 1400 МЛН. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 МЛН.! И она их почти все выплатила...

750 000 000 / 1400 000 000 > 50%

>С уважением
С уважением ;-)

ЗЫ: А что до военной пром-сти, еще лучше - около 70% ВСЕЙ пром-сти ... все-таки не это государство (ЧСР) начинало войну. Хотя, репарации - это вообще темная штука.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (20.12.2000 22:48:09)
Дата 21.12.2000 10:38:04

Re: ЧСР (исправление)


>Читать так:

>Репарации по Австро-Венгрии составили 1400 МЛН. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 МЛН.! И она их почти все выплатила...

>750 000 000 / 1400 000 000 > 50%

Ну, я и понял, что описка. Вопрос был только - где?

>ЗЫ: А что до военной пром-сти, еще лучше - около 70% ВСЕЙ пром-сти ... все-таки не это государство (ЧСР) начинало войну. Хотя, репарации - это вообще темная штука.

Так ведь и Австрийская республика не начинала, и Венгрия ни при чем...

Разве нужны для грабежа точные юридические основы?
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (20.12.2000 20:48:36)
Дата 20.12.2000 21:05:52

...вот и хочу спросить знатоков...

>>Проливы не дали бы. Англичане не пошли бы на это никогда. Финляндия, вероятно, осталась, поскольку не представляла ценности.
>
>Скоро кину карту раздела Турции на 1917 год, а заодно и Персии на 1907 год. Не вижу причин, почему эти соглашения не могли быть соблюдены при "честной игре", вкл. Россию прежде всего. Увидите, что проливы, а также вся северо-восточная Турция предназначались.... угадайте кому (с трех раз, первые два не в счет :-).

То-то они рвались захватить проливы первыми... Должно, подарить хотели...
Рисовать-то можно многое... А что Италия из обещанного получила?

>>Сумма репараций заведомо была ниже суммы военного долга России - 6 млрд $(а еще довоенный долг был колоссален)
>
>Довоенный - долг, вы говорите? Так писалось в совдеповских учебниках. А в основном были-то обычные инвестиции (даже не портфельные), о приросте которых так сейчас все хлопочут. С чего бы их возвращать?

Так я о долге. Еще до японской войны начавшем формироваться. А инвестиции - отдельно.

>>Наиболее вероятный сценарий - долги России становятся неподъемными. Проценты по ним превышают доход от экспорта и Россия залезает в долги окончательно. Устанавливается режим капитуляций (см. Турция в конце XIX - начале XX веков), правительство занимается только обеспечением долгов и подавлением недовольства (а кто, собственно, доволен?)
>>ИМХО именно в этом секрет вялости буржуазии в 1917 - в случае победы перспектив не видели...
>
>А такой вариант, что динамика роста, полученная в 1909-1913 гг., сохраняется в случае победы, вас не устраивает? Почему? Что в таком случае будет с долгами?

Потому что (а вот здесь время вспомнить об инвестициях) он был обусловлен вложением крупных капиталов в российскую промышленность. А после войны обстановка несколько переменится. В частности, потому что налоги, требуемые для выплаты долга - возрастут, а привлекательность - упадет...

>>А слова Черчилля - обыкновенное лицемерие!
>
>>ЗЫ Хотел бы услышать квалифицированное опровержение, а то мрачновато получается. Для сего подсчитать сумму долга на начало войны, прибавить к нему долг военный (долг частных лиц и муниципальный тоже бы прибавить надо, хотя бы в части, гарантированной государством - для военных заводов и т.п.), вычесть репарации (скажем, в доле, пропорциональной населению России по отношению к общему населению союзников), умножить на 6% (или если знаете - на средний % того времени) - и сравнить с суммой хлебного экспорта на 1913 хотя бы...
>>ЗЗЫ ИМХО к власти могли придти только те, кто откажется платить долги...
>>ЗЗЗЫ А кто вообще военные долги выплатил? Франция срезала (внутренний) долг, девальвировав франк в 4 раза, Англия отказалась выплачивать американцам, Германия тоже не выплатали полностью... А у России положение было куда хуже!
>
>Вот именно! Почему же вы считаете, что Россию эти меры ударили бы больнее всего? К тому же, для полноты подсчета следовало бы потрубиться как-то учесть ПОТЕРИ России/СССР от невозможности нормальных связей с Западом вплоть до конца 30-х годов (например, проблема индустриализации решилась бы куда легче - ну, и т.д.).

Нормальные связи с Западом восстановились в 1922 году:) Торговали через Германию и Прибалтику. Кстати, в 1923 году купили в Англии(!) СУО для линкора. Золото - оно есть золото... А индустриализация требует 1. денег 2. свободные кадры.
1-е ушло на выплату долга, 2-е мирно пашет землю, пытаясь выплатить недоимку:)

С уважением
>К слову: репарации по Австро-Венгрии составили 1400 млрд. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 млн.! И она их почти все выплатила...

>>С уважением
>С уважением
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (20.12.2000 21:05:52)
Дата 21.12.2000 07:08:21

Re: насчет Италии

>А что Италия из обещанного получила?

Южный Тироль, Истрию с Триестом, кусок Далмации.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (21.12.2000 07:08:21)
Дата 21.12.2000 10:36:16

Триест они точно не получили. Вольный он город был...

>>А что Италия из обещанного получила?
>
>Южный Тироль, Истрию с Триестом, кусок Далмации.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (21.12.2000 10:36:16)
Дата 21.12.2000 11:06:36

Re: Триест

Большой энц. словарь устроит?
"после 1-й мир. войны по Сен-Жерменскому дог. отошел к Италии."
А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (21.12.2000 11:06:36)
Дата 21.12.2000 13:32:23

Виноват. Наложилось...

>Большой энц. словарь устроит?
>"после 1-й мир. войны по Сен-Жерменскому дог. отошел к Италии."
>А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.

...статус вольного горда Триеста после войны и Фиуме до войны. Видимо, и держал в уме Фиуме, а назвал "вольный город Триест", помня о его послевоенном статусе.

Албанию им не дали, Далмацию, Турции кусочек и из колоний недовесили...

Поэтому Муссолини имел такой успех - обещал вернуть все обещанное:)

С уважением
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (21.12.2000 11:06:36)
Дата 21.12.2000 11:23:00

Re: вольный город (+)

>А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.

Да и Фиуме оказывается был не вольным городом, а самопровозглашенным "Регентством" Там было 80% итальянцев и они намеревались присоединиться к Италии на правах провинции. Образовано после восстания 12 сент. 1919, ликвидировано Югославией 2 янв. 1921.
Любопытно, что правитель Фиуме хотел дружить с Сов. Россией, но совнарком отказался.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (21.12.2000 11:23:00)
Дата 21.12.2000 13:33:35

Фиуме спьяну...

>>А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.
>
>Да и Фиуме оказывается был не вольным городом, а самопровозглашенным "Регентством" Там было 80% итальянцев и они намеревались присоединиться к Италии на правах провинции. Образовано после восстания 12 сент. 1919, ликвидировано Югославией 2
янв. 1921.
>Любопытно, что правитель Фиуме хотел дружить с Сов. Россией, но совнарком отказался.

...взял Д'Аннунцио.

(С) В.В.Маяковский