От reinis
К All
Дата 03.07.2000 13:42:30
Рубрики Прочее;

Pro krepostnichesvto v Rossii

Вот читaл вeтки про Пeтрa и субйeцт и однa интeрeснaя мысль возниклa.

Было мнeниe что болee рaннeя отмeнa крeпостничeсвa моглa бы избaвить Россию от eкономичeсково отстовaния и рeволуции. И было мнeниe что рeволуции нe избeжaть нeльзя. Я вот подумaл и вспомнил что в Россискои импeрии имeлaсь контрольнaя группa нa кои и можно провeрить что было и что нeбыло бы.

Вeдь в Ливонскои и Kурлaндскои губeрниях крeпостничeство отмeнили в 1817 и 1818 (или 1819) годaх. Нaмного рaншe 60-тых в остaльнои России.

Kонeчно историчeски и eкономичeски eти губeрнии были отличнымы от России но всётaки много было обшeво.

Taк вот eти губeрнии обычно имeли вышe уровeнь обрaзовaния. Eкономичeски тожe положeниe было хорошим (хотя eтои стaтистикы нeзнaю, нeмогу срaвнивaть). Имeло мeсто возникновeниe мeстново сословия имуших людeи, люди в морйe потянулись и торговлйeи зaнялйись.

Но, конeчно, рeволуция 1905 годa в Прибaлтикe былa очeнь сильнои, хотя думaю что нe иззa отмeны крeпостничeствa рaншe a иззa обшeво скaжeм высоково уровня eкономики и обрaзовaния.

Рeинис
П.С. дaжe в Лaтвии имeйeтсa контрольнaя группa - чaсть Лaтвии былa в Витeбскои губeрнии и крeпостничeство тaм было отмeнeно позжe других состaвных чaстeи Лaтвии. Вот тaм и сохрaнились дeрeвни (в отличии от eкономичeскы болee состоятeльных одиночных хуторов), был много нижe уровeнь обрaзовaтeльный и eкономичeский. A вот по тeмпaм рeволуции 1905 в том рeгионe дeиствиeльно мeншe было слышно.
От Colder
К reinis (03.07.2000 13:42:30)
Дата 03.07.2000 17:38:47

А немецкие деревни на Запорожье?

Раз пошла такая пьянка с приведением примеров по России - не могу удержаться! А немецкие села на Запорожье (там жили мои родственники по материнской линии)? Пришли туда немцы при Екатерине - это когда крымское ханство окончательно заломали, а русские переселялись туда не очень охотно - поскольку вековой опыт страшил.
Там крепостного права и в помине не было. Жили очень зажиточно. У моей матери до сих пор сохранилась довоенная (до WWI) семейная фотография - 14 детей!!! Охренеть можно... Глава семьи в 190X каком-то году умудрился даже автомобиль купить...
Тоже, кстати, горилкой/водкой отнюдь не баловались.
Кстати, когда наступила война - многие без звука пошли на фронт. Исключение составил мой дед (младший в семье) - он был санитаром в санитарном поезде.
От Евгений Путилов
К Colder (03.07.2000 17:38:47)
Дата 03.07.2000 17:46:02

Re: На Запорожье...

На землях Запорожской Сечи селились не только немцы, но и сербы. Они-то были свободными, а вот закрепощенных местных украинских крестьян (еще вчера - казаков)заставляли бесплатно передавать колонистам транспорт и все необходимое и еще самим их грузы тягать. Об этом речь шла в указе Екатерины. Конечно, можно после этого хорошо жить, кормить 14 детей и безропотно идти на фронт. Так что счастье рядом с горем ведет не к процветанию, а к краху.
Кстати, на Новороссию (включая Крым) крепостное право тоже не распространялось. Потому-то там и вырос такой торговый город, как Одесса.
От Олег...
К Евгений Путилов (03.07.2000 17:46:02)
Дата 03.07.2000 18:01:16

Город (и крепость) Одесса "был свободной экономической зоной" (-)
От Евгений Путилов
К Олег... (03.07.2000 18:01:16)
Дата 03.07.2000 18:41:49

Re: Про счастье Одессы

Система "порто-франко" была введена при де Рибасе, когда город уже терял свое значение, как крепость. А основным экспортным продуктом была пшеница, которую выращивали по соседству - на территории современных Одесской, Николаевской и, особенно, Херсонской областей. Работали в порту, в сельском хозяйстве наемные работники. Это способствовало экономическому росту региона. Но эти наемники были крепостными крестьянами из северных регионов Украины и южных районов России. Существовала практика отпуска у помещика на зароботки. Крестьянин часть заработанных на юге денег отдавл по возвращении за освобождение от принудительных работ ("панщину"). Может, поэтому регион и не стал передовым. Я уже говорил, что нельзя построить счастье рядом с горем. Это тоже тот случай. С тех пор Одесса только вспоминает благословенные времена свободы и достатка, которые особенно чуствовались в контрасте с округой.

Евгений
От Colder
К Евгений Путилов (03.07.2000 17:46:02)
Дата 03.07.2000 17:57:56

Re: На Запорожье...

>На землях Запорожской Сечи селились не только немцы, но и сербы. Они-то были свободными, а вот закрепощенных местных украинских крестьян (еще вчера - казаков)заставляли бесплатно передавать колонистам транспорт и все необходимое и еще самим их грузы тягать. Об этом речь шла в указе Екатерины. Конечно, можно после этого хорошо жить, кормить 14 детей и безропотно идти на фронт.

Уважаемый Евгений!
Я вовсе не берусь отвечать за все явление, но вот про конкретную деревню моих прародителей возьмусь. НЕ БЫЛО У НИХ ТАКОГО!!! В смысле насильственного использования труда украинцев.
Кстати, многие нравы у них были русско-крестьянские - например, этикет совместной еды за столом из общего котла. Дед не раз вспоминал, как получал ложкой по лбу.
И, кстати, косвенным доказательством может служить то, что во время бурных лет Гражданской они вовсе не были отмечены особенной ненавистью украинцев. Ничего подобного! Хотя у них было сильнейшее нежелание воевать ни за белых, ни за красных. Грабили, конечно, и те, и другие - но вовсе не потому что немцы были!
Мой дед, кстати, лично видел Махно.
Другое дело, что общая обстановка беззакония очень их задолбала, и в 1925 году большая их часть (за исключением моего деда и его старшего брата - отъявленного коммуниста и комиссара) эмигрировала по личному разрешению Ленина в Канаду. А потом в 1933 году во время раскулачивания за рубеж (конкретно, в Индию) смылся и старший брат-комиссар (такая неприятность - у него корова была). В Индии стал христианским проповедником.

>Так что счастье рядом с горем ведет не к >процветанию, а к краху.

А вот это золотые слова!!! Только их ох как к многим отнести можно...
С уважением, Colder
От Евгений Путилов
К Colder (03.07.2000 17:57:56)
Дата 03.07.2000 18:21:22

Re: Да я не хотел обидеть

>Уважаемый Евгений!
>Я вовсе не берусь отвечать за все явление, но вот про конкретную деревню моих прародителей возьмусь. НЕ БЫЛО У НИХ ТАКОГО!!! В смысле насильственного использования труда украинцев.
>Кстати, многие нравы у них были русско-крестьянские - например, этикет совместной еды за столом из общего котла. Дед не раз вспоминал, как получал ложкой по лбу.
>И, кстати, косвенным доказательством может служить то, что во время бурных лет Гражданской они вовсе не были отмечены особенной ненавистью украинцев. Ничего подобного! Хотя у них было сильнейшее нежелание воевать ни за белых, ни за красных. Грабили, конечно, и те, и другие - но вовсе не потому что немцы были!
>Мой дед, кстати, лично видел Махно.
>Другое дело, что общая обстановка беззакония очень их задолбала, и в 1925 году большая их часть (за исключением моего деда и его старшего брата - отъявленного коммуниста и комиссара) эмигрировала по личному разрешению Ленина в Канаду. А потом в 1933 году во время раскулачивания за рубеж (конкретно, в Индию) смылся и старший брат-комиссар (такая неприятность - у него корова была). В Индии стал христианским проповедником.

