От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 21.12.2000 14:22:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: Про ТТХ...

>>Можно считать, что в Т-80У учтены требования современного наступательного боя, тогда как на предыдущих танках они учтены не были хотя замышлялись танки, допускаю, как наступательные.
>
>А я могу утверждать, что на Т-80 совершенно не учтены требования современного наступательногог боя поскольку у него нет тепловизора. И утверждать с тем же успехом, с каким ты доказываешь неприспособленность Т-64 к наступательным действиям.

Ну так я и не спорю. Что тепловизора нет - это просто безобразно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:22:55)
Дата 21.12.2000 14:41:53

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Ну так я и не спорю. Что тепловизора нет - это просто безобразно :)

Т.е. НИ ОДИН из советских танков не является наступательным. Просто безобразие. Может что-то в консерватории(т.е. в классификации им.В.Фофанова)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 14:41:53)
Дата 21.12.2000 14:50:39

Re: Про ТТХ...

>Доброе время суток,
>>Ну так я и не спорю. Что тепловизора нет - это просто безобразно :)
>
>Т.е. НИ ОДИН из советских танков не является наступательным. Просто безобразие. Может что-то в консерватории(т.е. в классификации им.В.Фофанова)?

Леша, отстань. У нас просто разные представления о том, что является жизненно необходимым для современного наступательного боя. Я считаю, что Т-80У значительно БОЛЬШЕ для него подходит чем Т-64. Ты так не считаешь - ну и ладненько.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:50:39)
Дата 21.12.2000 14:59:19

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Леша, отстань. У нас просто разные представления о том, что является жизненно необходимым для современного наступательного боя. Я считаю, что Т-80У значительно БОЛЬШЕ для него подходит чем Т-64. Ты так не считаешь - ну и ладненько.

Назвался груздем - полезай в кузов. Если ты утверждаешь, что Т-80У более наступательный(в 80-е годы), то объясни мне христа ради. почему Т-64А менее наступательный в 70-е?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 14:59:19)
Дата 21.12.2000 15:48:40

Re: Про ТТХ...

>Назвался груздем - полезай в кузов. Если ты утверждаешь, что Т-80У более наступательный(в 80-е годы), то объясни мне христа ради. почему Т-64А менее наступательный в 70-е?

Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 15:48:40)
Дата 21.12.2000 16:02:28

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,

>Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.

На момент поступления Т-64А в войска(70-е годы) или на момент службы Бориса в славном городе Альтенграбов? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 16:02:28)
Дата 21.12.2000 16:47:17

Re: Про ТТХ...

>>Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.
>
>На момент поступления Т-64А в войска(70-е годы) или на момент службы Бориса в славном городе Альтенграбов? :-)

Как бы это так сказать. В первую очередь конечно на момент поступления (потом претензии уже не к конструкторам), но если танк используется в передовых частях еще 15 лет спустя, приходится и этот период рассматривать :(

Но и в 70е годы ситуация не замечательная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 16:47:17)
Дата 21.12.2000 17:26:15

Re: Про ТТХ...

Привет!
>>>Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.
>>
>>На момент поступления Т-64А в войска(70-е годы) или на момент службы Бориса в славном городе Альтенграбов? :-)
>
>Как бы это так сказать. В первую очередь конечно на момент поступления (потом претензии уже не к конструкторам), но если танк используется в передовых частях еще 15 лет спустя, приходится и этот период рассматривать :(

>Но и в 70е годы ситуация не замечательная.

С ТВОЕЙ точки зрения Т-64 ВСЕГДА был более наступательный чем Т-72 например. Т.к. всегда современная модификация Т-64 имела более совершенную СУО, чем современная модификация Т-72.

Блин, тебе люди втолковывают, что прямое сравнение не катит. Сравнивай обе машины с их современниками, приводи результат к каким либо относительным коэффициентам и только после этого сравнивай их по относительным параметрам.

Тебе напомнить вопрос о сравнении Т-90С с Тигром? :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 17:26:15)
Дата 21.12.2000 17:28:26

Re: Про ТТХ...

>С ТВОЕЙ точки зрения Т-64 ВСЕГДА был более наступательный чем Т-72 например. Т.к. всегда современная модификация Т-64 имела более совершенную СУО, чем современная модификация Т-72.

Конечно. Даже не собираюсь спорить, именно так и есть.

