От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 21.12.2000 14:53:02
Рубрики Современность; Танки;

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>Мммм. Впервые я узнал об этом в западных источниках, но об этом также можешь поискать в танкомастере.

Номер где Т-90 прыгающий с горки на обложке?

>>Уж прямо архаичная.... ох уж эти любители :)))
>Вась, ты дурачок. Естественно она архаичная. Впервые СУО с аналогичными характеристиками была применена на танке М47. Ох уж эти зампотехи :)))

Ты лучше скажи, кто на тот момент(т.е на момент начала производства Т-64А и Т-72) был не архаичным? На М-48 и М-60А1 стояли оптические дальномеры. Несколько облегчало жизнь танкистам то, что дальность измерял командир. Но не более того, думаю все прелести измерения дальности на ходу остались.

>Заточка-то у нас перманентно на наступления, а вот ПРИГОДНОСТЬ для наступления не замечательная, см. соответствующий мой постинг.

ВСЕ танки мира затачивались на наступление. От T-I до Мауса и от МС-1 до Т-90.

>>У тебя бельмо на глазу или все разжовывать надо?? Я в этом пункте про ходовую говорю. Световое излучение сжигает резину.
>А, фигня. Попытка оправдать неоправданно сложную конструкцию.

Про излучение ИМХО фигня. В отчете по 430-му объекту в ТТТ про это ничего не написано.

>Да это ты Вася придурок. Ты думаешь, низкий силуэт у наших танков, потому что задача такая была? Она такая, потому что это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ ПОПЫТОК ОБЕСПЕЧИТЬ ТРЕБУЕМУЮ ЗАЩИЩЕННОСТЬ ПРИ ЗАДАННЫХ МАССОГАБАРИТНЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ. Считать что эти 15 см целенаправленно выигрывались может только последний дуб.

Согласен. Снижение высоты танка это фактически снижение площади проекции. Чем меньше площадь проекции, тем более толстой броней можно ее защитить, уложившись в заданную массу.


>>Откуда ты такую х..ю выродил? Какое имеет отношение турбина к механизму поворота?
>Турбина как таковая не имеет, а РСА имеет.

Здесь В.Чобиток 100% прав. РСА эмулирует гидротрансформатор стоящий между двигателем и КПП, а не ГОП МП между двигателем и бортовыми передачами.

>>Давай так, если ты мне внятно объяснишь 10 лет мучающий меня вопрос нахрена амеры засунули в трансмиссию Абрамса гидротрансформатор, то вся муйня, которую ты несешь, будет пропускаться мной без всяких наездов :))
>
>Да ты что Вася, ты ж без наездов иссохнешь и умрешь. Понятия не имею что и зачем американцы засунули в трансмиссию абрамса. Не сомневаюсь, что если бы этот вопрос тебя действительно мучал, ты бы за 10 лет на н его нашел ответ, либо ты даже больший идиот чем временами кажешься.

Ответ на самом деле простой. Трансмиссию делали под обычный дизель и поставив газотурбинный движок оставили трансмиссию для дизеля. Парадокс, но это факт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 14:53:02)
Дата 21.12.2000 15:21:39

Re: Окей, Васенька...

>>Мммм. Впервые я узнал об этом в западных источниках, но об этом также можешь поискать в танкомастере.
>
>Номер где Т-90 прыгающий с горки на обложке?

Кажись да. Давно это было, он кажись 99го года?

>Ты лучше скажи, кто на тот момент(т.е на момент начала производства Т-64А и Т-72) был не архаичным? На М-48 и М-60А1 стояли оптические дальномеры. Несколько облегчало жизнь танкистам то, что дальность измерял командир. Но не более того, думаю все прелести измерения дальности на ходу остались.

Вообще-то амеры как раз считают, что измерение дальности командиром было недостатком. Скорее всего неизбежным для данного типа дальномера, но тем не менее недостатком. Однако когда Т-64 появились в достаточном количестве, запад почти полностью перешел на лазерные дальномеры, а мы с 2-49 как видишь даже в ГСВГ трахались еще в конце 80х (чем меня Борис признаться изрядно потряс когда сказал).

>>Заточка-то у нас перманентно на наступления, а вот ПРИГОДНОСТЬ для наступления не замечательная, см. соответствующий мой постинг.
>
>ВСЕ танки мира затачивались на наступление. От T-I до Мауса и от МС-1 до Т-90.

А я что говорю: заточка-то у нас перманентно на наступление, а пригодность... и т.д.

>Согласен. Снижение высоты танка это фактически снижение площади проекции. Чем меньше площадь проекции, тем более толстой броней можно ее защитить, уложившись в заданную массу.

Немного не так. Не "тем более толстой", а как раз "такой как требует ТЗ".