Да я и не обвинял в чем-то немцев. Я вел к тому, что вкрапления экономически крепких хозяйств и слобод свободных немцев посреди крепостных хозяйств Украины не сделали весь регион сравнительно преуспевающим, как Прибалтика или Царство Польское. В таких вещах не бывает полумер, к чему и относился мой вывод о соедстве счастья и горя. А обидеть Ваших предков я и мысли не имел.

Но все же думаю, что немцам по сравнению с украинцами - моими предками по линии матери - повезло несказанно больше, хотя они и были вынуждены покинуть фатерлянд и приехать на Восток, а потом еще и вторую родину покидать в спешке. По крайней мере, их не так страшно затронул голод 20-х годов - Германия помогала по линии Красного Креста. А вот мои предки вымерли от голода начала 20-х и 30-х. Только раскулаченный дед выжил, вывезенный на стройку Комсомольска-на-Амуре.

>С уважением, Colder
Взаимно, Евгений.
От Colder
К Евгений Путилов (03.07.2000 18:21:22)
Дата 03.07.2000 18:34:30

Принято!

>... Я вел к тому, что вкрапления экономически крепких хозяйств и слобод свободных немцев посреди крепостных хозяйств Украины не сделали весь регион сравнительно преуспевающим, как Прибалтика или Царство Польское. В таких вещах не бывает полумер, к чему и относился мой вывод о соедстве счастья и горя.

Абсолютно согласен. Я к тому, что, если бы в свое время НЕ закрепощали и украинцев, селившихся на отвоеванных у ханства землях (точнее, в бывшей мертвой зоне), оч-ч-ч-чень многое могло пойти по другому.

> А обидеть Ваших предков я и мысли не имел.

Принято.

>Но все же думаю, что немцам по сравнению с украинцами - моими предками по линии матери - повезло несказанно больше, хотя они и были вынуждены покинуть фатерлянд и приехать на Восток, а потом еще и вторую родину покидать в спешке. По крайней мере, их не так страшно затронул голод 20-х годов - Германия помогала по линии Красного Креста. А вот мои предки вымерли от голода начала 20-х и 30-х. Только раскулаченный дед выжил, вывезенный на стройку Комсомольска-на-Амуре.

Вы знаете, откорректирую немного. Повезло тем, кто в том 1925 году эмигрировали в Канаду. Тогда общее количество уехавших составило около 25000 человек. Потомки тех немцев очень почитают канадского премьера, сделавшего это возможным (запамятовал его имя).
Хотя им тоже пришлось несладко. Дело в том, что мало того, что им пришлось отрабатывать проезд и вообще вставать на ноги заново. Последовал знаменитый кризис 30-ых. Вы не представляете себе, с каким ужасом его вспоминает то поколение.
Мне из рассказов тех людей запомнилась колоритная деталь из странствований одной семьи. Во время кризиса им пришлось неоднократно перекочевывать с места на место - не было работы и еды. Они были настолько нишие, что в качестве ценной вещи всякий раз, снимаясь с места, снимали с крыши жестяную трубу и везли с собой.

А вот те, кто остались, разделили судьбу Украины полностью. Та деревенька, в которой мой дед жил после Гражданской, исчезла полностью после очередного рейда НКВД. Он уцелел буквально чудом. И во всех тогдашних перипетиях не было уже никакого разделения немцы-украинцы. Само понятие немецких колоний исчезло. Сейчас потомки уехавших время от времени наведываются в те места.
Топор уже не разбирал, кто там и как там.

С уважением, Colder
От Евгений Путилов
К Colder (03.07.2000 18:34:30)
Дата 03.07.2000 18:48:37

Re: На родине горе, и чужбина не грела.(-)
От Colder
К Colder (03.07.2000 17:57:56)
Дата 03.07.2000 18:00:30

И еще добавка - насчет фронта

Про фронт я, собственно, вспомнил, поскольку это (может, с моей точки зрения) является разительным контрастом по сравнению с поведением прибалтийских немцев, в массе своей льнущей к кайзеру.
От reinis
К Colder (03.07.2000 18:00:30)
Дата 03.07.2000 18:06:53

Re: И еще добавка - насчет фронта

>Про фронт я, собственно, вспомнил, поскольку это (может, с моей точки зрения) является разительным контрастом по сравнению с поведением прибалтийских немцев, в массе своей льнущей к кайзеру.
************
A chevo vy ot nih hoteli???? Ved' oni Livoniju i Kurlandiju Rossii v 17xx godah prodali (Kurlandiju uzh tochno), tak chto kogda prihodil Kaizer oni rynochnoi ekonomikoi opjat' zanaljis'. Samoe poslednee bylo v 1918 godu - po moemu osnovali Baltiiskoe Gercogstvo ili chto-to v etom duhe.

Reinis
От Colder
К reinis (03.07.2000 18:06:53)
Дата 03.07.2000 18:23:34

Рыночная экономика, говоришь?

>A chevo vy ot nih hoteli???? Ved' oni Livoniju i Kurlandiju Rossii v 17xx godah prodali (Kurlandiju uzh tochno), tak chto kogda prihodil Kaizer oni rynochnoi ekonomikoi opjat' zanaljis'. Samoe poslednee bylo v 1918 godu - po moemu osnovali Baltiiskoe Gercogstvo ili chto-to v etom duhe.

Рыночная экономика, говоришь? :))) В ПМВ? Оригинально-с! Ну а Балтийское Герцогство в 1918 году вообще ни в какие воротца не лезет!
А вообще мысль интересная - их продали, а они переметнулись к тому, кто продал от того, кто купил! Эт я понимаю, верность... Куда уж тут холопу...
От Евгений Путилов
К reinis (03.07.2000 13:42:30)
Дата 03.07.2000 17:30:11

Re: А русский Север со староверами?

Уважаемый Реинис!

Я не знаю, как там на счет революции, но вот связь более высоко развитой экономики, образования и уровня жизни с более ранним отказом от крепостничества несомненна.
Кто были наиболее крупными русскими "олигархами" до революции? Купцы-староверы. Они водки не жрали безмерно и во всем поддерживали друг друга. А где был оплот староверов? На Севере, где Ломоносов из Холмогор вышел. Там тоже не было крепосного права.
А закрепостили бы их, так сбежали бы в Сибирь и згинули бы там по отдельным деревням беззвестно.

С уважением,
Евгений
От Владимир Несамарский
К reinis (03.07.2000 13:42:30)
Дата 03.07.2000 17:18:25

О! Чуть не забыл! В Сибири тоже не было крепостного права (-)

Приветствую
>Вот читaл вeтки про Пeтрa и субйeцт и однa интeрeснaя мысль возниклa.

>Было мнeниe что болee рaннeя отмeнa крeпостничeсвa моглa бы избaвить Россию от eкономичeсково отстовaния и рeволуции. И было мнeниe что рeволуции нe избeжaть нeльзя. Я вот подумaл и вспомнил что в Россискои импeрии имeлaсь контрольнaя группa нa кои и можно провeрить что было и что нeбыло бы.

>Вeдь в Ливонскои и Kурлaндскои губeрниях крeпостничeство отмeнили в 1817 и 1818 (или 1819) годaх. Нaмного рaншe 60-тых в остaльнои России.

