От Василий Фофанов
К Чобиток Василий
Дата 20.12.2000 20:57:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: Про ТТХ...

>>>>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
>
>Классно, это чего за "БУ"? В смысле "Б/У"?? :))
>А, понял, - очепятка "У" и "В" на клаве рядом. Предыдущую фразу считать шуткой (а то опять наезды пойдут).

Наезды однако все же пойдут. Как ты наверняка знаешь, индекса Т-72БВ не существовало, и сказал я именно то что хотел - танк Т-72БУ. А вот что это за танк такой....надеюсь догадаешься сам. Нет - тогда отвечу.

>А в чем наступательная выраженность? Я, например, могу доказать, что Т-64А более наступательный по сравнению с тобой перечисленными. И что?

Попробуй. Расскажи мне про особенности дальномера Т-64А в движении, его плохую приемистость, недостаточную тяговооруженность, особенности двигателя 5ТДФ на пересеченной местности, откровенно слабое рабочее место командира и т.п. Жду словом доказательства почему это более наступательный танк чем скажем Т-80У.

>>Ммм а в чем принципиальная разница?
>
>В тактическом построении. Только я не уверен что с этой точки зрения Абрамсы идут в наступлении как САУ.

Понятно. Да, тактическое построение выраженно не САУшное.

>Уж если так увлеклись противотанковыми боеприпасами, значит уважают :)

Да, они-то нас уважают, а вот мы их нет. Предпочитаем противника недооценить, чем переоценить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.12.2000 20:57:36)
Дата 21.12.2000 11:49:19

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Наезды однако все же пойдут. Как ты наверняка знаешь, индекса Т-72БВ не существовало, и сказал я именно то что хотел - танк Т-72БУ. А вот что это за танк такой....надеюсь догадаешься сам. Нет - тогда отвечу.

А разве Т-90 это не Т-72БМ?

>>А в чем наступательная выраженность? Я, например, могу доказать, что Т-64А более наступательный по сравнению с тобой перечисленными. И что?
>Попробуй. Расскажи мне про особенности дальномера Т-64А в движении, его плохую приемистость, недостаточную тяговооруженность, особенности двигателя 5ТДФ на пересеченной местности, откровенно слабое рабочее место командира и т.п. Жду словом доказательства почему это более наступательный танк чем скажем Т-80У.

Василий, танк Т-64 по твоей логике гораздо более наступательный танк, чем Т-54, и совсем уж наступательный по сравнению Т-34 с пушкой Л-11. Не нужно ставить знак равенства "наступательностью" и прогрессом. С тем же успехом можно обвинить наши танки Т-80У в отсутствии тепловизора(на большинстве машин) и взмахнуть руками: "Какие это, нафиг, наступательные танки?!".
На каждом историческом этапе был определенный потолок технического развития. И не достижение этого потолка было показателем наступательности. Ты напрасно интерполируешь открытия американских танкостроителей в области тактики оборонительных действий на советское танкостроение. Типа раз они улучшили тактику оборонительного боя(а это несомненная их заслуга), то наши должны были улучшить тактику наступательного боя. Аэтого не было. Шага вперед в тактике оборонительного боя сделано не было. Т-64А столь же "наступательный" танк, сколь им был Т-54 или Т-62. Нет четко выраженной "наступательности" или "оборонительности". Есть затачивание конструкции танка на новый тип оборонительных действий. И все. Нельзя считать американские танки "оборонительными" на основании этого факта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 11:49:19)
Дата 21.12.2000 13:33:35

Re: Про ТТХ...

>А разве Т-90 это не Т-72БМ?

Не. Т-90 = Т-72БУ = Т-72БМ с СУО 1А45Т. А у Т-72БМ СУО 1А40.

Насчет остальной части постинга, скажем так, я принимаю эту точку зрения, но с ней не согласен. Можно считать, что в Т-80У учтены требования современного наступательного боя, тогда как на предыдущих танках они учтены не были хотя замышлялись танки, допускаю, как наступательные. Но это впрочем игра словами.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 13:33:35)
Дата 21.12.2000 13:42:42

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Насчет остальной части постинга, скажем так, я принимаю эту точку зрения, но с ней не согласен. Но это впрочем игра словами.

Именно игра словами. "Наступательных" и "оборонительных" танков не существует в природе. Что по нашему Боевому Уставу, что по американским FMам наступление это основной вид боя. И говорить, что танки с большим отрицательным углом элевации "оборонительные" - ересь. Они не оборонительные, их конструкция заточена на ведение оборонительного боя по определенным принципам, отличным от принятых в ВВ2. Зачем выводить заточеность на наступательные действия, объясни?

>Можно считать, что в Т-80У учтены требования современного наступательного боя, тогда как на предыдущих танках они учтены не были хотя замышлялись танки, допускаю, как наступательные.

А я могу утверждать, что на Т-80 совершенно не учтены требования современного наступательногог боя поскольку у него нет тепловизора. И утверждать с тем же успехом, с каким ты доказываешь неприспособленность Т-64 к наступательным действиям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (21.12.2000 13:42:42)
Дата 22.12.2000 16:20:19

Re: Вопрос

Здравствуйте!
Что по нашему Боевому Уставу, что по американским FMам наступление это основной вид боя.

В пору моего обучения на ВК основным видом боя считалась оборона. Сейчас уже опять изменили?

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К moi (22.12.2000 16:20:19)
Дата 22.12.2000 16:38:17

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>В пору моего обучения на ВК основным видом боя считалась оборона. Сейчас уже опять изменили?

Неужели? И где это Вы учились?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (22.12.2000 16:38:17)
Дата 22.12.2000 16:57:53

Re: Вопрос

Здравствуйте!
>Доброе время суток,
>>В пору моего обучения на ВК основным видом боя считалась оборона. Сейчас уже опять изменили?
>
>Неужели? И где это Вы учились?

Военная кафедра НГУ (Новосибирск) 1991-1993. Тогда как-раз наши якобы поменяли доктрину и нам об этом постоянно твердили. Даже в БУ (новом в то время) так было написано

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, moi
От Исаев Алексей
К moi (22.12.2000 16:57:53)
Дата 22.12.2000 17:13:49

Re: Вопрос

Доброе время суток,
>Военная кафедра НГУ (Новосибирск) 1991-1993. Тогда как-раз наши якобы поменяли доктрину и нам об этом постоянно твердили. Даже в БУ (новом в то время) так было написано

Не может такого быть. По определению. Что за устав? Боевой Устав Сухопутных войск?

Нет, я допускаю, что какой-нить препод-маразматик толкал про оборону как основной вид действий, но в Уставе такого быть не может.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 13:42:42)
Дата 21.12.2000 14:22:55

Re: Про ТТХ...

>>Можно считать, что в Т-80У учтены требования современного наступательного боя, тогда как на предыдущих танках они учтены не были хотя замышлялись танки, допускаю, как наступательные.
>
>А я могу утверждать, что на Т-80 совершенно не учтены требования современного наступательногог боя поскольку у него нет тепловизора. И утверждать с тем же успехом, с каким ты доказываешь неприспособленность Т-64 к наступательным действиям.

Ну так я и не спорю. Что тепловизора нет - это просто безобразно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:22:55)
Дата 21.12.2000 14:41:53

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Ну так я и не спорю. Что тепловизора нет - это просто безобразно :)

Т.е. НИ ОДИН из советских танков не является наступательным. Просто безобразие. Может что-то в консерватории(т.е. в классификации им.В.Фофанова)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 14:41:53)
Дата 21.12.2000 14:50:39

Re: Про ТТХ...

>Доброе время суток,
>>Ну так я и не спорю. Что тепловизора нет - это просто безобразно :)
>
>Т.е. НИ ОДИН из советских танков не является наступательным. Просто безобразие. Может что-то в консерватории(т.е. в классификации им.В.Фофанова)?

Леша, отстань. У нас просто разные представления о том, что является жизненно необходимым для современного наступательного боя. Я считаю, что Т-80У значительно БОЛЬШЕ для него подходит чем Т-64. Ты так не считаешь - ну и ладненько.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:50:39)
Дата 21.12.2000 14:59:19

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Леша, отстань. У нас просто разные представления о том, что является жизненно необходимым для современного наступательного боя. Я считаю, что Т-80У значительно БОЛЬШЕ для него подходит чем Т-64. Ты так не считаешь - ну и ладненько.

Назвался груздем - полезай в кузов. Если ты утверждаешь, что Т-80У более наступательный(в 80-е годы), то объясни мне христа ради. почему Т-64А менее наступательный в 70-е?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 14:59:19)
Дата 21.12.2000 15:48:40

Re: Про ТТХ...

>Назвался груздем - полезай в кузов. Если ты утверждаешь, что Т-80У более наступательный(в 80-е годы), то объясни мне христа ради. почему Т-64А менее наступательный в 70-е?

Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 15:48:40)
Дата 21.12.2000 16:02:28

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,

>Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.

На момент поступления Т-64А в войска(70-е годы) или на момент службы Бориса в славном городе Альтенграбов? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 16:02:28)
Дата 21.12.2000 16:47:17

Re: Про ТТХ...

>>Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.
>
>На момент поступления Т-64А в войска(70-е годы) или на момент службы Бориса в славном городе Альтенграбов? :-)

Как бы это так сказать. В первую очередь конечно на момент поступления (потом претензии уже не к конструкторам), но если танк используется в передовых частях еще 15 лет спустя, приходится и этот период рассматривать :(

Но и в 70е годы ситуация не замечательная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 16:47:17)
Дата 21.12.2000 17:26:15

Re: Про ТТХ...

Привет!
>>>Но ведь я же уже объяснил. Описал все недостатки Т-64, которые на мой взгляд не позволяли эффективно использовать его в атаке на момент поступления его в войска.
>>
>>На момент поступления Т-64А в войска(70-е годы) или на момент службы Бориса в славном городе Альтенграбов? :-)
>
>Как бы это так сказать. В первую очередь конечно на момент поступления (потом претензии уже не к конструкторам), но если танк используется в передовых частях еще 15 лет спустя, приходится и этот период рассматривать :(

>Но и в 70е годы ситуация не замечательная.