>Блин, тебе люди втолковывают, что прямое сравнение не катит. Сравнивай обе машины с их современниками, приводи результат к каким либо относительным коэффициентам и только после этого сравнивай их по относительным параметрам.

Что значит "современниками"? Когда они появились или когда они в частях состояли?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 17:28:26)
Дата 21.12.2000 17:57:17

Re: Про ТТХ...

Привет!

>Что значит "современниками"? Когда они появились или когда они в частях состояли?

Ну Т-34 до сих пор в разных странах на вооружении. Думаю намек понятен?

Чтобы быть наиболее точным, то скажу так. Современники это те которые были выпущены до или после данного образца но еще не выпущен образец на их замену.

Т.е. в таком понимании Пантера - современник и Т-34 и Т-34-85, Королевский Тигр в этом смысле современник Т-34-85 и ИС-2 (но не Т-34).

Таким образом считаю некорректым говорить что Абрамс - современник Т-64А, т.к. уже был Т-64Б.

Точно так же некорректо говорить М1 - современник Т-90.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 17:57:17)
Дата 21.12.2000 18:45:05

Re: Про ТТХ...

А я считаю, что пока потенциальные противники вооружены соответствующими танками в значительных количествах - сравнение уместно. Коли у Бориса 2/3 танков Т-64А, а у американцев в этом году остались почти одни М1А1 - извини, вынужден их сравнивать.

>Ну Т-34 до сих пор в разных странах на вооружении. Думаю намек понятен?

Если у противника на вооружении стоят абрамсы - придется и Т-34 с ним сравнивать.

>Чтобы быть наиболее точным, то скажу так. Современники это те которые были выпущены до или после данного образца но еще не выпущен образец на их замену.

Не принимается. Это означает что с нашей стороны сейчас надо брать за основу ТОЛЬКО танк Т-90 (других не выпускаем). И это при том, что их в нашей армии два полка максимум. Современник М1А1НА - это танки Т-72Б/Т-80БВ/Т-80У как самые массовые в нашей армии.

>Таким образом считаю некорректым говорить что Абрамс - современник Т-64А, т.к. уже был Т-64Б.

Мало ли что у кого было? Воевал бы абрамс именно с Т-64А, а что там у нас постановлением СМ СССР считается современным танком - это не е...т ни амерских танкистов, ни наших которые будут гореть на Т-64А. Как ты прекрасно знаешь, воюют не КБ, а танковые заводы.

>Точно так же некорректо говорить М1 - современник Т-90.

Согласен, некорректно. Т-90 - вообще ничей современник применительно к нашей армии - птому как где тот Буран? (с)

А вот когда его закупят индусы, он будет СОВРЕМЕННИК ТАНКА М48А5 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИНДИЙЦЕВ И ПАКОВ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 18:45:05)
Дата 21.12.2000 20:04:37

Re: Про ТТХ...

Привет!
>А я считаю, что пока потенциальные противники вооружены соответствующими танками в значительных количествах - сравнение уместно. Коли у Бориса 2/3 танков Т-64А, а у американцев в этом году остались почти одни М1А1 - извини, вынужден их сравнивать.


Ну правильно, но я тебя все не пойму. Ты сравниваешь танки, которые в принципе стоят на вооружении с точки зрения их наличия? Пожалуйста!

Но не надо тогда конструктивные решения сравнивать сами по себе. Сравнивать конструкцию (а не боевую эффективность) корректно только для современников.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 20:04:37)
Дата 21.12.2000 20:26:19

Re: Про ТТХ...

>Но не надо тогда конструктивные решения сравнивать сами по себе. Сравнивать конструкцию (а не боевую эффективность) корректно только для современников.

Не согласен. Если какой-то аспект перестает отвечать требованиям времени - его надо менять. Модернизация называется. Или новые танки в войска давать. Обновление парка называется. А если предлагается на том же самом танке ту же самую задачу решать, что 15 лет назад - придется сравнивать ЕГО конструкцию, некуда деваться.