>Kонeчно историчeски и eкономичeски eти губeрнии были отличнымы от России но всётaки много было обшeво.

>Taк вот eти губeрнии обычно имeли вышe уровeнь обрaзовaния. Eкономичeски тожe положeниe было хорошим (хотя eтои стaтистикы нeзнaю, нeмогу срaвнивaть). Имeло мeсто возникновeниe мeстново сословия имуших людeи, люди в морйe потянулись и торговлйeи зaнялйись.

>Но, конeчно, рeволуция 1905 годa в Прибaлтикe былa очeнь сильнои, хотя думaю что нe иззa отмeны крeпостничeствa рaншe a иззa обшeво скaжeм высоково уровня eкономики и обрaзовaния.

>Рeинис
>П.С. дaжe в Лaтвии имeйeтсa контрольнaя группa - чaсть Лaтвии былa в Витeбскои губeрнии и крeпостничeство тaм было отмeнeно позжe других состaвных чaстeи Лaтвии. Вот тaм и сохрaнились дeрeвни (в отличии от eкономичeскы болee состоятeльных одиночных хуторов), был много нижe уровeнь обрaзовaтeльный и eкономичeский. A вот по тeмпaм рeволуции 1905 в том рeгионe дeиствиeльно мeншe было слышно.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (03.07.2000 17:18:25)
Дата 03.07.2000 17:24:01

А вот это классная контрольная группа!

Все упустили этот классный пример!
И ведь не будь хронической тупости прококаиненного адмирала, принявшегося Сибирь пороть, вряд ли бы там победил большевизм!
С уважением, Colder
От Colder
К reinis (03.07.2000 13:42:30)
Дата 03.07.2000 14:49:49

Насчет контрольных групп

>...И было мнeниe что рeволуции нe избeжaть нeльзя. Я вот подумaл и вспомнил что в Россискои импeрии имeлaсь контрольнaя группa нa кои и можно провeрить что было и что нeбыло бы.
>Вeдь в Ливонскои и Kурлaндскои губeрниях крeпостничeство отмeнили в 1817 и 1818 (или 1819) годaх. Нaмного рaншe 60-тых в остaльнои России.
...

Вот такая прямолинейная связка крепостничество-победа революции оч-ч-ч-ень большим упрощенчеством попахивает. И контрольными группами указанные губернии (за исключением Финляндии) можно назвать лишь с натяжкой. А именно: влияние WWI. Нет чистого опыта: там где крепостничество отменили раньше - побывала Первая Мировая. Внутренние же районы Российской Империи ее непосредственно на себе не испытали? А выделять конкретно влияние столь разнородных факторов - ох какой труд написать надо! И, главное, убедительный...
А вообще, защита крепостничества, на мой взгляд сродни защите Распутина (я вот тут насмотрелся кое-где). Что бы там ни говорилось об инглезах в начале 20-го века, продавали-то они аборигенов. Во всяком случае чуждая расово-этническая группа. А вот продажа собственных соотечественников деревеньками подушно... почесывая пяточку...

Я бы добавил еще существенный факт, очень сильно отличавший средневековую Русь от Запада - особую роль городов. На Западе смылся в город - все, крышка. Оттуда выцарапать б.хозяину нельзя. Высокопарно выражаясь, бастионы личной свободы. Что-то нигде я не встречал подобной роли городов на Руси.
От Олег...
К Colder (03.07.2000 14:49:49)
Дата 03.07.2000 16:53:53

А что Вы имеете против Распутина, кстати???

Добрый день...

>А вообще, защита крепостничества, на мой взгляд сродни защите Распутина (я вот тут насмотрелся кое-где).

Ну кроме того, что Толстой написал?

С уважением...
От Colder
К Олег... (03.07.2000 16:53:53)
Дата 03.07.2000 17:08:43

Re: А что Вы имеете против Распутина, кстати???

>>А вообще, защита крепостничества, на мой взгляд сродни защите Распутина (я вот тут насмотрелся кое-где).
>Ну кроме того, что Толстой написал?

Не вдаваясь в глубоко оффтопичную дискуссию, замечу, что у Толстого АБСОЛЮТНО НИЧЕГО о Распутине не читал. Я вообще не любитель изображать из себя ну очень интеллигентного человека, и честно признаюсь, что у Толстого читал только "Войну и Мир" (прочел за четыре ночи) и Анну Каренину (на втором курсе).
Так что Толстого тут не надо
От Олег...
К Colder (03.07.2000 17:08:43)
Дата 03.07.2000 17:39:53

Я Алексея Толстого имел ввиду :о) (-)
От Colder
К Олег... (03.07.2000 17:39:53)
Дата 03.07.2000 17:47:47

Тогда тем более!!!

У Алексея Толстого читал только его фантастику (ну там Гиперболоид) и трилогию Хождение по мукам. Но последняя как-то изгладилась из памяти, почти ничего из нее не помню.
Я ж говорю, вовсе не боюсь страшных глаз и реплик типа "ну как вы не читали/помните? Это же должен знать каждый интеллигентный человек!!!". Я, конечно, не ХАМ (как ув. Чобиток - Василий, это я шучу так!!! Без обид!!!), но и вовсе не стремлюсь в "интеллигенцию".

Встречный вопрос: А что А.Толстой писал о Распутине? И когда?
От Олег...
К Colder (03.07.2000 17:47:47)
Дата 03.07.2000 17:59:03

Распутин, Петр I и другие персонажи Русской истории в творчестве А. Толстого

Добрый день...

Кроме всего прочего, Алексей Толстой написал "Петра первого", где выдал Меньшикова за сына конюха, а Екатерину, всю жизнь прожившую в Москве за солдатскую подстилку. Слышали, надеюсь?.

По мотивам Алексея толстого снят фильм про Распутина, "Агония" (1986)
"И вот во дворец вошел и, глумясь и издеваясь, стал шельмовать над Россией неграмотный мужик с сумасшедшими глазами..." - так писал Алексей Толстой о святом старце Распутине...

Писалось все это в 20-е и 30-е годы. Сами понимаете, ЧТО тогда можно было написать...

А Лев Толстой вряд-ли что-либо мог про Распутина написать, не знаю как Вы могли подумать... Жил-то сам он раньше...
:о)

С уважением...
От Colder
К Олег... (03.07.2000 17:59:03)
Дата 03.07.2000 18:05:53

Виноват, роман Петр I забыл упомянуть!

>Писалось все это в 20-е и 30-е годы. Сами понимаете, ЧТО тогда можно было написать...

С этим не спорю, хотя отнюдь не все написанное в те годы - априори неправда. Хотя давайте не будем спорить? Ну не люблю я спорить с верой!

>А Лев Толстой вряд-ли что-либо мог про Распутина написать, не знаю как Вы могли подумать... Жил-то сам он раньше...
>:о)

Честное слово, не подумал в запале. Хотя, насколько мне известно, современная традиция церкви тоже его не жалует из-за, мягко говоря, вольных изысков со священными текстами и иными экспериментами.

>С уважением...
Взаимно
От Олег...
К Colder (03.07.2000 18:05:53)
Дата 03.07.2000 18:11:30

Вовсе я не это имел ввиду...

Добрый день...
>>Писалось все это в 20-е и 30-е годы. Сами понимаете, ЧТО тогда можно было написать...

>С этим не спорю, хотя отнюдь не все написанное в те годы - априори неправда. Хотя давайте не будем спорить? Ну не люблю я спорить с верой

Я вовсе не имел ввиду, что не нужно верить.
Просто, при всем моем уважении к А. Толстому, его работе, проделанной при написании Петра-1, надо понимать, что кое-что было у него "художественным вымыслом". :о)...
Он ведь не историк, все-таки, а писатель...
Тем более тогда "модно" было вставлять в такие произведения что-нибудь "этакое"...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Colder
К Олег... (03.07.2000 18:11:30)
Дата 03.07.2000 18:18:06

Ну об этом мы с удовольствием побеседуем!