С ТВОЕЙ точки зрения Т-64 ВСЕГДА был более наступательный чем Т-72 например. Т.к. всегда современная модификация Т-64 имела более совершенную СУО, чем современная модификация Т-72.

Блин, тебе люди втолковывают, что прямое сравнение не катит. Сравнивай обе машины с их современниками, приводи результат к каким либо относительным коэффициентам и только после этого сравнивай их по относительным параметрам.

Тебе напомнить вопрос о сравнении Т-90С с Тигром? :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 17:26:15)
Дата 21.12.2000 17:28:26

Re: Про ТТХ...

>С ТВОЕЙ точки зрения Т-64 ВСЕГДА был более наступательный чем Т-72 например. Т.к. всегда современная модификация Т-64 имела более совершенную СУО, чем современная модификация Т-72.

Конечно. Даже не собираюсь спорить, именно так и есть.

>Блин, тебе люди втолковывают, что прямое сравнение не катит. Сравнивай обе машины с их современниками, приводи результат к каким либо относительным коэффициентам и только после этого сравнивай их по относительным параметрам.

Что значит "современниками"? Когда они появились или когда они в частях состояли?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 17:28:26)
Дата 21.12.2000 17:57:17

Re: Про ТТХ...

Привет!

>Что значит "современниками"? Когда они появились или когда они в частях состояли?

Ну Т-34 до сих пор в разных странах на вооружении. Думаю намек понятен?

Чтобы быть наиболее точным, то скажу так. Современники это те которые были выпущены до или после данного образца но еще не выпущен образец на их замену.

Т.е. в таком понимании Пантера - современник и Т-34 и Т-34-85, Королевский Тигр в этом смысле современник Т-34-85 и ИС-2 (но не Т-34).

Таким образом считаю некорректым говорить что Абрамс - современник Т-64А, т.к. уже был Т-64Б.

Точно так же некорректо говорить М1 - современник Т-90.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 17:57:17)
Дата 21.12.2000 18:45:05

Re: Про ТТХ...

А я считаю, что пока потенциальные противники вооружены соответствующими танками в значительных количествах - сравнение уместно. Коли у Бориса 2/3 танков Т-64А, а у американцев в этом году остались почти одни М1А1 - извини, вынужден их сравнивать.

>Ну Т-34 до сих пор в разных странах на вооружении. Думаю намек понятен?

Если у противника на вооружении стоят абрамсы - придется и Т-34 с ним сравнивать.

>Чтобы быть наиболее точным, то скажу так. Современники это те которые были выпущены до или после данного образца но еще не выпущен образец на их замену.

Не принимается. Это означает что с нашей стороны сейчас надо брать за основу ТОЛЬКО танк Т-90 (других не выпускаем). И это при том, что их в нашей армии два полка максимум. Современник М1А1НА - это танки Т-72Б/Т-80БВ/Т-80У как самые массовые в нашей армии.

>Таким образом считаю некорректым говорить что Абрамс - современник Т-64А, т.к. уже был Т-64Б.

Мало ли что у кого было? Воевал бы абрамс именно с Т-64А, а что там у нас постановлением СМ СССР считается современным танком - это не е...т ни амерских танкистов, ни наших которые будут гореть на Т-64А. Как ты прекрасно знаешь, воюют не КБ, а танковые заводы.

>Точно так же некорректо говорить М1 - современник Т-90.

Согласен, некорректно. Т-90 - вообще ничей современник применительно к нашей армии - птому как где тот Буран? (с)

А вот когда его закупят индусы, он будет СОВРЕМЕННИК ТАНКА М48А5 С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИНДИЙЦЕВ И ПАКОВ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 18:45:05)
Дата 21.12.2000 20:04:37

Re: Про ТТХ...

Привет!
>А я считаю, что пока потенциальные противники вооружены соответствующими танками в значительных количествах - сравнение уместно. Коли у Бориса 2/3 танков Т-64А, а у американцев в этом году остались почти одни М1А1 - извини, вынужден их сравнивать.


Ну правильно, но я тебя все не пойму. Ты сравниваешь танки, которые в принципе стоят на вооружении с точки зрения их наличия? Пожалуйста!

Но не надо тогда конструктивные решения сравнивать сами по себе. Сравнивать конструкцию (а не боевую эффективность) корректно только для современников.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 20:04:37)
Дата 21.12.2000 20:26:19

Re: Про ТТХ...

>Но не надо тогда конструктивные решения сравнивать сами по себе. Сравнивать конструкцию (а не боевую эффективность) корректно только для современников.

Не согласен. Если какой-то аспект перестает отвечать требованиям времени - его надо менять. Модернизация называется. Или новые танки в войска давать. Обновление парка называется. А если предлагается на том же самом танке ту же самую задачу решать, что 15 лет назад - придется сравнивать ЕГО конструкцию, некуда деваться.

А ведь у Т-64 были также проблемы с МОМЕНТА ЕГО РОЖДЕНИЯ. Про движок уже достаточно копий сломано, про малую ударную устойчивость подвески говорить тебе тоже думаю не надо, безобразное качество орудий 2А46 вообще так победить и не удалось пока у бундесов оборудование не закупили... то есть ТТХ реального танка Т-64А несколько отличаются от бумажных.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 16:47:17)
Дата 21.12.2000 17:01:17

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Как бы это так сказать. В первую очередь конечно на момент поступления (потом претензии уже не к конструкторам), но если танк используется в передовых частях еще 15 лет спустя, приходится и этот период рассматривать :(

Шерман составлял бэк-бон американских танковых частей в Корее. Это было проблемой?

>Но и в 70е годы ситуация не замечательная.

По другую сторону границы были танки сплошь с лазерными дальномерами. Сколько было танков с лазерным дальномером на 1979-й год, например?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 17:01:17)
Дата 21.12.2000 18:25:35

Re: Про ТТХ...

>Шерман составлял бэк-бон американских танковых частей в Корее. Это было проблемой?

Ого-го, еще какой. Единственное что спасало - это то, что противостоял ему тоже танк времен войны. Были бы там Т-54, было бы Шерманам еще тухлее чем старым шерманам бороться с пантерами.

>>Но и в 70е годы ситуация не замечательная.
>
>По другую сторону границы были танки сплошь с лазерными дальномерами. Сколько было танков с лазерным дальномером на 1979-й год, например?

Да ты что Леша, просто ВСЕ. Я понимаю, ты бы спросил сколько было с тепловизорами...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 18:25:35)
Дата 21.12.2000 18:38:17

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>Ого-го, еще какой. Единственное что спасало - это то, что противостоял ему тоже танк времен войны. Были бы там Т-54, было бы Шерманам еще тухлее чем старым шерманам бороться с пантерами.

Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.


>>По другую сторону границы были танки сплошь с лазерными дальномерами. Сколько было танков с лазерным дальномером на 1979-й год, например?
>Да ты что Леша, просто ВСЕ. Я понимаю, ты бы спросил сколько было с тепловизорами...

Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 18:38:17)
Дата 21.12.2000 19:01:17

Re: Про ТТХ...

>Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.

Но к концу СССР ситуация неуклонно ухудшалась.

>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???

Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 19:01:17)
Дата 22.12.2000 14:47:43

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>>Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.
>Но к концу СССР ситуация неуклонно ухудшалась.

Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.

>>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Ну Валера то, что я хотел ответить уже написал. Я лишь дополню его слова. Т-64Б в серии с 1976-го года. Т-80 и Т-72 с лазерными дальномерами с 1978-го. Ты совершенно напрасно считаешь, что го начала серийного производства означает массовое поступление машины в войска. Это неверно. Более того, армия в которой служил Борис, в ГСВГ не самая крутая. Это 3-я ОБЩЕВОЙСКОВАЯ армия. То, что в ней танковые и мех.дивизии тебя пусть не смущает. Это армия для прикрытия промежутков между ударными клиньями. Ударные клинья это танковые армии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.12.2000 14:47:43)
Дата 22.12.2000 16:25:56

Re: Про ТТХ...

>Доброе время суток,
>>>Угу. И эта ситуация типичная. Для всех стран и разных эпох. Потому не надо драматизировать.
>>Но к концу СССР ситуация неуклонно ухудшалась.
>
>Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.

И вовсе не противоретю :) Т-80У было сколько? В процентах от всякого старья?

>Ну Валера то, что я хотел ответить уже написал. Я лишь дополню его слова. Т-64Б в серии с 1976-го года. Т-80 и Т-72 с лазерными дальномерами с 1978-го. Ты совершенно напрасно считаешь, что го начала серийного производства означает массовое поступление машины в войска. Это неверно. Более того, армия в которой служил Борис, в ГСВГ не самая крутая. Это 3-я ОБЩЕВОЙСКОВАЯ армия.

Мда? Так ведь ударная она. А какая самая крутая?

> То, что в ней танковые и мех.дивизии тебя пусть не смущает. Это армия для прикрытия промежутков между ударными клиньями.

Чего?! Ударная армия - для прикрытия промежутков?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.12.2000 16:25:56)
Дата 22.12.2000 17:09:39

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>>Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.
>И вовсе не противоретю :) Т-80У было сколько? В процентах от всякого старья?

А Першингов в 1950-м было? "В процентах от всякого старья" то бишь 4А3Е8.

>Мда? Так ведь ударная она. А какая самая крутая?

Она не ударная, она общевойсковая. Круче нее, например, танковая.

>> То, что в ней танковые и мех.дивизии тебя пусть не смущает. Это армия для прикрытия промежутков между ударными клиньями.
>Чего?! Ударная армия - для прикрытия промежутков?

Кто тебе сказал, что 3-я ОА в 10 тд которой служил Борис - ударная?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.12.2000 17:09:39)
Дата 23.12.2000 12:04:41

Re: Про ТТХ...

>Доброе время суток,
>>>Cам себе противоретишь. То у тебя Т-80У самый "наступательный танк"(без кавычек это писать, извини, не могу), то к концу СССР ухудшалась.
>>И вовсе не противоретю :) Т-80У было сколько? В процентах от всякого старья?
>
>А Першингов в 1950-м было? "В процентах от всякого старья" то бишь 4А3Е8.