>Здесь В.Чобиток 100% прав. РСА эмулирует гидротрансформатор стоящий между двигателем и КПП, а не ГОП МП между двигателем и бортовыми передачами.

Пардон, тут я обсдался. Хотел сказать гидротрансформатор, а сказал ГОП МП, и не заметил, что меня поправляют :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 15:21:39)
Дата 21.12.2000 15:58:19

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>Ты лучше скажи, кто на тот момент(т.е на момент начала производства Т-64А и Т-72) был не архаичным? На М-48 и М-60А1 стояли оптические дальномеры. Несколько облегчало жизнь танкистам то, что дальность измерял командир. Но не более того, думаю все прелести измерения дальности на ходу остались.
>Вообще-то амеры как раз считают, что измерение дальности командиром было недостатком. Скорее всего неизбежным для данного типа дальномера, но тем не менее недостатком.

А наши, испытывая М-48А3 от измерения дальности командиром плющились.

>Однако когда Т-64 появились в достаточном количестве, запад почти полностью перешел на лазерные дальномеры, а мы с 2-49 как видишь даже в ГСВГ трахались еще в конце 80х (чем меня Борис признаться изрядно потряс когда сказал).

Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48. Т-64А с оптическим дальномером не был новинкой, в серии с конвейеров сыпались Т-64Б и Т-80Б с лазерными дальномерами. На "Ашках" тренировали чайников-срочников. Или тебе нужен расклад по типам танков на 1991-й год?

>>ВСЕ танки мира затачивались на наступление. От T-I до Мауса и от МС-1 до Т-90.
>А я что говорю: заточка-то у нас перманентно на наступление, а пригодность... и т.д.

Какова пригодность к наступлению ЛЮБОГО совветского(да и американского танка)? Не надо оценивать конструкции 70-х годов с позиции 90-х.

>Немного не так. Не "тем более толстой", а как раз "такой как требует ТЗ".

Угу. В ТТТ на 430-й объект оговаривались дистанции и калибр от которого надо защитить на этой дистанции лоб танка. Увидишь. короче говоря, покажу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 15:58:19)
Дата 21.12.2000 16:19:21

Re: Окей, Васенька...

>>Вообще-то амеры как раз считают, что измерение дальности командиром было недостатком. Скорее всего неизбежным для данного типа дальномера, но тем не менее недостатком.
>
>А наши, испытывая М-48А3 от измерения дальности командиром плющились.

Да, я кажется уже слышал это от кого-то. Любопытное расхождение в мировосприятии.

>Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48.

Ну так не со стерео- же дальномером. Проапгрейженые, с "Шариром", элбитовской СУО и "блейзером".

> Т-64А с оптическим дальномером не был новинкой, в серии с конвейеров сыпались Т-64Б и Т-80Б с лазерными дальномерами. На "Ашках" тренировали чайников-срочников.

Однако все с точностью до наоборот судя по воспоминаниям Бориса. 2/3 танков составляли Т-64А, а танки Т-80 исключительно для произведения впечатления на личный состав использовались. Для того видимо, чтобы крепить их понимание, что у нас есть но на каком г"вне их Родина в бой пошлет.

> Или тебе нужен расклад по типам танков на 1991-й год?

Расклад мне конечно нужен, если есть то давай, но наши самые боеспособные части ездили как видишь на старье.

>Какова пригодность к наступлению ЛЮБОГО совветского(да и американского танка)? Не надо оценивать конструкции 70-х годов с позиции 90-х.

А я так и не оцениваю. Я оцениваю (пытаюсь по крайней мере) поле боя того периода и реальных противников.

>Угу. В ТТТ на 430-й объект оговаривались дистанции и калибр от которого надо защитить на этой дистанции лоб танка. Увидишь. короче говоря, покажу.

На самом деле меня страшно приколола история с бронированием борта Брэдли от 14.5мм пули. Использовано разнесенное бронирование, основанное на свойстве этой пули разрушаться при прохождении первой преграды. Соответственно подбиралось разнесение опытным путем до тех пор пока эффект не достигался. Военные наблюдатели просто скрипели зубами - разработчики совершенно явно трахают их в попу, делая защиту, пригодную для борьбы с конкретной пулей и все, а сделать ничего нельзя - что в ТЗ написано, то и делают...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 16:19:21)
Дата 21.12.2000 16:45:20

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>А наши, испытывая М-48А3 от измерения дальности командиром плющились.
>Да, я кажется уже слышал это от кого-то. Любопытное расхождение в мировосприятии.

От меня или от Мухина.

>>Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48.
>Ну так не со стерео- же дальномером. Проапгрейженые, с "Шариром", элбитовской СУО и "блейзером".

Да. Но старые танки соседствуют в армии с новыми. И так везде.