А ведь у Т-64 были также проблемы с МОМЕНТА ЕГО РОЖДЕНИЯ. Про движок уже достаточно копий сломано, про малую ударную устойчивость подвески говорить тебе тоже думаю не надо, безобразное качество орудий 2А46 вообще так победить и не удалось пока у бундесов оборудование не закупили... то есть ТТХ реального танка Т-64А несколько отличаются от бумажных.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 16:47:17)
Дата 21.12.2000 17:01:17

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Как бы это так сказать. В первую очередь конечно на момент поступления (потом претензии уже не к конструкторам), но если танк используется в передовых частях еще 15 лет спустя, приходится и этот период рассматривать :(

Шерман составлял бэк-бон американских танковых частей в Корее. Это было проблемой?

>Но и в 70е годы ситуация не замечательная.

По другую сторону границы были танки сплошь с лазерными дальномерами. Сколько было танков с лазерным дальномером на 1979-й год, например?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 17:01:17)
Дата 21.12.2000 18:25:35

Re: Про ТТХ...

>Шерман составлял бэк-бон американских танковых частей в Корее. Это было проблемой?

Ого-го, еще какой. Единственное что спасало - это то, что противостоял ему тоже танк времен войны. Были бы там Т-54, было бы Шерманам еще тухлее чем старым шерманам бороться с пантерами.

>>Но и в 70е годы ситуация не замечательная.
>
>По другую сторону границы были танки сплошь с лазерными дальномерами. Сколько было танков с лазерным дальномером на 1979-й год, например?

Да ты что Леша, просто ВСЕ. Я понимаю, ты бы спросил сколько было с тепловизорами...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 18:25:35)
Дата 21.12.2000 18:38:17

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Ого-го, еще какой. Единственное что спасало - это то, что противостоял ему тоже танк времен войны. Были бы там Т-54, было бы Шерманам еще тухлее чем старым шерманам бороться с пантерами.

Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.


>>По другую сторону границы были танки сплошь с лазерными дальномерами. Сколько было танков с лазерным дальномером на 1979-й год, например?
>Да ты что Леша, просто ВСЕ. Я понимаю, ты бы спросил сколько было с тепловизорами...

Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 18:38:17)
Дата 21.12.2000 19:01:17

Re: Про ТТХ...

>Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.

Но к концу СССР ситуация неуклонно ухудшалась.

>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???

Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 19:01:17)
Дата 22.12.2000 14:47:43

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>>Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.
>Но к концу СССР ситуация неуклонно ухудшалась.

Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.

>>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Ну Валера то, что я хотел ответить уже написал. Я лишь дополню его слова. Т-64Б в серии с 1976-го года. Т-80 и Т-72 с лазерными дальномерами с 1978-го. Ты совершенно напрасно считаешь, что го начала серийного производства означает массовое поступление машины в войска. Это неверно. Более того, армия в которой служил Борис, в ГСВГ не самая крутая. Это 3-я ОБЩЕВОЙСКОВАЯ армия. То, что в ней танковые и мех.дивизии тебя пусть не смущает. Это армия для прикрытия промежутков между ударными клиньями. Ударные клинья это танковые армии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.12.2000 14:47:43)
Дата 22.12.2000 16:25:56

Re: Про ТТХ...

>Доброе время суток,
>>>Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.
>>Но к концу СССР ситуация неуклонно ухудшалась.
>
>Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.

И вовсе не противоретю :) Т-80У было сколько? В процентах от всякого старья?

>Ну Валера то, что я хотел ответить уже написал. Я лишь дополню его слова. Т-64Б в серии с 1976-го года. Т-80 и Т-72 с лазерными дальномерами с 1978-го. Ты совершенно напрасно считаешь, что го начала серийного производства означает массовое поступление машины в войска. Это неверно. Более того, армия в которой служил Борис, в ГСВГ не самая крутая. Это 3-я ОБЩЕВОЙСКОВАЯ армия.

Мда? Так ведь ударная она. А какая самая крутая?

> То, что в ней танковые и мех.дивизии тебя пусть не смущает. Это армия для прикрытия промежутков между ударными клиньями.

Чего?! Ударная армия - для прикрытия промежутков?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.12.2000 16:25:56)
Дата 22.12.2000 17:09:39

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>>Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.
>И вовсе не противоретю :) Т-80У было сколько? В процентах от всякого старья?

А Першингов в 1950-м было? "В процентах от всякого старья" то бишь 4А3Е8.

>Мда? Так ведь ударная она. А какая самая крутая?

Она не ударная, она общевойсковая. Круче нее, например, танковая.