Ну правильно! Так ведь я не спорю, что в разные промежутки времени ситуация (т.е. процент старья) была разной.

>>Мда? Так ведь ударная она. А какая самая крутая?
>
>Она не ударная, она общевойсковая. Круче нее, например, танковая.

Леша, она именно ударная. По крайней мере по всем западным источникам и по Петрову Борису.

>Кто тебе сказал, что 3-я ОА в 10 тд которой служил Борис - ударная?

Да УдА она!!!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 19:01:17)
Дата 22.12.2000 01:20:34

Re: Про ТТХ...

Фи! Как не стыдно заниматься художественным свистом!

>>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами. Следует так же учесть, что у М60А3 лазерный дальномер не был интегрирован с вычислителем и поэтому с попаданиями при стрельбе с ходу были большие напряги.
Что касается Леопардов-1 то первый из них получил лазерный дальномер в 1986 году на модификации А5.

Сравним с советскими танками.
Т-55 лазерный дальномер с 1974 года (КТД-1 или КТД-2). К слову с 1983 был уже с управляемым оружием и местами с активной защитой.
Т-62 лазерный дальномер с 1975 года. Так же с 1983 с КУО и КАЗ.
Т-64 с 1976 с ЛД и КУО.

Общий вывод в 1979 году амеры с немцами еще на пальме на хвосте качались.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.12.2000 01:20:34)
Дата 22.12.2000 13:45:50

Re: Про ТТХ...

>>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.
>
>Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами.

Да... и впрямь. Правда допотопность относительная, у нас дальномеры были не лучше на подавляющем большинстве танков, но беру свои слова назад. Спутал... :)

> Следует так же учесть, что у М60А3 лазерный дальномер не был интегрирован с вычислителем и поэтому с попаданиями при стрельбе с ходу были большие напряги.

Вот это я не понял. Какие напряги при стрельбе с ходу, чем ввод дальности на ходу отличается от ввода не на ходу?

>Что касается Леопардов-1 то первый из них получил лазерный дальномер в 1986 году на модификации А5.

Хммм а что ж там тогда за коробка на 1А2?

>Т-55 лазерный дальномер с 1974 года (КТД-1 или КТД-2). К слову с 1983 был уже с управляемым оружием и местами с активной защитой.
>Т-62 лазерный дальномер с 1975 года. Так же с 1983 с КУО и КАЗ.
>Т-64 с 1976 с ЛД и КУО.

А мы принципиально только достижения КБ считаем, количество в войсках пофигу?

>Общий вывод в 1979 году амеры с немцами еще на пальме на хвосте качались.

Раз пошла такая пьянка, ищем разблюдовку техники в ГСВГ, ОВД и НАТО на 1979 год.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (22.12.2000 13:45:50)
Дата 22.12.2000 15:39:57

Re: Про ТТХ...

Приветствую...
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Добавлю от себя.

М60А3 - выпуск с 1978 по 85 гг., на вооружении США получено 611 танков

М60А1-->М60А3 с 1979 по 88г.г. переделано 5661 танк из 7948 стоящих на вооружении.

АМХ-30В2 с 1982 г. переделка, до этого опт дальномер.

Леопард-1А4 - 1974-76 г.г, 250шт.первый в ФРГ с ЛД, переделке ранних модификаций на А5 с ЛД начали в 85 г.переделано 1300.

Чифтен Мк.3/3-Мк.5 29 шт.+ 97 шт., остальные доводятся до этого уровня с 1976г по 79 г.

По отечественным танкам ответил Валерий.
Василий, так где простите все натовскин танки с ЛД. в 70-х годах.

Источник - Сафонов, Мураховский.
С уважением, TsDV.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.12.2000 20:57:36)
Дата 20.12.2000 22:11:03

Re: Про ТТХ...

Привет!

>Наезды однако все же пойдут. Как ты наверняка знаешь, индекса Т-72БВ не существовало,

Не попался :))

>и сказал я именно то что хотел - танк Т-72БУ. А вот что это за танк такой....надеюсь догадаешься сам. Нет - тогда отвечу.

Это могло бы быть что-то из украинских вариантов (по аналогии с Т-64У, Т-84У, БМП-1У и пр.), но среди четырех известных мне украинских вариантов Т-72 ни один не имеет буквы "У".

>>А в чем наступательная выраженность? Я, например, могу доказать, что Т-64А более наступательный по сравнению с тобой перечисленными. И что?
>
>Попробуй. Расскажи мне про особенности дальномера Т-64А в движении,

И какие особенности?

Ты по тактике нормативы дальности по рубежам перехода во взводные колонны, перехода в атаку и спешивания знаешь?

Вот если знаешь, то должен соображать, что атакующему Т-64 ВООБЩЕ ДАЛЬНОМЕР НЕ НУЖЕН. В атаке Т-64 действует на дальности прямого выстрела (знаешь что это такое?), поэтому может действовать на постоянном прицеле.

>его плохую приемистость, недостаточную тяговооруженность,

Ты Т-64 водил? Откуда такие заявления про плохую тяговооруженность? Поверь мне - тяговые свойства Т-64 весьма неплохие.

Я в соавторстве про Т-64 в Армаду книгу написал, мои главы о подвижности, трансмиссии ( :) ) и ходовой части. Так что, поверь, в курсе данного вопроса.

> особенности двигателя 5ТДФ на пересеченной местности,

И какие? Может ты пересеченную местность с горной путаешь? Какие именно особенности?

>откровенно слабое рабочее место командира и т.п. Жду словом доказательства почему это более наступательный танк чем скажем Т-80У.

Все же, конечно, сравнивать в лоб дедушку с внуком некорректно.

Вначале я объясню, почему в свое время Т-64А был самым, говоря терминами ризуна "агрессивным" танком.

Т-64А не просто наступательный танк, он заточен именно на наступление.
1 Ходовая часть приспособлена к действию в условиях применения зажигательного оружия (нет обрезинки, внутрення амортизация) и светового излучения ядерного взрыва (наступаем сразу после применения ЯО по обороне противника).
2 Высочайшая плавность хода благодаря очень мягким торсионам (это влияние на точность стабилизации и наведения).
3 Опять же силуэт. Поразить движущуюся цель меньшего размера сложнее.
4 Применение комплекса коллективной защиты от ОМП (см. п.1).
5 Большой запас хода.

Теперь по Т-80У. По сравнению с Т-80У у Т-64 недостаточная тяговооруженность, это справедливо, ОДНАКО, при этом вопрос приемистости спорен, у Т-80У ГТД, а ГТД обладает очень большой инерционностью и низкой приемистостью (помнишь мои с Профом обсуждения этого вопроса?).

У Т-80У меньший запас хода при значительно большем потреблении топлива, а это, с точки зрения наступательной операции ... :((( (впрочем, твои познания дальше атак с расстояния в 3-4 км не простираюся) :)

Далее, если учесть разницу во времени, то Т-80У ровно настолько сильнее в наступлении (точнее в атаке), насколько он сильнее в обороне.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.12.2000 22:11:03)
Дата 20.12.2000 23:31:26

Re: Про ТТХ...

>>и сказал я именно то что хотел - танк Т-72БУ. А вот что это за танк такой....надеюсь догадаешься сам. Нет - тогда отвечу.
>
>Это могло бы быть что-то из украинских вариантов (по аналогии с Т-64У, Т-84У, БМП-1У и пр.), но среди четырех известных мне украинских вариантов Т-72 ни один не имеет буквы "У".

Мда. На самом деле это танк, сейчас величаемый Т-90.

>>Попробуй. Расскажи мне про особенности дальномера Т-64А в движении,
>
>И какие особенности?
>Ты по тактике нормативы дальности по рубежам перехода во взводные колонны, перехода в атаку и спешивания знаешь?
>Вот если знаешь, то должен соображать, что атакующему Т-64 ВООБЩЕ ДАЛЬНОМЕР НЕ НУЖЕН. В атаке Т-64 действует на дальности прямого выстрела (знаешь что это такое?), поэтому может действовать на постоянном прицеле.

Я знаю что такое дальность прямого выстрела. Я также знаю что дальность прямого выстрела кумулятивным снарядом (ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64) ничтожна, это же верно для снаряда ОФС (другим ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64). Кроме того, хотелось бы послушать, что нового Т-64 внес в ведение огня на дальностях прямого выстрела, по сравнению с танком Т-62.

>>его плохую приемистость, недостаточную тяговооруженность,
>
>Ты Т-64 водил? Откуда такие заявления про плохую тяговооруженность? Поверь мне - тяговые свойства Т-64 весьма неплохие.

Заявления основаны на высказываниях тех кто водил этот танк. Из участников форума - это Борис Петров, из других возможно знакомых тебе имен - В.Мураховский.

>Я в соавторстве про Т-64 в Армаду книгу написал, мои главы о подвижности, трансмиссии ( :) ) и ходовой части. Так что, поверь, в курсе данного вопроса.

А танк-то водил? Или только книжки писал? ;)

>> особенности двигателя 5ТДФ на пересеченной местности,
>
>И какие? Может ты пересеченную местность с горной путаешь? Какие именно особенности?

Нет, не путаю. Двигатель 5ТДФ (по словам опять же пользователей) на пересеченной местности ведет себя как гоночный мотоцикл - быстро набирает обороты, но быстро их теряет. Для того чтобы не терять нормальную скорость, необходимо использовать аналог "глиссирования", не срываться с кочек. Такое в состоянии делать только опытные водители.

>Все же, конечно, сравнивать в лоб дедушку с внуком некорректно.

Корректно. И вот почему. Разрыв в СУО между Т-64 и Т-80У принципиальный. СУО Т-80У соответствует по своим характеристикам СУО современных ему западных танков (за искл.ночного видения) в то время как у Т-64 СУО по сравнению с современными ЕМУ танками - архаичная.