>Я вовсе не имел ввиду, что не нужно верить.

Я-то как раз о другом: если один человек ВЕРИТ, а для другого предмет веры первого лишь база для рациональных рассуждений, то дискуссия между ними невозможна по предмету веры.

>Просто, при всем моем уважении к А. Толстому, его работе, проделанной при написании Петра-1, надо понимать, что кое-что было у него "художественным вымыслом". :о)...
>Он ведь не историк, все-таки, а писатель...
>Тем более тогда "модно" было вставлять в такие произведения что-нибудь "этакое"...

Полностью согласен. К любому "горяченькому" в таких книгах всегда надо относиться с осторожностью.
Однако касательно брака Петра с Екатериной позднейшие Уложения очень четко запретили такую практику: Невеста должна быть РАВНОРОДНОЙ по своему происхождению! Ну уж Екатерина Первая то никак равнородной не являлась... А шлюха там или не шлюха - за давностью лет кто разберет? Да и очень уж зыбкое это дело - определять "шлюшность" женщины...

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Олег К
К Colder (03.07.2000 14:49:49)
Дата 03.07.2000 16:43:12

Страдалец Вы наш :)))


>А вообще, защита крепостничества, на мой взгляд сродни защите Распутина (я вот тут насмотрелся кое-где.

Да уж, запугали Вас злобные православные до ужаса :)))

А Вы бы доказательства приводили, документы, а не рассуждения если бы да кабы. Разговор куда осмысленней получился.
От Colder
К Олег К (03.07.2000 16:43:12)
Дата 03.07.2000 17:15:46

А то!

>Да уж, запугали Вас злобные православные до ужаса :)))

Ну очень у вас крупнокалиберные табуретки :)))
И стандартная фраза "ничего не понимаете в... и рассуждаете о ..." Олег, я опять повторюсь - это именно в тему о дискуссии человека верующего с неверующим. Я принципиальный противник таких дискуссий (опыт жизненный - вам уже говорил). Честно говоря, ввязываясь с вами в дискуссию о форме правления в России, не думал, что монархия для вас - святое, и тем более не мог помыслить, что святое - Распутин (о нем, кстати, у меня и до дома до черта цитат, только это такая скучная тема, что и говорить не хочется - типа "дарагой, даверь хорошему человеку прадать").
А вообще у меня к Вам предложение: А почему бы РПЦ не канонизировать "невинно убиенного" Распутина? Раз уж канонизировали Николая Второго, чего останавливаться-то? И молился бы народ на новый образ...

>А Вы бы доказательства приводили, документы, а не рассуждения если бы да кабы. Разговор куда осмысленней получился.

Как говорят немцы, moment mal. Просьба примерять на себя: Вы, лично Вы, согласны, чтобы Вас (горячо любимого) продавали с деревенькой подушно? При воле барина - раздельно от жены и детей? (Это к сабжу ветки - крепостничество).
От Colder
К Colder (03.07.2000 17:15:46)
Дата 03.07.2000 17:21:17

Небольшая поправка

Перечитал свой постинг и решил поправить: стандартную табуретку. Точнее звучит так:
"Не являетесь ... и рассуждаете о ...". Снимая с башки обломки табуретки очень хотел отписать, что следуя такой логике о вреде проституции могут написать только проститутки "не являетесь проституткой и рассуждаете о проституции", наркомании - наркоманы и т.п. Но учитывая специфику сайта - не стал. Бо страшно-о-о-о!
От Novik
К Colder (03.07.2000 17:21:17)
Дата 03.07.2000 17:37:09

Re: Сразу приходит в голову анекдот про английскую палату лордов :)

Приветствую.
>Но учитывая специфику сайта - не стал. Бо страшно-о-о-о!

"- Сэр спикер, могу ли я прилюдно назвать лорда Б. му№"%ком?
- Нет, Вы не можете назвать лорда Б. му№"%ком.
- Хорошо, я не буду называть лорда Б. му№"%ком." :)))
От Colder
К Novik (03.07.2000 17:37:09)
Дата 03.07.2000 17:43:28

Но ведь я и не назвал уважаемого сэра!

>"- Сэр спикер, могу ли я прилюдно назвать лорда Б. му№"%ком?
>- Нет, Вы не можете назвать лорда Б. му№"%ком.
>- Хорошо, я не буду называть лорда Б. му№"%ком." :)))

Ув.Новик! Но ведь я не назвал сэра.. гм.. сэром! Это тута, где народ попроще, объяснил в ответ на flak (прилетевшую табуретку со стороны) мотивы, повергшие меня в паническое отступление!
Честно скажу - боюсь я верующих людей :))) В смысле спорить с ними о предмете веры.
С уважением, Colder
От Олег К
К Colder (03.07.2000 17:43:28)
Дата 03.07.2000 19:23:01

О методологии спора.

>Честно скажу - боюсь я верующих людей :))) В смысле спорить с ними о предмете веры.

Уважаемый, о предмете веры с Вами никто еще не спорил да и врядли будет, а то что Вы не легко кидатесь оскорбительными эпитетами на людей про жизнь и дествия которых ваши знания минимальны, это Вам чести не делает.

Я ухмыляясь как Вы могу наговрить кучу гадостей на близких Вам людей, а когда Ваш гнев пройдет и Вы спросите с чего я это взял? Я отвечу - да слышал где то, точно не помню, но истинная правда.

Кто я буду после этого?

Правильно.

Теперь подумайте, как Вы выглядите со стороны.

Все прекращаю офтопик.
От Colder
К Олег К (03.07.2000 19:23:01)
Дата 04.07.2000 08:45:28

Последний раз об этом!

>Уважаемый, о предмете веры с Вами никто еще не спорил да и врядли будет...

И прекрасно! Я же Вам объяснил предельно четко свои мотивы - чего ж тут не понять? Это Вы, именно Вы постоянно задираетесь после этого! Я как-то в Ваши обмены не влезаю и не позволяю себе комментировать Ваши постинги на предмет вежливости. Это ясно?

Кстати, вот Вам табуреточка в ответ (типа ответной вежливости): Я уже не впервые сталкиваюсь с неумеренной агрессивностью верующих людей - неважно во что верящих: в коммунизм, в кришнаитство или православие.

, а то что Вы не легко кидатесь оскорбительными эпитетами на людей про жизнь и дествия которых ваши знания минимальны, это Вам чести не делает.

А это Вы о чем? Простите, будьте добры огласить списочек людей, которых я ЛИЧНО оскорбил на этом форуме!
А знания мои не Вам судить. И, кстати, с чего бы это Вы взяли на себя роль судии? Вроде как по христианской морали сие есть гордыня - смертный грех!
Я, кстати, НИГДЕ не позволяю себе делать оценок собеседника (типа морали или уровня знаний, за исключением явной враждебности).
Опять-таки ответная табуреточка: как правило, именно призывающие к смирению гордецы необыкновенные.

Я же Вам объяснял по слогам даже: ОПЫТ ЛИЧНЫЙ!

>Я ухмыляясь как Вы могу наговрить кучу гадостей на близких Вам людей, а когда Ваш гнев пройдет и Вы спросите с чего я это взял? Я отвечу - да слышал где то, точно не помню, но истинная правда.