>> То, что в ней танковые и мех.дивизии тебя пусть не смущает. Это армия для прикрытия промежутков между ударными клиньями.
>Чего?! Ударная армия - для прикрытия промежутков?

Кто тебе сказал, что 3-я ОА в 10 тд которой служил Борис - ударная?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.12.2000 17:09:39)
Дата 23.12.2000 12:04:41

Re: Про ТТХ...

>Доброе время суток,
>>>Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.
>>И вовсе не противоретю :) Т-80У было сколько? В процентах от всякого старья?
>
>А Першингов в 1950-м было? "В процентах от всякого старья" то бишь 4А3Е8.

Ну правильно! Так ведь я не спорю, что в разные промежутки времени ситуация (т.е. процент старья) была разной.

>>Мда? Так ведь ударная она. А какая самая крутая?
>
>Она не ударная, она общевойсковая. Круче нее, например, танковая.

Леша, она именно ударная. По крайней мере по всем западным источникам и по Петрову Борису.

>Кто тебе сказал, что 3-я ОА в 10 тд которой служил Борис - ударная?

Да УдА она!!!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 19:01:17)
Дата 22.12.2000 01:20:34

Re: Про ТТХ...

Фи! Как не стыдно заниматься художественным свистом!

>>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами. Следует так же учесть, что у М60А3 лазерный дальномер не был интегрирован с вычислителем и поэтому с попаданиями при стрельбе с ходу были большие напряги.
Что касается Леопардов-1 то первый из них получил лазерный дальномер в 1986 году на модификации А5.

Сравним с советскими танками.
Т-55 лазерный дальномер с 1974 года (КТД-1 или КТД-2). К слову с 1983 был уже с управляемым оружием и местами с активной защитой.
Т-62 лазерный дальномер с 1975 года. Так же с 1983 с КУО и КАЗ.
Т-64 с 1976 с ЛД и КУО.

Общий вывод в 1979 году амеры с немцами еще на пальме на хвосте качались.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.12.2000 01:20:34)
Дата 22.12.2000 13:45:50

Re: Про ТТХ...

>>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.
>
>Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами.

Да... и впрямь. Правда допотопность относительная, у нас дальномеры были не лучше на подавляющем большинстве танков, но беру свои слова назад. Спутал... :)

> Следует так же учесть, что у М60А3 лазерный дальномер не был интегрирован с вычислителем и поэтому с попаданиями при стрельбе с ходу были большие напряги.

Вот это я не понял. Какие напряги при стрельбе с ходу, чем ввод дальности на ходу отличается от ввода не на ходу?

>Что касается Леопардов-1 то первый из них получил лазерный дальномер в 1986 году на модификации А5.

Хммм а что ж там тогда за коробка на 1А2?

>Т-55 лазерный дальномер с 1974 года (КТД-1 или КТД-2). К слову с 1983 был уже с управляемым оружием и местами с активной защитой.
>Т-62 лазерный дальномер с 1975 года. Так же с 1983 с КУО и КАЗ.
>Т-64 с 1976 с ЛД и КУО.

А мы принципиально только достижения КБ считаем, количество в войсках пофигу?

>Общий вывод в 1979 году амеры с немцами еще на пальме на хвосте качались.

Раз пошла такая пьянка, ищем разблюдовку техники в ГСВГ, ОВД и НАТО на 1979 год.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (22.12.2000 13:45:50)
Дата 22.12.2000 15:39:57

Re: Про ТТХ...

Приветствую...
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Добавлю от себя.

М60А3 - выпуск с 1978 по 85 гг., на вооружении США получено 611 танков

М60А1-->М60А3 с 1979 по 88г.г. переделано 5661 танк из 7948 стоящих на вооружении.

АМХ-30В2 с 1982 г. переделка, до этого опт дальномер.

Леопард-1А4 - 1974-76 г.г, 250шт.первый в ФРГ с ЛД, переделке ранних модификаций на А5 с ЛД начали в 85 г.переделано 1300.

Чифтен Мк.3/3-Мк.5 29 шт.+ 97 шт., остальные доводятся до этого уровня с 1976г по 79 г.

По отечественным танкам ответил Валерий.
Василий, так где простите все натовскин танки с ЛД. в 70-х годах.

Источник - Сафонов, Мураховский.
С уважением, TsDV.