>1 Ходовая часть приспособлена к действию в условиях применения зажигательного оружия (нет обрезинки, внутрення амортизация)

СЧИТАЛОСЬ что это является преимуществом. НА ПРАКТИКЕ оказалось впустую потраченным временем, что легко видеть по отказу от этой глупости.

> и светового излучения ядерного взрыва (наступаем сразу после применения ЯО по обороне противника).

Какие именно новые свойства Т-64 повысили его "противоатомность"?

>2 Высочайшая плавность хода благодаря очень мягким торсионам (это влияние на точность стабилизации и наведения).

Да. От этого тоже почему-то отказались. Наверное смогли таки обеспечить нормальную стабилизацию без всякого хитрожопства ;)

>3 Опять же силуэт. Поразить движущуюся цель меньшего размера сложнее.

Да. Аж на целых 15 сантиметров!!!!!! ниже танка Т-55.

>4 Применение комплекса коллективной защиты от ОМП (см. п.1).

Это который впервые на Т-55 появился? :)

>5 Большой запас хода.

Это я приму.

>Теперь по Т-80У. По сравнению с Т-80У у Т-64 недостаточная тяговооруженность, это справедливо, ОДНАКО, при этом вопрос приемистости спорен, у Т-80У ГТД, а ГТД обладает очень большой инерционностью и низкой приемистостью (помнишь мои с Профом обсуждения этого вопроса?).

Зато турбина позволяет в некоторой степени компенсировать отсутствие ГОП МП.

>У Т-80У меньший запас хода при значительно большем потреблении топлива, а это, с точки зрения наступательной операции ... :((( (впрочем, твои познания дальше атак с расстояния в 3-4 км не простираюся) :)

Да. Глубина обороны как всем известно превышает 450 километров :)

>Далее, если учесть разницу во времени, то Т-80У ровно настолько сильнее в наступлении (точнее в атаке), насколько он сильнее в обороне.

Не будем тут выяснять, крокодил более длинный чем зеленый или все таки более широкий. Т-80У - первый советский танк который реально позволил наконец отказаться в атаке от архаичной тактики прямого выстрела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.12.2000 23:31:26)
Дата 21.12.2000 13:22:50

Re: Про ТТХ...

Доброе время суток,
>>Вот если знаешь, то должен соображать, что атакующему Т-64 ВООБЩЕ ДАЛЬНОМЕР НЕ НУЖЕН. В атаке Т-64 действует на дальности прямого выстрела (знаешь что это такое?), поэтому может действовать на постоянном прицеле.

Угу, В.Чобиток совершенно прав. В атаке можно работать эффективно только лазерным дальномером. Оптическим можно промерять местность для выставления дальности вручную.
Даже при разделении труда наводчика и командира на М-48 измерение дальности в наступательном бою затруднено.
>
>Я знаю что такое дальность прямого выстрела. Я также знаю что дальность прямого выстрела кумулятивным снарядом (ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64) ничтожна, это же верно для снаряда ОФС (другим ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64). Кроме того, хотелось бы послушать, что нового Т-64 внес в ведение огня на дальностях прямого выстрела, по сравнению с танком Т-62.

А с чего ты взял, что Т-64 делали ради "Дальности прямого выстрела"? Его делали ради автомата заряжания, разнесенной брони, дальномера.

>Заявления основаны на высказываниях тех кто водил этот танк. Из участников форума - это Борис Петров, из других возможно знакомых тебе имен - В.Мураховский.

Какую приемистость имел КВ? Он был наступательным или оборонительным с этой точки зрения?

>Нет, не путаю. Двигатель 5ТДФ (по словам опять же пользователей) на пересеченной местности ведет себя как гоночный мотоцикл - быстро набирает обороты, но быстро их теряет. Для того чтобы не терять нормальную скорость, необходимо использовать аналог "глиссирования", не срываться с кочек. Такое в состоянии делать только опытные водители.

Это проблемы "наступательности" или пролблемы подготовки механиков-водителей?

>>Все же, конечно, сравнивать в лоб дедушку с внуком некорректно.
>Корректно. И вот почему. Разрыв в СУО между Т-64 и Т-80У принципиальный. СУО Т-80У соответствует по своим характеристикам СУО современных ему западных танков (за искл.ночного видения) в то время как у Т-64 СУО по сравнению с современными ЕМУ танками - архаичная.

В каком году пошел в серию Т-80У и в каком Т-64А с оптическим дальномером? Т-80Б и Т-64Б, танки-ровесники были вообще унифицированы по боевому отделению.

>>1 Ходовая часть приспособлена к действию в условиях применения зажигательного оружия (нет обрезинки, внутрення амортизация)
>СЧИТАЛОСЬ что это является преимуществом. НА ПРАКТИКЕ оказалось впустую потраченным временем, что легко видеть по отказу от этой глупости.

Знаешь, у меня есть некоторые сомнения, что внутреннюю амортизацию делали ради защиты от зажигательного оружия. Ходовка 430-го Объекта позволяла двигаться по пересеченной местности быстреее Т-55.

>> и светового излучения ядерного взрыва (наступаем сразу после применения ЯО по обороне противника).
>Какие именно новые свойства Т-64 повысили его "противоатомность"?

Скажем конструкция АЗ.

На остальное пусть Василий Чобиток пусть сам отвечает. Я с ним не согласен.

>Зато турбина позволяет в некоторой степени компенсировать отсутствие ГОП МП.

Не ГО МП, а гидротрансформатора в трансмиссии. М-48 быстрее вертится, чем Т-80 именно из-за наличия на американце ГидроОбъемных Механизмов Поворота.

>>Далее, если учесть разницу во времени, то Т-80У ровно настолько сильнее в наступлении (точнее в атаке), насколько он сильнее в обороне.
>Не будем тут выяснять, крокодил более длинный чем зеленый или все таки более широкий. Т-80У - первый советский танк который реально позволил наконец отказаться в атаке от архаичной тактики прямого выстрела.

Чем он обязан техническому прогрессу. Который же и показал новые горизонты, открытые тепловизором. Прогресс решает задачи вчерашнего дня и ставить задачи на завтрашний.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Петров Борис
К Василий Фофанов (20.12.2000 23:31:26)
Дата 21.12.2000 13:03:18

Re: Про ТТХ...

>>>и сказал я именно то что хотел - танк Т-72БУ. А вот что это за танк такой....надеюсь догадаешься сам. Нет - тогда отвечу.
>>
>>Это могло бы быть что-то из украинских вариантов (по аналогии с Т-64У, Т-84У, БМП-1У и пр.), но среди четырех известных мне украинских вариантов Т-72 ни один не имеет буквы "У".
>
>Мда. На самом деле это танк, сейчас величаемый Т-90.

>>>Попробуй. Расскажи мне про особенности дальномера Т-64А в движении,
>>
>>И какие особенности?
>>Ты по тактике нормативы дальности по рубежам перехода во взводные колонны, перехода в атаку и спешивания знаешь?
>>Вот если знаешь, то должен соображать, что атакующему Т-64 ВООБЩЕ ДАЛЬНОМЕР НЕ НУЖЕН. В атаке Т-64 действует на дальности прямого выстрела (знаешь что это такое?), поэтому может действовать на постоянном прицеле.
>
>Я знаю что такое дальность прямого выстрела. Я также знаю что дальность прямого выстрела кумулятивным снарядом (ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64) ничтожна, это же верно для снаряда ОФС (другим ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64).

Комментарий: примерно половину всей боеукладки составляли фугасные. Почему - х.з. Дальность прямого выстрела (это в нас вдалбливали до состояния "Отче наш...") - 800 метров.

Комментарий 2: По опыту учений лета 1986 года, Магдебургский полигон. Без стрельбы было, только развертывание и маневрирование дивизии в наступлении.
Если драться в варианте "стенка на стенку", типа Прохоровки, то драка действительно на дальности прямого выстрела. Точнее - в упор... [упор упал... :) ]
Если же именно такое наступление, как отрабатывали, собирались вести на самом деле - нас бы сожгли. Думаю - всех. Там километров 7-10 по полю надо было ползти. Первые "окопы противника" начинались где-то метров через 500, но оборона то имеет глубину, как известно. В общем, разве что массой бы супостатов задавили. С места то стрелять удобнее, а на дальность прямого выстрела доехать сначала надо.

Кроме того, хотелось бы послушать, что нового Т-64 внес в ведение огня на дальностях прямого выстрела, по сравнению с танком Т-62.

>>>его плохую приемистость, недостаточную тяговооруженность,
>>
>>Ты Т-64 водил? Откуда такие заявления про плохую тяговооруженность? Поверь мне - тяговые свойства Т-64 весьма неплохие.

Может, я что путаю в терминах? В смысле тяговооруженности. Тогда поясню мысль "развернутым ответом", как в школе мою дочку учат. :)
Мощность двигателя 5ТДФ не подходит для этого танка. Если танк только что с завода, и на него установлен харьковский двигатель - тогда терпимо. Если движок из Казани - полная ж... В общем, на мой взгляд, движок подошел бы для танка весом тонн 30.
В процессе эксплуатации в войсках двигатель лучше не становится. Одна из основных причин падения мощности - чрезвычайно быстро засоряются воздушные фильтры (или как там их...), находящиеся сразу за башней. Естественно, ни один механик в здравом уме и твердой памяти не полезет этот воздушок чистить без особого приказа командира роты.

В связи с эти реальный марш танковой роты к концу учений летом, температура +25 (повторяюсь, но что поделать): 10-15 минут едем более-менее нормально, километров 40 в час, далее 5 минут - минимальная передача, максимальные обороты, остужаем движки. Дальше - снова поехали.
>
>Заявления основаны на высказываниях тех кто водил этот танк. Из участников форума - это Борис Петров, из других возможно знакомых тебе имен - В.Мураховский.

>>Я в соавторстве про Т-64 в Армаду книгу написал, мои главы о подвижности, трансмиссии ( :) ) и ходовой части. Так что, поверь, в курсе данного вопроса.
>
>А танк-то водил? Или только книжки писал? ;)

>>> особенности двигателя 5ТДФ на пересеченной местности,
>>
>>И какие? Может ты пересеченную местность с горной путаешь? Какие именно особенности?
>
>Нет, не путаю. Двигатель 5ТДФ (по словам опять же пользователей) на пересеченной местности ведет себя как гоночный мотоцикл - быстро набирает обороты, но быстро их теряет. Для того чтобы не терять нормальную скорость, необходимо использовать аналог "глиссирования", не срываться с кочек. Такое в состоянии делать только опытные водители.