Это надо полагать Вы все про Распутина. Экий Вы настырный! Еще раз Вам сообщаю, у меня дома есть книги, где много чего о нем сообщается, но здесь сайт ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ, вступать в дискуссию по этому вопросу не считаю возможным, да и, честно говоря, просто смешно - ну неужели РПЦ не могла найти более достойного кандидата на святость, чем варнак и вор?

Если есть желание ознакомиться со всем этим, милости прошу сообщить мылом. Адрес узнаете хоть из постов, хоть из инфы здесь.

На Вашем сайте дискуссию продолжать не хочу - объяснял почему. Это вовсе не означает какого-то неуважения. Или Вы
намеренно его не принимаете?

>Кто я буду после этого?
>Правильно.

Ц-ц-ц-ц-ц!

Олег, давайте не будем переходить на личности участников, ладно? Вы христианин, я, хотя и неверующий, саму мораль отнюдь не отвергаю, ну неприлично это!

>Теперь подумайте, как Вы выглядите со стороны.

Будьте добры посмотреть в зеркало.

Мое извинение ведущим форума. Но просто достало.
Считаю, что объяснился достаточно и этого хватит. Оффтопик прекращаю аналогично.

Colder
От Игорь К.
К Colder (04.07.2000 08:45:28)
Дата 04.07.2000 09:24:10

Факты на стол!

> да и, честно говоря, просто смешно - ну неужели РПЦ не могла найти более достойного кандидата на святость, чем варнак и вор?

Где и когда, из каких документов (официальных), Вы получили информацию о том, что РПЦ рассматривает вопрос о канонизации Г.Е. Распутина?

"Варнак и вор" оставляю на Вашей совести.

Игорь.

Задание Вам на дом: "Кто первый из смертных попал в рай (после исторжения оттуда Адама и Евы)?"
От Colder
К Игорь К. (04.07.2000 09:24:10)
Дата 04.07.2000 09:57:16

Лично Игорю огромная просьба

>> да и, честно говоря, просто смешно - ну неужели РПЦ не могла найти более достойного кандидата на святость, чем варнак и вор?
>Где и когда, из каких документов (официальных), Вы получили информацию о том, что РПЦ рассматривает вопрос о канонизации Г.Е. Распутина?

Игорь, такое ощущение, что я попеременно отстреливаюсь от двух наседающих. Я вообще-то в данном случае переругивался с Олегом, но иногда бывает трудно разобрать.

Вы мой постинг внимательно-то читали?
Где я говорил, что РПЦ КАНОНИЗИРУЕТ/АЛА Распутина? Я специально процитировал свой исходный постинг.
Но меня безмерно удивляет настырное упорство православных людей здесь в сети, защищающих Распутина! (да даже того же Николая Второго). Ну Николая Второго ладно, канонизировали, не будем об этом - просто потому, что у верующих своя субординация, и рядовой верующий обязан принять мнение патриарха/папы/шейх-уль-ислама без рассуждений. Но Распутина вроде как нет. Тем не менее ярость его защитников такова, что, по-моему, стоит рассмотреть вопрос о канонизации данного субъекта, не так ли?

>Задание Вам на дом: "Кто первый из смертных попал в рай (после исторжения оттуда Адама и Евы)?"

Ответ немедленный: не знаю. Евангелие у меня дома есть, по желанию читаю выборочно.


Игорь, у меня огромная, прямо-таки настоятельная просьба, если есть желание продолжать дискуссию по сабжу - ПИШИТЕ МЫЛОМ!!! Оно у меня есть в инфе об участниках. Ну исключительно неудобно мне забивать форум этим. Вполне достаточно будет, если просто напишите "согласен". Согласитесь, невежливо злоупотреблять долготерпением модераторов форума - оно тоже не безгранично.

С уважением, Colder
От Siberiаn
К Colder (04.07.2000 09:57:16)
Дата 04.07.2000 13:30:58

Как то неприлично суетитесь вы....Непонятно мне это(((

>>> да и, честно говоря, просто смешно - ну неужели РПЦ не могла найти более достойного кандидата на святость, чем варнак и вор?
>>Где и когда, из каких документов (официальных), Вы получили информацию о том, что РПЦ рассматривает вопрос о канонизации Г.Е. Распутина?
>
>Игорь, такое ощущение, что я попеременно отстреливаюсь от двух наседающих. Я вообще-то в данном случае переругивался с Олегом, но иногда бывает трудно разобрать.

>Вы мой постинг внимательно-то читали?
>Где я говорил, что РПЦ КАНОНИЗИРУЕТ/АЛА Распутина? Я специально процитировал свой исходный постинг.
>Но меня безмерно удивляет настырное упорство православных людей здесь в сети, защищающих Распутина! (да даже того же Николая Второго). Ну Николая Второго ладно, канонизировали, не будем об этом - просто потому, что у верующих своя субординация, и рядовой верующий обязан принять мнение патриарха/папы/шейх-уль-ислама без рассуждений. Но Распутина вроде как нет. Тем не менее ярость его защитников такова, что, по-моему, стоит рассмотреть вопрос о канонизации данного субъекта, не так ли?

>>Задание Вам на дом: "Кто первый из смертных попал в рай (после исторжения оттуда Адама и Евы)?"
>
>Ответ немедленный: не знаю. Евангелие у меня дома есть, по желанию читаю выборочно.


>Игорь, у меня огромная, прямо-таки настоятельная просьба, если есть желание продолжать дискуссию по сабжу - ПИШИТЕ МЫЛОМ!!! Оно у меня есть в инфе об участниках. Ну исключительно неудобно мне забивать форум этим. Вполне достаточно будет, если просто напишите "согласен". Согласитесь, невежливо злоупотреблять долготерпением модераторов форума - оно тоже не безгранично.

>С уважением, Colder
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Во первых почему нельзя в ветку кому нибудь еще войти с вопросами? кто это воспрещает, интересно? Во вторых - если не обсуждать на военно-историческом форуме ситуацию с Распутиным - то ГДЕ ее тогда обсуждать?? Ничего себе оффтопик! Да прямое самое отношение эта тема имеет к форуму!
И еще.... к чему взвинченность какая то в ответ на умеренное послание Олега К? ИМХО он вас упрекал что вы составили мнение о Распутине из мусорных источников в т.ч. и коммунистического (т.е. столь ненавидимого вами агитпропа). А у Олега есть совершенно другие данные и достаточно весомые, а вы вместо анализа ситуации по Распутину (еще раз говорю - совершенно форумная тема!!) подняли крик на тему:" Да чего обсуждать - ведь пацаны же говорили, что он ,типа, чмо!"....
Это, извините, слабый аргумент. То что он был личностью нехорошей - это похоже действительно МОЖЕТ БЫТЬ и измышлениями.


Siberian
От Олег К
К Siberiаn (04.07.2000 13:30:58)
Дата 05.07.2000 00:08:14

Видимо это стиль такой.

Оклеветать человека публично, а потом перевести дискуссию в мейл. :(((

Я тратил время писал ему ответы, так нет ведь. Он все знает. Пропагандист :((((
От Администрация (Novik)
К Олег К (05.07.2000 00:08:14)
Дата 05.07.2000 00:13:06

Re: А вот про ету ветку я забыл :(.

Приветствую.
>Оклеветать человека публично, а потом перевести дискуссию в мейл. :(((

...и поступил разумно, по-моему.

Перечитал всю ветку - нигде не нашел, где же Colder Вас оклеветал.
Большая просьба, перенесите дискуссию о православии и вере в соответствующее место - форумов, посвященных этой теме более чем достаточно. Тем более, что оная дискуссия начала скатываться "на личности".
От Олег К
К Администрация (Novik) (05.07.2000 00:13:06)
Дата 05.07.2000 01:49:19

Меня? да сколько угодно.