>> Т-64А с оптическим дальномером не был новинкой, в серии с конвейеров сыпались Т-64Б и Т-80Б с лазерными дальномерами. На "Ашках" тренировали чайников-срочников.
>Однако все с точностью до наоборот судя по воспоминаниям Бориса. 2/3 танков составляли Т-64А, а танки Т-80 исключительно для произведения впечатления на личный состав использовались. Для того видимо, чтобы крепить их понимание, что у нас есть но на каком г"вне их Родина в бой пошлет.

Обычная ситуация для любой страны и армии. Соседство новой и старой техники. Т-34 и КВ против БТ и Т-26 в 41-м. Т-34-76 с "гайкой" против Т-34-85 летом 1944-го, Т-34-85 и Т-54 в 50-х. То же самое у американцев. Шерманы и Першинги бок о бок в Корее. И небольшое число М-46 на последнем этапе войны. Ты думаешь в противостоящих ГСВГ частях были сплошные Абрамсы?

>> Или тебе нужен расклад по типам танков на 1991-й год?
>Расклад мне конечно нужен, если есть то давай, но наши самые боеспособные части ездили как видишь на старье.

В "Танковом мече" есть. Т-80 не большинство.

>>Какова пригодность к наступлению ЛЮБОГО совветского(да и американского танка)? Не надо оценивать конструкции 70-х годов с позиции 90-х.
>А я так и не оцениваю. Я оцениваю (пытаюсь по крайней мере) поле боя того периода и реальных противников.

И что? В 80-х нам противостояли исключительно Абрамсы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 16:45:20)
Дата 21.12.2000 17:25:49

Re: Окей, Васенька...

>>>Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48.
>>Ну так не со стерео- же дальномером. Проапгрейженые, с "Шариром", элбитовской СУО и "блейзером".
>
>Да. Но старые танки соседствуют в армии с новыми. И так везде.

Извини, но это танк М-48, доведенный до танка М-60. Это как говорить, что танк Т-55АМВ - это просто Т-55.

>Обычная ситуация для любой страны и армии. Соседство новой и старой техники. Т-34 и КВ против БТ и Т-26 в 41-м. Т-34-76 с "гайкой" против Т-34-85 летом 1944-го, Т-34-85 и Т-54 в 50-х. То же самое у американцев. Шерманы и Першинги бок о бок в Корее. И небольшое число М-46 на последнем этапе войны. Ты думаешь в противостоящих ГСВГ частях были сплошные Абрамсы?

В какой период? Какое-то время (до 82-83) Абрамсы соседствовали с М60А3ТТS, еще вопрос что лучше (или хуже, в зависимости от т.зр.).

>В "Танковом мече" есть. Т-80 не большинство.

Я подумывал его купить по приезде, но ты ж его раскритиковал?

>И что? В 80-х нам противостояли исключительно Абрамсы?

Это слишком широкий период, 10 лет. Давай рассмотрим существенные вехи в эволюции USAEUR:

M735 Tungsten 105mm APFSDS: 1976?

XM-1 protoypes: 1979. 110 Low rate initial production. Tested by 2-5 Cavalry Sqn at Ft. Hood Texas (Zaloga)

M774 DU 105mm APFSDS (not deployed): 1979 (Zaloga)

M-1: 1980 (Jane's) 1981 (Zaloga)

M833 DU 105mm APFSDS: 1983 (Zaloga)

M-1IP: 1984 (Jane's and Zaloga)

M-1A1: 1985 (Jane's) Priority = USAEUR (Zaloga)

M-1A1HA: 1988 (Jane's)

All active USAEUR units equipped with M-1A1: 1989 (Zaloga)

60 M-1A1HA loaned to US Marine Corps from Army for Desert Storm: 1990 (Zaloga)

M-1A1HC for US Marine Corps: 1990 (Zaloga)

All USAEUR POMCUS equipped with M-1A1: 1991 (Zaloga)

M-1A1HA+: Unknown, probably 1991, during final M-1A1 contract 1991 through 1993, same year Congress authorized conversion plan to rebuild M-1s into M-1A2s (Zaloga)

M-1A2: 1992 (Jane's)

Итого Бориса встречала бы смесь М1IP и M1A1 с преобладанием последних. (То есть собственно Бориса встречали бы вообще челленджеры, то есть это фигура речи)


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 17:25:49)
Дата 21.12.2000 17:49:06

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>Да. Но старые танки соседствуют в армии с новыми. И так везде.
>Извини, но это танк М-48, доведенный до танка М-60. Это как говорить, что танк Т-55АМВ - это просто Т-55.

Наступательные возможности апгрейда М-48 равны Меркаве? Это учитывая все апгрейды, а в 1982-м из апгрейдов был по-моему только Блейзер.