>>Все же, конечно, сравнивать в лоб дедушку с внуком некорректно.

Такое сравнение было. Весьма показательное, запомнилось. Показ боевой техники молодым солдатам (и мне, родимому). ГДР, Форст-Цинна, 118 гвардейский Краснознаменный учебный танковый полк, весна 1985 года.
Два холма на полигоне. Сначала туда вполз Т64. Копоти из него было - жуть. А уж рев стоял... А затем туда "взлетел" Т80 (какой-то из первых). Звук работы двигателя практически не изменился, скорость тоже. Как спускался, так и поднимался.
>
>Корректно. И вот почему. Разрыв в СУО между Т-64 и Т-80У принципиальный. СУО Т-80У соответствует по своим характеристикам СУО современных ему западных танков (за искл.ночного видения) в то время как у Т-64 СУО по сравнению с современными ЕМУ танками - архаичная.

>>1 Ходовая часть приспособлена к действию в условиях применения зажигательного оружия (нет обрезинки, внутрення амортизация)
>
>СЧИТАЛОСЬ что это является преимуществом. НА ПРАКТИКЕ оказалось впустую потраченным временем, что легко видеть по отказу от этой глупости.

>> и светового излучения ядерного взрыва (наступаем сразу после применения ЯО по обороне противника).
>
>Какие именно новые свойства Т-64 повысили его "противоатомность"?

>>2 Высочайшая плавность хода благодаря очень мягким торсионам (это влияние на точность стабилизации и наведения).
>
>Да. От этого тоже почему-то отказались. Наверное смогли таки обеспечить нормальную стабилизацию без всякого хитрожопства ;)

>>3 Опять же силуэт. Поразить движущуюся цель меньшего размера сложнее.
>
>Да. Аж на целых 15 сантиметров!!!!!! ниже танка Т-55.

>>4 Применение комплекса коллективной защиты от ОМП (см. п.1).
>
>Это который впервые на Т-55 появился? :)

>>5 Большой запас хода.
>
>Это я приму.

>>Теперь по Т-80У. По сравнению с Т-80У у Т-64 недостаточная тяговооруженность, это справедливо, ОДНАКО, при этом вопрос приемистости спорен, у Т-80У ГТД, а ГТД обладает очень большой инерционностью и низкой приемистостью (помнишь мои с Профом обсуждения этого вопроса?).
>
>Зато турбина позволяет в некоторой степени компенсировать отсутствие ГОП МП.

>>У Т-80У меньший запас хода при значительно большем потреблении топлива, а это, с точки зрения наступательной операции ... :((( (впрочем, твои познания дальше атак с расстояния в 3-4 км не простираюся) :)

Главная задача запаса хода - добраться до поля боя. Перед самым боем (атакой) из наружных баков топливо сливается, а заливается вода. Думаю, в бою, даже с учетом марша к исходным, больше 200-300 км ехать не придется без дозаправки.
Запас хода Т64 - 600 км. И куда столько надо? Сразу до Ла-Манша?


>
>Да. Глубина обороны как всем известно превышает 450 километров :)

>>Далее, если учесть разницу во времени, то Т-80У ровно настолько сильнее в наступлении (точнее в атаке), насколько он сильнее в обороне.
>
>Не будем тут выяснять, крокодил более длинный чем зеленый или все таки более широкий. Т-80У - первый советский танк который реально позволил наконец отказаться в атаке от архаичной тактики прямого выстрела.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (21.12.2000 13:03:18)
Дата 22.12.2000 03:55:34

Re: Про ТТХ... (Борису)

Привет!

>Комментарий: примерно половину всей боеукладки составляли фугасные. Почему - х.з. Дальность прямого выстрела (это в нас вдалбливали до состояния "Отче наш...") - 800 метров.

Рубеж перехода в атаку до 600 м может быть больше в зависимости от обстановки.


>Если же именно такое наступление, как отрабатывали, собирались вести на самом деле - нас бы сожгли. Думаю - всех. Там километров 7-10 по полю надо было ползти.

:)) Отработка взаимодействия в составе подразделения требует пространств.

>Первые "окопы противника" начинались где-то метров через 500, но оборона то имеет глубину, как известно. В общем, разве что массой бы супостатов задавили. С места то стрелять удобнее, а на дальность прямого выстрела доехать сначала надо.

Ну так если первые окопы через 500 м, то зачем на тылы распыляться?

>Может, я что путаю в терминах? В смысле тяговооруженности. Тогда поясню мысль "развернутым ответом", как в школе мою дочку учат. :)
>Мощность двигателя 5ТДФ не подходит для этого танка. Если танк только что с завода, и на него установлен харьковский двигатель - тогда терпимо. Если движок из Казани - полная ж... В общем, на мой взгляд, движок подошел бы для танка весом тонн 30.

Ну что такое раздолбанный на вождении танк учебно-боевой группы мне как-никак известно.

Например на тяговооруженность Т-72 никто не жаловался, а ризница-то всего 18 л.с./т Т-64А против 19л.с./т. Т-72А

>В процессе эксплуатации в войсках двигатель лучше не становится. Одна из основных причин падения мощности - чрезвычайно быстро засоряются воздушные фильтры (или как там их...),

Именно так.

>находящиеся сразу за башней. Естественно, ни один механик в здравом уме и твердой памяти не полезет этот воздушок чистить без особого приказа командира роты.

А ЗКВ у вас чего водку бухал?

>В связи с эти реальный марш танковой роты к концу учений летом, температура +25 (повторяюсь, но что поделать): 10-15 минут едем более-менее нормально, километров 40 в час, далее 5 минут - минимальная передача, максимальные обороты, остужаем движки. Дальше - снова поехали.


>>>Все же, конечно, сравнивать в лоб дедушку с внуком некорректно.
>
>Такое сравнение было. Весьма показательное, запомнилось. Показ боевой техники молодым солдатам (и мне, родимому). ГДР, Форст-Цинна, 118 гвардейский Краснознаменный учебный танковый полк, весна 1985 года.
>Два холма на полигоне. Сначала туда вполз Т64. Копоти из него было - жуть. А уж рев стоял...

Какой там рев? Звук пилорамы.

И для показа молодым выбрали самый коптящий образец :) Знаем, проходили.

>Главная задача запаса хода - добраться до поля боя.

А вам распоряжение по техническому обеспечению ЗКВ когда-нибудь доводил? Перед началом боя по ТТО необходимо дозаправить топливо и Б/П до 100%.

>Перед самым боем (атакой) из наружных баков топливо сливается, а заливается вода.

Э-э-э-э... Ты ничего такого не путаешь? Может наружные баки с бочками спутал?

>Запас хода Т64 - 600 км. И куда столько надо? Сразу до Ла-Манша?

:)) Это условное значение в реальных условиях недостижимое. Условное, потому как запас хода дан для движения по дороге.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.12.2000 23:31:26)
Дата 21.12.2000 01:56:54

Re: Про ТТХ...

Привет!

>>Это могло бы быть что-то из украинских вариантов (по аналогии с Т-64У, Т-84У, БМП-1У и пр.), но среди четырех известных мне украинских вариантов Т-72 ни один не имеет буквы "У".
>
>Мда. На самом деле это танк, сейчас величаемый Т-90.

Мда. Если ты еще сообщишь свой источник... Знакомым мне специалистам такой индекс не известен. Кстати киевский вариант танка Т-72МГ называется Т-72УМГ (я его знаю как Т-72БМ) отличается от харьковского варианта (с двигателем 6ТД) только двигателем В-84.
>>Вот если знаешь, то должен соображать, что атакующему Т-64 ВООБЩЕ ДАЛЬНОМЕР НЕ НУЖЕН. В атаке Т-64 действует на дальности прямого выстрела (знаешь что это такое?), поэтому может действовать на постоянном прицеле.
>
>Я знаю что такое дальность прямого выстрела. Я также знаю что дальность прямого выстрела кумулятивным снарядом (ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64) ничтожна, это же верно для снаряда ОФС (другим ОСНОВНЫМ боеприпасом танка Т-64).

Пусть будет ничтожна. Повторяю: НА КАКОМ РАССТОЯНИИ ПО БОЕВОМУ УСТАВУ РУБЕЖ ПЕРЕХОДА В АТАКУ? Будет ли по сравнению с этим расстоянием дальность стрельбы ЛЮБЫМ снарядом ничтожной?

>Кроме того, хотелось бы послушать, что нового Т-64 внес в ведение огня на дальностях прямого выстрела, по сравнению с танком Т-62.

Зачем обязательно новое?

>>>его плохую приемистость, недостаточную тяговооруженность,
>>
>>Ты Т-64 водил? Откуда такие заявления про плохую тяговооруженность? Поверь мне - тяговые свойства Т-64 весьма неплохие.
>
>Заявления основаны на высказываниях тех кто водил этот танк. Из участников форума - это Борис Петров, из других возможно знакомых тебе имен - В.Мураховский.

Значит меня назвать ты забыл?

>>Я в соавторстве про Т-64 в Армаду книгу написал, мои главы о подвижности, трансмиссии ( :) ) и ходовой части. Так что, поверь, в курсе данного вопроса.
>
>А танк-то водил? Или только книжки писал? ;)

Ну понятно, меня забыл, чтобы опять тупо наехать. Сообщаю, водил Т-64А, Т-64БВ, Т-72М, Т-72А, Т-72Б, Т-80 (какой именно не помню, скорее Б).

>>> особенности двигателя 5ТДФ на пересеченной местности,
>>
>>И какие? Может ты пересеченную местность с горной путаешь? Какие именно особенности?
>
>Нет, не путаю. Двигатель 5ТДФ (по словам опять же пользователей) на пересеченной местности ведет себя как гоночный мотоцикл - быстро набирает обороты, но быстро их теряет. Для того чтобы не терять нормальную скорость, необходимо использовать аналог "глиссирования", не срываться с кочек. Такое в состоянии делать только опытные водители.