>Приветствую.
>>Оклеветать человека публично, а потом перевести дискуссию в мейл. :(((
>
>...и поступил разумно, по-моему.

>Перечитал всю ветку - нигде не нашел, где же Colder Вас оклеветал.

если бы меня, а то ведь речь шла о других совершенно исторических персонажах.

>Большая просьба, перенесите дискуссию о православии и вере в соответствующее место - форумов, посвященных этой теме более чем достаточно. Тем более, что оная дискуссия начала скатываться "на личности".

Совершенно непонятно к чему ув.Colder вообще приплел религию. Не о том был разговор.

Мои ответы ему пылятся в бездействии, но товарищ не успокаивается, продолжает ходить и сеять разумное доброе вечное.

Это я пишу Вам а не ему, так что по прочтении можете смело удлаить во избежание нездоровых разростаний. :(((
От Colder
К Siberiаn (04.07.2000 13:30:58)
Дата 04.07.2000 15:08:39

Ув. Siberian! Ответил Вам мылом, не обессудьте
От Игорь К.
К Colder (04.07.2000 09:57:16)
Дата 04.07.2000 11:56:55

Опять демагогия.

Привожу еще раз Ваши слова:

> да и, честно говоря, просто смешно - ну неужели РПЦ не могла найти более достойного кандидата на святость, чем варнак и вор?

Еще раз спрашиваю, где источники, на основании кототорых Вы решили что Распутин - "кандидат на святость" в РПЦ? Где его почитают местно (в пределах какой-либо епархии, например), что часто бывает перед общецерковным прославлением?

Если этого нет, потрудитесь принести извинения.

В личную переписку переходить не желаю,
т.к. Вы, на мой взгляд, привели ложную информацию публично и публично же должны ее подтвердить документально.

>Игорь, такое ощущение, что я попеременно отстреливаюсь от двух наседающих. Я вообще-то в данном случае переругивался с Олегом, но иногда бывает трудно разобрать.

Здесь публичное место и за слова надо отвечать.

>Вы мой постинг внимательно-то читали?
>Где я говорил, что РПЦ КАНОНИЗИРУЕТ/АЛА Распутина? Я специально процитировал свой исходный постинг.

Я его тоже процитировал. Вы назвали Распутина - "кандидатом на святость".
Где факты?

>Но меня безмерно удивляет настырное упорство православных людей здесь в сети, защищающих Распутина!

Не о Распутине речь, в-основном, а о лжи возведенной, во-первых, февральскими либералами, а во-вторых, советской пропагандой.

И на эту тему фактов (документально подтвержденных) на "Русской Беседе" Вам привели предостаточно.

Вы - ни одного.

>(да даже того же Николая Второго).

Не "даже", а Его - в первую очередь.
Для Вас, видимо, подойдут только неправославные источники. Читайте, того же Черчилля (о России того времени), читайте статистку, относящейся к России 1913 г. И много чего еще.

>Ну Николая Второго ладно, канонизировали,

В РПЦ - не канонизировали (раз вступаете в спор на эту тему - должны знать!).
По-Вашему выражению, как раз "кандидат".

>не будем об этом - просто потому, что у верующих своя субординация, и рядовой верующий обязан принять мнение

Не обязан. Прославляет же святых - не патриарх и не собор, и не люди.

[демагогия пропущена]

>>Задание Вам на дом: "Кто первый из смертных попал в рай (после исторжения оттуда Адама и Евы)?"
>
>Ответ немедленный: не знаю. Евангелие у меня дома есть, по желанию читаю выборочно.

Вот это советую. Многое становится на свои места. И именно с Евангелия и надо начинать.

>Игорь, у меня огромная, прямо-таки настоятельная просьба, если есть желание продолжать дискуссию по сабжу - ПИШИТЕ МЫЛОМ!!!

См. выше.

>Оно у меня есть в инфе об участниках. Ну исключительно неудобно мне забивать форум этим. Вполне достаточно будет, если просто напишите "согласен". Согласитесь, невежливо злоупотреблять долготерпением модераторов форума - оно тоже не безгранично.

C этим согласен (хотя в некоторм роде тема имеет-таки отношение к военной истории).

От Вас я жду документального подтверждения (и тогда я перед Вами извинюсь) публично сказанных Вами слов или публичных извинений (не передо мной лично) в приведении ложных сведений.

И сразу закончим.

Всего хорошего,

Игорь.
От Colder
К Игорь К. (04.07.2000 11:56:55)
Дата 04.07.2000 12:15:18

Ну опять и снова!

>Еще раз спрашиваю, где источники, на основании кототорых Вы решили что Распутин - "кандидат на святость" в РПЦ? Где его почитают местно (в пределах какой-либо епархии, например), что часто бывает перед общецерковным прославлением?

Ну Вы блин, даете! Да Ваш же собственный сайт!!! Где все как один верующие кинулись защищать его святость!!! Или Вы отделяете церковь как институт от церкви как совокупности верующих???

>Если этого нет, потрудитесь принести извинения.

Не пойму, за что.

>В личную переписку переходить не желаю,
>т.к. Вы, на мой взгляд, привели ложную информацию публично и публично же должны ее подтвердить документально.

Какие строгости!!! Игорь, я привел свое мнение и нигде и никогда не претендую на его непогрешимость!
Повторю еще раз: Личные обмены (а я не могу характеризовать нашу переписку иначе) надо соразмерять с тематикой сайта (по крайней мере, модераторы просят). Ну не нравлюсь я Вам, таки скажите! Можете морально меня сжечь на костре - если так хочется и я для вас враг (физически буду сильно возражать!!!). Но какого извините черта заставлять нарушать правила обмена?

>Здесь публичное место и за слова надо отвечать.

Отвечаю. Бога ради.

>Я его тоже процитировал. Вы назвали Распутина - "кандидатом на святость".
>Где факты?

В одном из постингов на Вашем сайте встретил слова "святого старца" и "гибель за царя". С моей точки зрения этого достаточно. Может быть, не все православные считают Распутина "святым старцем" (буду этому очень-очень рад!!!). Если Вы понимаете мои слова как обвинение ВСЕХ православных - приношу извинения. ЭТОГО ДОСТАТОЧНО?

>Не о Распутине речь, в-основном, а о лжи возведенной, во-первых, февральскими либералами, а во-вторых, советской пропагандой.

Вот это тема для отдельного разговора и не здесь.

>И на эту тему фактов (документально подтвержденных) на "Русской Беседе" Вам привели предостаточно.
>Вы - ни одного.

Еще раз объясняю: дайте мыло, Вам отвечу.

>Не "даже", а Его - в первую очередь.
>Для Вас, видимо, подойдут только неправославные источники. Читайте, того же Черчилля (о России того времени), читайте статистку, относящейся к России 1913 г. И много чего еще.

А я Вам в ответ могу привести мнение Ллойд-Джорджа. Устроит?

>В РПЦ - не канонизировали (раз вступаете в спор на эту тему - должны знать!).

Странно. А я прямо передачи на эту тему по телевизору видел. Или Вы придираетесь к терминам? Насколько я знаю, процесс канонизации достаточно сложен и многоступенчат - может, не все ступени пройдены? Опять-таки, буду только рад - значит, остались еще здравомыслящие люди.

>По-Вашему выражению, как раз "кандидат".

См. выше.

Игорь, я устал уже от обмена на эту тему ЗДЕСЬ. Поймите, мне просто НЕУДОБНО, и невежливо это!

Я понял уже, что в личную переписку Вы вступать не желаете, Вам я враг. Бога ради. Можете меня проклясть прямо здесь, если Вам от этого легче. Как-нибудь переживу.