>В какой период? Какое-то время (до 82-83) Абрамсы соседствовали с М60А3ТТS, еще вопрос что лучше (или хуже, в зависимости от т.зр.).

Насчет того, что СУО у М60А3 получше я согласен. Однако ты слишком оптимистично оцениваешь соотношение между М60 и Абрамсами в частях на основании истории М1. См. ниже.

>>В "Танковом мече" есть. Т-80 не большинство.
>Я подумывал его купить по приезде, но ты ж его раскритиковал?

Вообще информации в нем полезной много, 130-ти рублей своих эта книжка стоит. Если не читать некоторые пассажи с завываниями, то вполне приличное издание для своего объема.

>>И что? В 80-х нам противостояли исключительно Абрамсы?
>Это слишком широкий период, 10 лет. Давай рассмотрим существенные вехи в эволюции USAEUR:

>M735 Tungsten 105mm APFSDS: 1976?
>XM-1 protoypes: 1979. 110 Low rate initial production. Tested by 2-5 Cavalry Sqn at Ft. Hood Texas (Zaloga)

Т-80 в 1979-м году был уже в серии. Инишиал продакшн 80-к, еще с 64-ными башнями(фара слева) был еще раньше, году в 76-м.

>M-1A1: 1985 (Jane's) Priority = USAEUR (Zaloga)

Т-80У.

>All active USAEUR units equipped with M-1A1: 1989 (Zaloga)

Эктив юниты это кто? Поименно?

>Итого Бориса встречала бы смесь М1IP и M1A1 с преобладанием последних. (То есть собственно Бориса встречали бы вообще челленджеры, то есть это фигура речи)

%-[ ] Это ты на основании хронометража появления очередных модификаций вывел? Или есть конкретные данные по наличию машин определенного типа по годам?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 17:49:06)
Дата 21.12.2000 18:36:41

Re: Окей, Васенька...

>>Извини, но это танк М-48, доведенный до танка М-60. Это как говорить, что танк Т-55АМВ - это просто Т-55.
>
>Наступательные возможности апгрейда М-48 равны Меркаве? Это учитывая все апгрейды, а в 1982-м из апгрейдов был по-моему только Блейзер.

Нет, все танки в обязательном порядке получали "шарир" (М68). Насчет лазера не уверен, но припоминаю что были над пушками коробки.

>>M-1A1: 1985 (Jane's) Priority = USAEUR (Zaloga)
>
>Т-80У.

Правильно. Вот только масштабы не сопоставимы. Написано же, к 1989 году все части были полностью переоснащены М1А1. А Борис в 1988 сидел на Т-64А.

>>All active USAEUR units equipped with M-1A1: 1989 (Zaloga)
>
>Эктив юниты это кто? Поименно?

Поименно?! Ты смеешься? У меня таких данных нет. Active USAEUR unit = аналог ГСВГ.

>>Итого Бориса встречала бы смесь М1IP и M1A1 с преобладанием последних. (То есть собственно Бориса встречали бы вообще челленджеры, то есть это фигура речи)
>
>%-[ ] Это ты на основании хронометража появления очередных модификаций вывел? Или есть конкретные данные по наличию машин определенного типа по годам?

Конечно. Я ж тебе привел там. К 1989 году все танки в европейских амерских частях заменены на М1А1.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (21.12.2000 18:36:41)
Дата 22.12.2000 16:32:39

Re: Окей, Васенька...

Приветствую...
>Нет, все танки в обязательном порядке получали "шарир" (М68). Насчет лазера не уверен, но припоминаю что были над пушками коробки.

Коробки над пушками были прожекторами, а не ЛД. На американских М48А5 ЛД вообще отсутсвовал. И на любой модернизации ФРГ, Израиля, других Европейских стран, кроме Испании.

>Правильно. Вот только масштабы не сопоставимы. Написано же, к 1989 году все части были полностью переоснащены М1А1. А Борис в 1988 сидел на Т-64А.

В 87 г. на вооружении армии США было:
1703 М48А5
2535 М60 и М60А1
4810 М60А3
2374 М1
894 М1IP
3270 М1А1

>Поименно?! Ты смеешься? У меня таких данных нет.

Могу привести части, но не знаю чем были вооружены.

3 бр 2тд Гарлштед
5 корпус:
3тд Франкфурт -на -Майне
8 мех. дивизия Бад Крейзнах
11 ткп Фулда
7 корпус:
1тд Ансбах
3мех.д Верзбург
3бр 1мех.д.Гоппинген
2ткп Нюренберг

Всего 5450 танков. Скорее всего, различные модификации М1 в Европе в то время.

В ГСВГ бало более 5000 тыс шт.. Т-64А/Б,(Б-более 3000 более) 1500шт. Т-80Б. на 87г. Думаю к 89 г. ситуация менялась.

С уважением, TsDV.