Знаешь, после года вождения Т-72 приноровиться к движку Т-64 за первый же заезд - без проблем.

Кстати, ты в курсах, что для "пилорамы" и для Т-72 по КВБМ нормативы скорости при вождении одинаковые?

>>Все же, конечно, сравнивать в лоб дедушку с внуком некорректно.
>
>Корректно. И вот почему. Разрыв в СУО между Т-64 и Т-80У принципиальный. СУО Т-80У соответствует по своим характеристикам СУО современных ему западных танков (за искл.ночного видения) в то время как у Т-64 СУО по сравнению с современными ЕМУ танками - архаичная.

Уж прямо архаичная.... ох уж эти любители :)))

>>1 Ходовая часть приспособлена к действию в условиях применения зажигательного оружия (нет обрезинки, внутрення амортизация)
>
>СЧИТАЛОСЬ что это является преимуществом. НА ПРАКТИКЕ оказалось впустую потраченным временем, что легко видеть по отказу от этой глупости.

Тебе что в лоб, что по лбу. Блин!!! Действительно, ТАК СЧИТАЛОСЬ, ТАК СЧИТАЛОСЬ ДЛЯ УСЛОВИЙ НАСТУПЛЕНИЯ. А раз так считалось и так было реализовано, то ЗАТОЧКА Т-64 ШЛА НА НАСТУПЛЕНИЕ.

>> и светового излучения ядерного взрыва (наступаем сразу после применения ЯО по обороне противника).
>
>Какие именно новые свойства Т-64 повысили его "противоатомность"?

У тебя бельмо на глазу или все разжовывать надо?? Я в этом пункте про ходовую говорю. Световое излучение сжигает резину.

>>2 Высочайшая плавность хода благодаря очень мягким торсионам (это влияние на точность стабилизации и наведения).
>
>Да. От этого тоже почему-то отказались. Наверное смогли таки обеспечить нормальную стабилизацию без всякого хитрожопства ;)

Не понял. От чего отказались? Какое хитрожопство?

>>3 Опять же силуэт. Поразить движущуюся цель меньшего размера сложнее.
>
>Да. Аж на целых 15 сантиметров!!!!!! ниже танка Т-55.

Подумаешь, х..я какая, 15 см туда-сюда... Это я с тобой, идиотом, при таких высказываниях еще разговариваю, а в любом КБ тебя просто послали бы на...

>>4 Применение комплекса коллективной защиты от ОМП (см. п.1).
>
>Это который впервые на Т-55 появился? :)

А я кабута не знаю, что он до Т-64 появился. Кабута и внутренней амортизации до Т-64 не было. Важна не новизна, а цель применения.

>>Теперь по Т-80У. По сравнению с Т-80У у Т-64 недостаточная тяговооруженность, это справедливо, ОДНАКО, при этом вопрос приемистости спорен, у Т-80У ГТД, а ГТД обладает очень большой инерционностью и низкой приемистостью (помнишь мои с Профом обсуждения этого вопроса?).
>
>Зато турбина позволяет в некоторой степени компенсировать отсутствие ГОП МП.

Откуда ты такую х..ю выродил? Какое имеет отношение турбина к механизму поворота?

Давай так, если ты мне внятно объяснишь 10 лет мучающий меня вопрос нахрена амеры засунули в трансмиссию Абрамса гидротрансформатор, то вся муйня, которую ты несешь, будет пропускаться мной без всяких наездов :))

>>У Т-80У меньший запас хода при значительно большем потреблении топлива, а это, с точки зрения наступательной операции ... :((( (впрочем, твои познания дальше атак с расстояния в 3-4 км не простираюся) :)
>
>Да. Глубина обороны как всем известно превышает 450 километров :)

Видимо ты не понял. Про атаки с 3-4 км - ирония. Не принято у нас с такого расстояния атаковать, оно значительно меньше :)

Насчет глубины обороны... Твои скромные познания танко-техническом обеспечении просто поражают.

Совмещать запас хода с глубиной обороны в сочетании 1:1.... Такое простительно только совсем невоенному кандидубу.

Сообщаю на всякий случай. После одного дня наступательного боя с прорывом обороны на глубину до 10 км танк не досчитается до половины своей заправки.

>Не будем тут выяснять, крокодил более длинный чем зеленый или все таки более широкий. Т-80У - первый советский танк который реально позволил наконец отказаться в атаке от архаичной тактики прямого выстрела.

Ты какой-то однобокий. У тебя все споры на любую тему вокруг танков сводятся к СУО. Да я не против, важная вещь, но по СУО решать, что танк ненаступательный...

"Танк по определению оружие агрессивное, а значит наступательное" (С) Знаешь чей?

Кстати, мне известен только один чисто оборонительный танк - Меркава.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 01:56:54)
Дата 21.12.2000 12:43:18

Окей, Васенька опять скатился на оскорбления

>>Мда. На самом деле это танк, сейчас величаемый Т-90.
>
>Мда. Если ты еще сообщишь свой источник... Знакомым мне специалистам такой индекс не известен. Кстати киевский вариант танка Т-72МГ называется Т-72УМГ (я его знаю как Т-72БМ) отличается от харьковского варианта (с двигателем 6ТД) только двигателем В-84.

Мммм. Впервые я узнал об этом в западных источниках, но об этом также можешь поискать в танкомастере.

>Пусть будет ничтожна. Повторяю: НА КАКОМ РАССТОЯНИИ ПО БОЕВОМУ УСТАВУ РУБЕЖ ПЕРЕХОДА В АТАКУ? Будет ли по сравнению с этим расстоянием дальность стрельбы ЛЮБЫМ снарядом ничтожной?

Вася, я не помню. Действительно на маленьком. Но это всего лишь означает что амеры будут расстреливать наши танки, когда они официально по-походному. Что меняется-то?

>>Кроме того, хотелось бы послушать, что нового Т-64 внес в ведение огня на дальностях прямого выстрела, по сравнению с танком Т-62.
>
>Зачем обязательно новое?

А затем, что идиот зампотех привел это как особую наступательность Т-64. Как перед этим другой идиот, Резун, вывел агрессивность БТ-7 из того что у него скорость на дороге высокая.

>Значит меня назвать ты забыл?

А чего тебя называть, ты на противоположной позиции стоишь. Извини но для меня авторитет Мураховского немного повыше твоего.

>>Нет, не путаю. Двигатель 5ТДФ (по словам опять же пользователей) на пересеченной местности ведет себя как гоночный мотоцикл - быстро набирает обороты, но быстро их теряет. Для того чтобы не терять нормальную скорость, необходимо использовать аналог "глиссирования", не срываться с кочек. Такое в состоянии делать только опытные водители.
>
>Знаешь, после года вождения Т-72 приноровиться к движку Т-64 за первый же заезд - без проблем.

Ну не придурки ли зампотехи?! А "год вождения Т-72" это не опыт по-твоему?

>Кстати, ты в курсах, что для "пилорамы" и для Т-72 по КВБМ нормативы скорости при вождении одинаковые?

А чего бы им быть неодинаковыми? Вон мне уже разъяснили что нормативы скорострельности не зависят от используемого СУО. О чем тут беседовать....

>Уж прямо архаичная.... ох уж эти любители :)))

Вась, ты дурачок. Естественно она архаичная. Впервые СУО с аналогичными характеристиками была применена на танке М47. Ох уж эти зампотехи :)))

>Тебе что в лоб, что по лбу. Блин!!! Действительно, ТАК СЧИТАЛОСЬ, ТАК СЧИТАЛОСЬ ДЛЯ УСЛОВИЙ НАСТУПЛЕНИЯ. А раз так считалось и так было реализовано, то ЗАТОЧКА Т-64 ШЛА НА НАСТУПЛЕНИЕ.

Заточка-то у нас перманентно на наступления, а вот ПРИГОДНОСТЬ для наступления не замечательная, см. соответствующий мой постинг.

>У тебя бельмо на глазу или все разжовывать надо?? Я в этом пункте про ходовую говорю. Световое излучение сжигает резину.

А, фигня. Попытка оправдать неоправданно сложную конструкцию.

>>Да. Аж на целых 15 сантиметров!!!!!! ниже танка Т-55.
>
>Подумаешь, х..я какая, 15 см туда-сюда... Это я с тобой, идиотом, при таких высказываниях еще разговариваю, а в любом КБ тебя просто послали бы на...

Да это ты Вася придурок. Ты думаешь, низкий силуэт у наших танков, потому что задача такая была? Она такая, потому что это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ ПОПЫТОК ОБЕСПЕЧИТЬ ТРЕБУЕМУЮ ЗАЩИЩЕННОСТЬ ПРИ ЗАДАННЫХ МАССОГАБАРИТНЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ. Считать что эти 15 см целенаправленно выигрывались может только последний дуб.

>>Это который впервые на Т-55 появился? :)
>
>А я кабута не знаю, что он до Т-64 появился. Кабута и внутренней амортизации до Т-64 не было. Важна не новизна, а цель применения.

Так. Чобиток заявил, что танк Т-64 якобы самый агрессивный танк. В подтверждение этого он приводит агрегаты, серийно ставившиеся на наши танки уже 15 лет подряд. Вариантов 2: либо Чобиток придурок, либо у него авторский псевдоним Суворов.

>Откуда ты такую х..ю выродил? Какое имеет отношение турбина к механизму поворота?

Турбина как таковая не имеет, а РСА имеет.

>Давай так, если ты мне внятно объяснишь 10 лет мучающий меня вопрос нахрена амеры засунули в трансмиссию Абрамса гидротрансформатор, то вся муйня, которую ты несешь, будет пропускаться мной без всяких наездов :))

Да ты что Вася, ты ж без наездов иссохнешь и умрешь. Понятия не имею что и зачем американцы засунули в трансмиссию абрамса. Не сомневаюсь, что если бы этот вопрос тебя действительно мучал, ты бы за 10 лет на него нашел ответ, либо ты даже больший идиот чем временами кажешься.