И еще: я просто устал от громогласных обвинений в демагогии - узнаю постоянную лексику советских пропагандистов из РК КПСС. Очень прошу воздержаться от нее, если в дальнейшем рассчитываете на ответ.
От Игорь К.
К Colder (04.07.2000 12:15:18)
Дата 04.07.2000 12:19:26

Все.

Хватит.

До свидания,

Игорь.

P.S. Врагом Вас не называл.
От Colder
К Игорь К. (04.07.2000 12:19:26)
Дата 04.07.2000 12:53:08

Ответно

Принято.
Насчет врага: отношение именно таково.

У меня сегодня очень плохое настроение, связанное с семейными неприятностями, поэтому позволю себе раздраженный вопрос: чего Вы за мыло так цеплялись? Это что, предмет девственности? Я же не просил Ваш корпоративный адрес, и не требовал секретить переписку. Хотели бы, публиковали обмен, считая его доказательством моей вины или НЕвины. Но это было бы ВАШЕ решение, а не мое.
Повторю еще раз: я довольно случайно оказался на Вашем сайте, о чем сожалею - никогда не рвался в миссонеры и переубеждатели. Это так трудно понять и принять?

Всех вам благ
Colder
От СОР
К Colder (04.07.2000 09:57:16)
Дата 04.07.2000 10:48:04

А вот тут грубая ошибка

рядовой верующий обязан принять мнение патриарха/папы/шейх-уль-ислама без рассуждений.

Мнение папы для католика закон, на счет мусульман не знаю, а вот Патриах не всегда может быть прав и его действия могут подвергаться обсуждению. Это одно из основных отличий православия от католицизма.
От Colder
К СОР (04.07.2000 10:48:04)
Дата 04.07.2000 11:07:57

Мог и ошибитьс

>Мнение папы для католика закон, на счет мусульман не знаю, а вот Патриах не всегда может быть прав и его действия могут подвергаться обсуждению. Это одно из основных отличий православия от католицизма.

Я этого не знал. Но в любом случае мнение Патриарха для рядового верующего очень сильно, не так ли? А вопросы канонизации ну никак не могут мимо него пройти, я так полагаю.
От СОР
К Colder (04.07.2000 11:07:57)
Дата 04.07.2000 12:46:56

Re: Мог и ошибитьс

>>Мнение папы для католика закон, на счет мусульман не знаю, а вот Патриах не всегда может быть прав и его действия могут подвергаться обсуждению. Это одно из основных отличий православия от католицизма.
>
>Я этого не знал. Но в любом случае мнение Патриарха для рядового верующего очень сильно, не так ли? А вопросы канонизации ну никак не могут мимо него пройти, я так полагаю.

Да мнение Патриарха важно и сильно для простого верующего, но оно не решающие.

На счет католиков
У католиков есть постулат о непогрешимости папы, то есть что скажет или сделает то все от бога, то бишь закон.
От Colder
К СОР (04.07.2000 12:46:56)
Дата 04.07.2000 12:59:02

Понял (-)

>Да мнение Патриарха важно и сильно для простого верующего, но оно не решающие.

>На счет католиков
>У католиков есть постулат о непогрешимости папы, то есть что скажет или сделает то все от бога, то бишь закон.
От Юрий Лямин
К Colder (03.07.2000 14:49:49)
Дата 03.07.2000 15:31:04

Re: Насчет контрольных групп

>>...И было мнeниe что рeволуции нe избeжaть нeльзя. Я вот подумaл и вспомнил что в Россискои импeрии имeлaсь контрольнaя группa нa кои и можно провeрить что было и что нeбыло бы.
>>Вeдь в Ливонскои и Kурлaндскои губeрниях крeпостничeство отмeнили в 1817 и 1818 (или 1819) годaх. Нaмного рaншe 60-тых в остaльнои России.
>...

>Вот такая прямолинейная связка крепостничество-победа революции оч-ч-ч-ень большим упрощенчеством попахивает. И контрольными группами указанные губернии (за исключением Финляндии) можно назвать лишь с натяжкой. А именно: влияние WWI. Нет чистого опыта: там где крепостничество отменили раньше - побывала Первая Мировая. Внутренние же районы Российской Империи ее непосредственно на себе не испытали? А выделять конкретно влияние столь разнородных факторов - ох какой труд написать надо! И, главное, убедительный...
>А вообще, защита крепостничества, на мой взгляд сродни защите Распутина (я вот тут насмотрелся кое-где). Что бы там ни говорилось об инглезах в начале 20-го века, продавали-то они аборигенов. Во всяком случае чуждая расово-этническая группа. А вот продажа собственных соотечественников деревеньками подушно... почесывая пяточку...

>Я бы добавил еще существенный факт, очень сильно отличавший средневековую Русь от Запада - особую роль городов. На Западе смылся в город - все, крышка. Оттуда выцарапать б.хозяину нельзя. Высокопарно выражаясь, бастионы личной свободы. Что-то нигде я не встречал подобной роли городов на Руси.

В Западной Европе, шла постоянная борьба городов за свою независимость от феодалов, отделиться от земель феодалов. Что часто выливалось в вольные города. ( Кстати никто не знает, когда последний подобный город исчез). Монархи были заинтересованы в подрыве интересов крупных феодалов.
На Руси положение было несколько иным. У нас после монголо-татарского нашествия, очень сильно упало количество городов и соответственно их влияние. Очень быстро они попали под полное влияние государя. У нас практически не было борьбы городов с феодлалами за независимость. Власть Московского князя была очень большой, по сравнению с монархами Западной европы. Поэтому на Руси города стали лишь одним из инструментов борьбы и не стали опорой князя. + требование содержания большого войска привело к образованию класса помещиков. Которые и стали главным орудием и союзником в борьбе против Бояр. Их влияние все больше и больше росло, росла их численность и влияние. Получилось примерно так: влияние и власть царя держалась на помещиках(дворянах), служивших за выдаваемое им в пользование поместье. Но земля без крестьян ничего не стоит. Поэтому сила помещиков держалась на количестве у них крепостных. Вот так. Следовательно, по закону логики выводим власть царя держалась на количестве крепостных у помещиков. Естетсвенно города просто не могли идти против царя. Вот так.
Прошу табуретками сильно не кидаться ;-)
С уважением Юрий Лямин
От Colder
К Юрий Лямин (03.07.2000 15:31:04)
Дата 03.07.2000 15:42:48

Ну зачем же сразу табуретки?

>...Кстати никто не знает, когда >последний подобный город исчез)...

Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург. Если с Берлином все понятно - столица, то Гамбург - "отрыжка" времен вольного города. Кстати, в моем сборнике текстов по немецкому языку говорится, что в 1920 году там даже приняли свою конституцию (ни больше ни меньше!) - грят, очень даже свободолюбивую... (Хотя, конечно, экономически вряд ли это уже был свободной город типа городов Ганзы)

>Прошу табуретками сильно не кидаться ;-)
>С уважением Юрий Лямин

А какие табуретки? По-моему убедительно. Хотя не грех бы встретить прикидочные оценки уменьшения количества городов после нашествия (а не просто очередного захвата-разорения).
Что касается сравнительной оченки роли городов во внутренней борьбе феодальных обществ - убедительно. Достаточно вспомнить как полосовались французские короли со всякими принцами-герцогами, и сколько под это дело выторговывали парижане. А вот когда аналогично горожане помогли раздавить Смуту, что-то не помню я из истории особых уступок монархии городам.
С уважением, Colder
От Bigfoot
К Colder (03.07.2000 15:42:48)
Дата 03.07.2000 19:45:56

Уточнение... (+)

>Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург.

АФАИК, еще Бремен. Три, получается.