>Насчет глубины обороны... Твои скромные познания танко-техническом обеспечении просто поражают.
>Совмещать запас хода с глубиной обороны в сочетании 1:1.... Такое простительно только совсем невоенному кандидубу.

А какую ценность в атаке имеет запас хода? Это ж мне Чобиток втирает про то как это важно.

>Сообщаю на всякий случай. После одного дня наступательного боя с прорывом обороны на глубину до 10 км танк не досчитается до половины своей заправки.

И из этого следует что?

>Ты какой-то однобокий. У тебя все споры на любую тему вокруг танков сводятся к СУО. Да я не против, важная вещь, но по СУО решать, что танк ненаступательный...

А как же иначе, дорогой. Является ли танк оснащенный стабилизатором более наступательным чем танк им не оснащенный?

>"Танк по определению оружие агрессивное, а значит наступательное" (С) Знаешь чей?

Да я уж вижу, что тот, чей это (с) тебе гораздо ближе чем раньше казалось.

>Кстати, мне известен только один чисто оборонительный танк - Меркава.

Правда? Странно что не Стрв-103. Расскажи мне подробнее про "чистую оборонительность" танка Меркава.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 12:43:18)
Дата 21.12.2000 14:53:02

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>Мммм. Впервые я узнал об этом в западных источниках, но об этом также можешь поискать в танкомастере.

Номер где Т-90 прыгающий с горки на обложке?

>>Уж прямо архаичная.... ох уж эти любители :)))
>Вась, ты дурачок. Естественно она архаичная. Впервые СУО с аналогичными характеристиками была применена на танке М47. Ох уж эти зампотехи :)))

Ты лучше скажи, кто на тот момент(т.е на момент начала производства Т-64А и Т-72) был не архаичным? На М-48 и М-60А1 стояли оптические дальномеры. Несколько облегчало жизнь танкистам то, что дальность измерял командир. Но не более того, думаю все прелести измерения дальности на ходу остались.

>Заточка-то у нас перманентно на наступления, а вот ПРИГОДНОСТЬ для наступления не замечательная, см. соответствующий мой постинг.

ВСЕ танки мира затачивались на наступление. От T-I до Мауса и от МС-1 до Т-90.

>>У тебя бельмо на глазу или все разжовывать надо?? Я в этом пункте про ходовую говорю. Световое излучение сжигает резину.
>А, фигня. Попытка оправдать неоправданно сложную конструкцию.

Про излучение ИМХО фигня. В отчете по 430-му объекту в ТТТ про это ничего не написано.

>Да это ты Вася придурок. Ты думаешь, низкий силуэт у наших танков, потому что задача такая была? Она такая, потому что это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ ПОПЫТОК ОБЕСПЕЧИТЬ ТРЕБУЕМУЮ ЗАЩИЩЕННОСТЬ ПРИ ЗАДАННЫХ МАССОГАБАРИТНЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ. Считать что эти 15 см целенаправленно выигрывались может только последний дуб.

Согласен. Снижение высоты танка это фактически снижение площади проекции. Чем меньше площадь проекции, тем более толстой броней можно ее защитить, уложившись в заданную массу.


>>Откуда ты такую х..ю выродил? Какое имеет отношение турбина к механизму поворота?
>Турбина как таковая не имеет, а РСА имеет.

Здесь В.Чобиток 100% прав. РСА эмулирует гидротрансформатор стоящий между двигателем и КПП, а не ГОП МП между двигателем и бортовыми передачами.

>>Давай так, если ты мне внятно объяснишь 10 лет мучающий меня вопрос нахрена амеры засунули в трансмиссию Абрамса гидротрансформатор, то вся муйня, которую ты несешь, будет пропускаться мной без всяких наездов :))
>
>Да ты что Вася, ты ж без наездов иссохнешь и умрешь. Понятия не имею что и зачем американцы засунули в трансмиссию абрамса. Не сомневаюсь, что если бы этот вопрос тебя действительно мучал, ты бы за 10 лет на н его нашел ответ, либо ты даже больший идиот чем временами кажешься.

Ответ на самом деле простой. Трансмиссию делали под обычный дизель и поставив газотурбинный движок оставили трансмиссию для дизеля. Парадокс, но это факт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 14:53:02)
Дата 21.12.2000 15:21:39

Re: Окей, Васенька...

>>Мммм. Впервые я узнал об этом в западных источниках, но об этом также можешь поискать в танкомастере.
>
>Номер где Т-90 прыгающий с горки на обложке?

Кажись да. Давно это было, он кажись 99го года?

>Ты лучше скажи, кто на тот момент(т.е на момент начала производства Т-64А и Т-72) был не архаичным? На М-48 и М-60А1 стояли оптические дальномеры. Несколько облегчало жизнь танкистам то, что дальность измерял командир. Но не более того, думаю все прелести измерения дальности на ходу остались.

Вообще-то амеры как раз считают, что измерение дальности командиром было недостатком. Скорее всего неизбежным для данного типа дальномера, но тем не менее недостатком. Однако когда Т-64 появились в достаточном количестве, запад почти полностью перешел на лазерные дальномеры, а мы с 2-49 как видишь даже в ГСВГ трахались еще в конце 80х (чем меня Борис признаться изрядно потряс когда сказал).

>>Заточка-то у нас перманентно на наступления, а вот ПРИГОДНОСТЬ для наступления не замечательная, см. соответствующий мой постинг.
>
>ВСЕ танки мира затачивались на наступление. От T-I до Мауса и от МС-1 до Т-90.

А я что говорю: заточка-то у нас перманентно на наступление, а пригодность... и т.д.

>Согласен. Снижение высоты танка это фактически снижение площади проекции. Чем меньше площадь проекции, тем более толстой броней можно ее защитить, уложившись в заданную массу.

Немного не так. Не "тем более толстой", а как раз "такой как требует ТЗ".

>Здесь В.Чобиток 100% прав. РСА эмулирует гидротрансформатор стоящий между двигателем и КПП, а не ГОП МП между двигателем и бортовыми передачами.

Пардон, тут я обсдался. Хотел сказать гидротрансформатор, а сказал ГОП МП, и не заметил, что меня поправляют :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 15:21:39)
Дата 21.12.2000 15:58:19

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>Ты лучше скажи, кто на тот момент(т.е на момент начала производства Т-64А и Т-72) был не архаичным? На М-48 и М-60А1 стояли оптические дальномеры. Несколько облегчало жизнь танкистам то, что дальность измерял командир. Но не более того, думаю все прелести измерения дальности на ходу остались.
>Вообще-то амеры как раз считают, что измерение дальности командиром было недостатком. Скорее всего неизбежным для данного типа дальномера, но тем не менее недостатком.

А наши, испытывая М-48А3 от измерения дальности командиром плющились.

>Однако когда Т-64 появились в достаточном количестве, запад почти полностью перешел на лазерные дальномеры, а мы с 2-49 как видишь даже в ГСВГ трахались еще в конце 80х (чем меня Борис признаться изрядно потряс когда сказал).

Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48. Т-64А с оптическим дальномером не был новинкой, в серии с конвейеров сыпались Т-64Б и Т-80Б с лазерными дальномерами. На "Ашках" тренировали чайников-срочников. Или тебе нужен расклад по типам танков на 1991-й год?

>>ВСЕ танки мира затачивались на наступление. От T-I до Мауса и от МС-1 до Т-90.
>А я что говорю: заточка-то у нас перманентно на наступление, а пригодность... и т.д.

Какова пригодность к наступлению ЛЮБОГО совветского(да и американского танка)? Не надо оценивать конструкции 70-х годов с позиции 90-х.

>Немного не так. Не "тем более толстой", а как раз "такой как требует ТЗ".

Угу. В ТТТ на 430-й объект оговаривались дистанции и калибр от которого надо защитить на этой дистанции лоб танка. Увидишь. короче говоря, покажу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 15:58:19)
Дата 21.12.2000 16:19:21

Re: Окей, Васенька...

>>Вообще-то амеры как раз считают, что измерение дальности командиром было недостатком. Скорее всего неизбежным для данного типа дальномера, но тем не менее недостатком.
>
>А наши, испытывая М-48А3 от измерения дальности командиром плющились.

Да, я кажется уже слышал это от кого-то. Любопытное расхождение в мировосприятии.

>Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48.

Ну так не со стерео- же дальномером. Проапгрейженые, с "Шариром", элбитовской СУО и "блейзером".

> Т-64А с оптическим дальномером не был новинкой, в серии с конвейеров сыпались Т-64Б и Т-80Б с лазерными дальномерами. На "Ашках" тренировали чайников-срочников.

Однако все с точностью до наоборот судя по воспоминаниям Бориса. 2/3 танков составляли Т-64А, а танки Т-80 исключительно для произведения впечатления на личный состав использовались. Для того видимо, чтобы крепить их понимание, что у нас есть но на каком г"вне их Родина в бой пошлет.

> Или тебе нужен расклад по типам танков на 1991-й год?

Расклад мне конечно нужен, если есть то давай, но наши самые боеспособные части ездили как видишь на старье.

>Какова пригодность к наступлению ЛЮБОГО совветского(да и американского танка)? Не надо оценивать конструкции 70-х годов с позиции 90-х.

А я так и не оцениваю. Я оцениваю (пытаюсь по крайней мере) поле боя того периода и реальных противников.

>Угу. В ТТТ на 430-й объект оговаривались дистанции и калибр от которого надо защитить на этой дистанции лоб танка. Увидишь. короче говоря, покажу.

На самом деле меня страшно приколола история с бронированием борта Брэдли от 14.5мм пули. Использовано разнесенное бронирование, основанное на свойстве этой пули разрушаться при прохождении первой преграды. Соответственно подбиралось разнесение опытным путем до тех пор пока эффект не достигался. Военные наблюдатели просто скрипели зубами - разработчики совершенно явно трахают их в попу, делая защиту, пригодную для борьбы с конкретной пулей и все, а сделать ничего нельзя - что в ТЗ написано, то и делают...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 16:19:21)
Дата 21.12.2000 16:45:20

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>А наши, испытывая М-48А3 от измерения дальности командиром плющились.
>Да, я кажется уже слышал это от кого-то. Любопытное расхождение в мировосприятии.