> Если с Берлином все понятно - столица, то Гамбург - "отрыжка" времен вольного города. Кстати, в моем сборнике текстов по немецкому языку говорится, что в 1920 году там даже приняли свою конституцию (ни больше ни меньше!) - грят, очень даже свободолюбивую... (Хотя, конечно, экономически вряд ли это уже был свободной город типа городов Ганзы)

Ну, суть не менятся. Кстати, Бремен так официально и именуется : die Freie Hansestadt Bremen.

Уж звиняйте за очередное занудство, но точность - юбер аллес! :) Наверное...
Йети
От Colder
К Bigfoot (03.07.2000 19:45:56)
Дата 04.07.2000 08:52:15

А вот это странно!

>>Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург.
>
>АФАИК, еще Бремен. Три, получается.

Ув. Бигфоот!
В моем источнике (статья так и называется "Политическое устройство") перечислены все 16 федеральных земель. Там прямо говорится Zwei Grossstädte (звиняйте за сразу три "с" - т.н. эс-цет редактор не пропускает, да и по новым правилам так и положено) sind auch Bundesländer; sie haben eigene Regierungen... Berlin und Hamburg.

Вы не могли бы огласить Ваш списочек федеральных земель для сравнения?
Мой дома, выберусь домой, гляну.

С уважением (в том числе и к точности), Colder
От Bigfoot
К Colder (04.07.2000 08:52:15)
Дата 04.07.2000 10:02:13

Ничего странного! Проверяйте! (+)

>Ув. Бигфоот!
>В моем источнике (статья так и называется "Политическое устройство") перечислены все 16 федеральных земель. Там прямо говорится Zwei Grossstädte (звиняйте за сразу три "с" - т.н. эс-цет редактор не пропускает, да и по новым правилам так и положено) sind auch Bundesländer; sie haben eigene Regierungen... Berlin und Hamburg.

>Вы не могли бы огласить Ваш списочек федеральных земель для сравнения?

Пажалста.

Baden-Württemberg
Bayern
Brandenburg
Hessen
Mecklenburg-Vorpommern
Niedersachsen
Nordrhein-Westfalen
Rheinland-Pfalz
Sachsen
Sachsen-Anhalt
Schleswig-Holstein
Thüringen

Проверяйте. Шешнаццать субъектов, из них 3 города. Копейка в копейку. "У нас все точно" (с) Тайна третьей планеты

>Мой дома, выберусь домой, гляну.

Можно и в Сети, однако... :))

>С уважением (в том числе и к точности), Colder

Аналогично,
Йети
От Colder
К Bigfoot (04.07.2000 10:02:13)
Дата 04.07.2000 11:14:04

Наверное туп я сегодня...

Ув. Bigfoot!

Читаю Ваш списочек:

>Baden-Württemberg
>Bayern
>Brandenburg
>Hessen
>Mecklenburg-Vorpommern
>Niedersachsen
>Nordrhein-Westfalen
>Rheinland-Pfalz
>Sachsen
>Sachsen-Anhalt
>Schleswig-Holstein
>Thüringen

Ажно пересчитал несколько раз :))) Ну никак больше 12 не вижу, хучь убей. Ну плюсуем согласно Вашему (С) три города: Берлин, Гамбург и Бремен. Но где еще один федеральный субъект???!!!

Чесслово, спать сегодня не буду :)))

С уважением, Colder
От Colder
К Colder (04.07.2000 11:14:04)
Дата 04.07.2000 11:21:21

Узрел свет истины!

Ваш списочек:

>>Baden-Württemberg
>>Bayern
>>Brandenburg
>>Hessen
>>Mecklenburg-Vorpommern
>>Niedersachsen
>>Nordrhein-Westfalen
>>Rheinland-Pfalz
>>Sachsen
>>Sachsen-Anhalt
>>Schleswig-Holstein
>>Thüringen

Сетевые добавления:

Berlin
Hamburg
Bremen

Saarland (недостающий!!!)

Таким образом, 3 города-федеральные земли.

Истина установлена! :)))

С уважением, Colder
От Bigfoot
К Colder (04.07.2000 11:21:21)
Дата 04.07.2000 14:09:05

Глюк с буфером обмена был однако, сорри... :(((

.
От Юрий Лямин
К Colder (03.07.2000 15:42:48)
Дата 03.07.2000 15:54:40

Re: Ну зачем же сразу табуретки?

>Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург. Если с Берлином все понятно - столица, то Гамбург - "отрыжка" времен вольного города. Кстати, в моем сборнике текстов по немецкому языку говорится, что в 1920 году там даже приняли свою конституцию (ни больше ни меньше!) - грят, очень даже свободолюбивую... (Хотя, конечно, экономически вряд ли это уже был свободной город типа городов Ганзы)
Ну, Конституция, это так.. ;-) РСФСР и другие республики СССР тоже Конституции имели, и вообще много у них чего имелось(по закону). В общем спасибо за инфу про Гамбург.
>>Прошу табуретками сильно не кидаться ;-)
>>С уважением Юрий Лямин
>
>А какие табуретки? По-моему убедительно. Хотя не грех бы встретить прикидочные оценки уменьшения количества городов после нашествия (а не просто очередного захвата-разорения).
>Что касается сравнительной оченки роли городов во внутренней борьбе феодальных обществ - убедительно. Достаточно вспомнить как полосовались французские короли со всякими принцами-герцогами, и сколько под это дело выторговывали парижане. А вот когда аналогично горожане помогли раздавить Смуту, что-то не помню я из истории особых уступок монархии городам.
>С уважением, Colder

Все таки наверное надо было написать не про уменьшения количество городов, а о резком замедлении их роста(как количественно так и качественно). Не зря Киевскую Русь "городикой" называли. А к 16 веку мы подходили, на одном из последних мест по количеству городов и их населению. К сожалению, я не помню точно цифры, а книги под рукой нет.
С уважением Юрий Лямин
От Тов.Рю
К Юрий Лямин (03.07.2000 15:54:40)
Дата 05.07.2000 00:52:37

Города, крестьяне и другие звери

Если говорить о Германии, то там сейчас есть еще один - с давними традициями - Бремен (тоже земля и т.п.). А вообще идея "вольных городов" закончилась на porto franco - типа Данцига, Танжера да и Одессы той же.

А что касается городов... вы правы, отмечая, что дворяне явились тормозом их развития, но способствовали им (городам), как ни странно, бояре!

Коротко: как крупные землевладельцы, бояре сами сельским хозяйством почти не занимались, предпочитая сдавать землю в аренду крестьянам, удерживая оброк, причем предпочтительно в денежной форме - стимулируя промыслы, отход, торговлю и проч. Крепостное право им (боярам) отнюдь не требовалось. Первые русские промышленники (напр. Строгановы) как раз тогда возникали. Дворяне же (в то время особенно) получали поместья только на срок службы и не имели права передавать их по наследству, то есть были более заинтересованы вести собственную запашку руками крепостных. Что явно не способствовало развитию городов.

Вообще же об этом можно покопаться у Ключевского и Носова.

Справочно: к концу XV в. на Руси насчитывалось меньше 100 городов, в середине XVI в. - уже 160.

С уважением
От reinis
К Юрий Лямин (03.07.2000 15:31:04)
Дата 03.07.2000 15:35:55

Re: Насчет контрольных групп


>В Западной Европе, шла постоянная борьба городов за свою независимость от феодалов, отделиться от земель феодалов. Что часто выливалось в вольные города. ( Кстати никто не знает, когда последний подобный город исчез).

Нйe Dancig ли????
От Владимир Несамарский
К reinis (03.07.2000 13:42:30)
Дата 03.07.2000 13:52:29

Правильно. И еще Виленская, Ковенская губернии и Царство Польское (-)

-