От меня или от Мухина.

>>Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48.
>Ну так не со стерео- же дальномером. Проапгрейженые, с "Шариром", элбитовской СУО и "блейзером".

Да. Но старые танки соседствуют в армии с новыми. И так везде.

>> Т-64А с оптическим дальномером не был новинкой, в серии с конвейеров сыпались Т-64Б и Т-80Б с лазерными дальномерами. На "Ашках" тренировали чайников-срочников.
>Однако все с точностью до наоборот судя по воспоминаниям Бориса. 2/3 танков составляли Т-64А, а танки Т-80 исключительно для произведения впечатления на личный состав использовались. Для того видимо, чтобы крепить их понимание, что у нас есть но на каком г"вне их Родина в бой пошлет.

Обычная ситуация для любой страны и армии. Соседство новой и старой техники. Т-34 и КВ против БТ и Т-26 в 41-м. Т-34-76 с "гайкой" против Т-34-85 летом 1944-го, Т-34-85 и Т-54 в 50-х. То же самое у американцев. Шерманы и Першинги бок о бок в Корее. И небольшое число М-46 на последнем этапе войны. Ты думаешь в противостоящих ГСВГ частях были сплошные Абрамсы?

>> Или тебе нужен расклад по типам танков на 1991-й год?
>Расклад мне конечно нужен, если есть то давай, но наши самые боеспособные части ездили как видишь на старье.

В "Танковом мече" есть. Т-80 не большинство.

>>Какова пригодность к наступлению ЛЮБОГО совветского(да и американского танка)? Не надо оценивать конструкции 70-х годов с позиции 90-х.
>А я так и не оцениваю. Я оцениваю (пытаюсь по крайней мере) поле боя того периода и реальных противников.

И что? В 80-х нам противостояли исключительно Абрамсы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 16:45:20)
Дата 21.12.2000 17:25:49

Re: Окей, Васенька...

>>>Ну и что? Посмотри список вооружения нынешней израильской армии. В ней присутствуют М-48.
>>Ну так не со стерео- же дальномером. Проапгрейженые, с "Шариром", элбитовской СУО и "блейзером".
>
>Да. Но старые танки соседствуют в армии с новыми. И так везде.

Извини, но это танк М-48, доведенный до танка М-60. Это как говорить, что танк Т-55АМВ - это просто Т-55.

>Обычная ситуация для любой страны и армии. Соседство новой и старой техники. Т-34 и КВ против БТ и Т-26 в 41-м. Т-34-76 с "гайкой" против Т-34-85 летом 1944-го, Т-34-85 и Т-54 в 50-х. То же самое у американцев. Шерманы и Першинги бок о бок в Корее. И небольшое число М-46 на последнем этапе войны. Ты думаешь в противостоящих ГСВГ частях были сплошные Абрамсы?

В какой период? Какое-то время (до 82-83) Абрамсы соседствовали с М60А3ТТS, еще вопрос что лучше (или хуже, в зависимости от т.зр.).

>В "Танковом мече" есть. Т-80 не большинство.

Я подумывал его купить по приезде, но ты ж его раскритиковал?

>И что? В 80-х нам противостояли исключительно Абрамсы?

Это слишком широкий период, 10 лет. Давай рассмотрим существенные вехи в эволюции USAEUR:

M735 Tungsten 105mm APFSDS: 1976?

XM-1 protoypes: 1979. 110 Low rate initial production. Tested by 2-5 Cavalry Sqn at Ft. Hood Texas (Zaloga)

M774 DU 105mm APFSDS (not deployed): 1979 (Zaloga)

M-1: 1980 (Jane's) 1981 (Zaloga)

M833 DU 105mm APFSDS: 1983 (Zaloga)

M-1IP: 1984 (Jane's and Zaloga)

M-1A1: 1985 (Jane's) Priority = USAEUR (Zaloga)

M-1A1HA: 1988 (Jane's)

All active USAEUR units equipped with M-1A1: 1989 (Zaloga)

60 M-1A1HA loaned to US Marine Corps from Army for Desert Storm: 1990 (Zaloga)

M-1A1HC for US Marine Corps: 1990 (Zaloga)

All USAEUR POMCUS equipped with M-1A1: 1991 (Zaloga)

M-1A1HA+: Unknown, probably 1991, during final M-1A1 contract 1991 through 1993, same year Congress authorized conversion plan to rebuild M-1s into M-1A2s (Zaloga)

M-1A2: 1992 (Jane's)

Итого Бориса встречала бы смесь М1IP и M1A1 с преобладанием последних. (То есть собственно Бориса встречали бы вообще челленджеры, то есть это фигура речи)


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.12.2000 17:25:49)
Дата 21.12.2000 17:49:06

Re: Окей, Васенька...

Доброе время суток,
>>Да. Но старые танки соседствуют в армии с новыми. И так везде.
>Извини, но это танк М-48, доведенный до танка М-60. Это как говорить, что танк Т-55АМВ - это просто Т-55.

Наступательные возможности апгрейда М-48 равны Меркаве? Это учитывая все апгрейды, а в 1982-м из апгрейдов был по-моему только Блейзер.

>В какой период? Какое-то время (до 82-83) Абрамсы соседствовали с М60А3ТТS, еще вопрос что лучше (или хуже, в зависимости от т.зр.).

Насчет того, что СУО у М60А3 получше я согласен. Однако ты слишком оптимистично оцениваешь соотношение между М60 и Абрамсами в частях на основании истории М1. См. ниже.

>>В "Танковом мече" есть. Т-80 не большинство.
>Я подумывал его купить по приезде, но ты ж его раскритиковал?

Вообще информации в нем полезной много, 130-ти рублей своих эта книжка стоит. Если не читать некоторые пассажи с завываниями, то вполне приличное издание для своего объема.

>>И что? В 80-х нам противостояли исключительно Абрамсы?
>Это слишком широкий период, 10 лет. Давай рассмотрим существенные вехи в эволюции USAEUR:

>M735 Tungsten 105mm APFSDS: 1976?
>XM-1 protoypes: 1979. 110 Low rate initial production. Tested by 2-5 Cavalry Sqn at Ft. Hood Texas (Zaloga)

Т-80 в 1979-м году был уже в серии. Инишиал продакшн 80-к, еще с 64-ными башнями(фара слева) был еще раньше, году в 76-м.

>M-1A1: 1985 (Jane's) Priority = USAEUR (Zaloga)

Т-80У.

>All active USAEUR units equipped with M-1A1: 1989 (Zaloga)

Эктив юниты это кто? Поименно?

>Итого Бориса встречала бы смесь М1IP и M1A1 с преобладанием последних. (То есть собственно Бориса встречали бы вообще челленджеры, то есть это фигура речи)

%-[ ] Это ты на основании хронометража появления очередных модификаций вывел? Или есть конкретные данные по наличию машин определенного типа по годам?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.12.2000 17:49:06)
Дата 21.12.2000 18:36:41

Re: Окей, Васенька...

>>Извини, но это танк М-48, доведенный до танка М-60. Это как говорить, что танк Т-55АМВ - это просто Т-55.
>
>Наступательные возможности апгрейда М-48 равны Меркаве? Это учитывая все апгрейды, а в 1982-м из апгрейдов был по-моему только Блейзер.

Нет, все танки в обязательном порядке получали "шарир" (М68). Насчет лазера не уверен, но припоминаю что были над пушками коробки.

>>M-1A1: 1985 (Jane's) Priority = USAEUR (Zaloga)
>
>Т-80У.

Правильно. Вот только масштабы не сопоставимы. Написано же, к 1989 году все части были полностью переоснащены М1А1. А Борис в 1988 сидел на Т-64А.

>>All active USAEUR units equipped with M-1A1: 1989 (Zaloga)
>
>Эктив юниты это кто? Поименно?

Поименно?! Ты смеешься? У меня таких данных нет. Active USAEUR unit = аналог ГСВГ.

>>Итого Бориса встречала бы смесь М1IP и M1A1 с преобладанием последних. (То есть собственно Бориса встречали бы вообще челленджеры, то есть это фигура речи)
>
>%-[ ] Это ты на основании хронометража появления очередных модификаций вывел? Или есть конкретные данные по наличию машин определенного типа по годам?

Конечно. Я ж тебе привел там. К 1989 году все танки в европейских амерских частях заменены на М1А1.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (21.12.2000 18:36:41)
Дата 22.12.2000 16:32:39

Re: Окей, Васенька...

Приветствую...
>Нет, все танки в обязательном порядке получали "шарир" (М68). Насчет лазера не уверен, но припоминаю что были над пушками коробки.

Коробки над пушками были прожекторами, а не ЛД. На американских М48А5 ЛД вообще отсутсвовал. И на любой модернизации ФРГ, Израиля, других Европейских стран, кроме Испании.

>Правильно. Вот только масштабы не сопоставимы. Написано же, к 1989 году все части были полностью переоснащены М1А1. А Борис в 1988 сидел на Т-64А.

В 87 г. на вооружении армии США было:
1703 М48А5
2535 М60 и М60А1
4810 М60А3
2374 М1
894 М1IP
3270 М1А1

>Поименно?! Ты смеешься? У меня таких данных нет.

Могу привести части, но не знаю чем были вооружены.

3 бр 2тд Гарлштед
5 корпус:
3тд Франкфурт -на -Майне
8 мех. дивизия Бад Крейзнах
11 ткп Фулда
7 корпус:
1тд Ансбах
3мех.д Верзбург
3бр 1мех.д.Гоппинген
2ткп Нюренберг

Всего 5450 танков. Скорее всего, различные модификации М1 в Европе в то время.

В ГСВГ бало более 5000 тыс шт.. Т-64А/Б,(Б-более 3000 более) 1500шт. Т-80Б. на 87г. Думаю к 89 г. ситуация менялась.

С уважением, TsDV.