От Василий Фофанов
К Валерий Мухин
Дата 21.12.2000 14:03:45
Рубрики Прочее;

Re: Извини, но...

>Ну да! Судя по всему, низкий силуэт ряда машин играл существенную роль на ЕТВД (уж точно на территории России) в ВМВ. Тут ключевое слово ЕТВД, т.е. местность с достаточно высокой травой.

По чему по всему судя? Силуэт Т-34 в процессе войны вырос заметно, не встречал признаков беспокойства по этому поводу. Силуэт тяжелых танков не уменьшился (ИС-3 не берем, он не воевал).

Единственный период в истории нашего танкостроение, когда видно осознанное стремление обеспечить предельно низкий силуэт - это ракетные танки. Вот там ярко видно, что когда стоит такая задача, можно добиться чудес. Танк высотой 1.1 м - вот это я понимаю. А в остальные периоды силуэт был побочным эффектом а не самоцелью. Так что Чобитковские инсинуации насчет того, что американцы указывая на большой угол склонения просто отмазываются, верен с точностью до наоборот. Это мы, говоря о невероятной ценности низкого силуэта наших танков, отмазываемся задним числом.

>Подробнее про ВСЕ конфликты. Судя по всему речь все же идет про Ближний Восток и войну в Заливе, т.е. в ПУСТЫНЕ.

Как раз в заливе-то это не потребовалось, американцы наступали а не оборонялись.

>Если трава высокая, то ты даже не сможешь применить прием со стрельбой с обратного ската. Обрати внимание, что на твоей фотографии дело происходить в хвойном лесу с низкой травой.

А кто спорит? Позицию надо выбирать, она сама по себе не возникнет. Ничто не панацея, только экипаж может правильно применить преимущества своего танка.

>Низкая машина в высокой траве это очень малозаметная цель, особенно если ее башню замаскировать ветками. Можно с 10 метров не сразу понять, что стоишь перед танком.

Позволь. Так оборонительные или наступательные задачи наши танки выполняют? Не разу не видел чтобы танки в наступлении маскировались ветками. Дерево,передвигающееся со скоростью 40км/ч, неизбежно привлекает внимание ;) Как бы то ни было, наши машины просто не настолько низкие, чтобы это утверждение было верно. Для о.287 или о.775 это совершенно справедливо, ну так где те объекты?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:03:45)
Дата 21.12.2000 19:21:39

Re: Извини, но...

>>Ну да! Судя по всему, низкий силуэт ряда машин играл существенную роль на ЕТВД (уж точно на территории России) в ВМВ. Тут ключевое слово ЕТВД, т.е. местность с достаточно высокой травой.
>По чему по всему судя? Силуэт Т-34 в процессе войны вырос заметно, не встречал признаков беспокойства по этому поводу. Силуэт тяжелых танков не уменьшился (ИС-3 не берем, он не воевал).

Типа, кроме Т-34 других танков не было? Речь конечно о легких машинах и некоторых истребителях танков. Ты же говорил о сохранение жизни танкистов? Это, без условно, было.

>Единственный период в истории нашего танкостроение, когда видно осознанное стремление обеспечить предельно низкий силуэт - это ракетные танки. Вот там ярко видно, что когда стоит такая задача, можно добиться чудес. Танк высотой 1.1 м - вот это я понимаю. А в остальные периоды силуэт был побочным эффектом а не самоцелью.

Не согласен. Есть задача, и есть свехзадача (по Станиславскому :-) ). Так вот танк в 1.1 метр это свехзадача, а делать танки с небольшой высотой это задача.
Кроме того, танк (выполненный по технологии 50-х – 70-х годов) высотой 1.1 метр это ПЛОХО. Экипаж такого танк, сам с трудом может наблюдать за полем боя. Необходим разумный компромисс – чуть больше 2-х метров для ЕТВД.

>Так что Чобитковские инсинуации насчет того, что американцы указывая на большой угол склонения просто отмазываются, верен с точностью до наоборот.

Вы оба не правы.

>Это мы, говоря о невероятной ценности низкого силуэта наших танков, отмазываемся задним числом.

С чего ты взял? Мне в МВТУ все уши прожужжали о необходимости делать низкие танки. Это практически обязательный реверанс при обсуждение любого проекта.

>>Подробнее про ВСЕ конфликты. Судя по всему речь все же идет про Ближний Восток и войну в Заливе, т.е. в ПУСТЫНЕ.
>Как раз в заливе-то это не потребовалось, американцы наступали а не оборонялись.

Какая связь с тем, что делали американцы, наступали или оборонялись? Иракские танки они расстреливали стоя на открытом месте или же все же у них хватало ума прикрываться складками местности?

>>Низкая машина в высокой траве это очень малозаметная цель, особенно если ее башню замаскировать ветками. Можно с 10 метров не сразу понять, что стоишь перед танком.
>Позволь. Так оборонительные или наступательные задачи наши танки выполняют? Не разу не видел чтобы танки в наступлении маскировались ветками. Дерево, передвигающееся со скоростью 40км/ч, неизбежно привлекает внимание ;)

«Дерево» передвигается под острым углом к твоей линии визирования и угловые перемещения его малы, а ты в свою очередь активно крутишь прибором наблюдения с ограниченным полем зрения с тем, что бы найти цель и ты просто можешь не понять, что дерево едет.

>Как бы то ни было, наши машины просто не настолько низкие, чтобы это утверждение было верно. Для о.287 или о.775 это совершенно справедливо, ну так где те объекты?

См. выше о оптимуме.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (21.12.2000 19:21:39)
Дата 21.12.2000 19:43:07

Re: Извини, но...

>Типа, кроме Т-34 других танков не было? Речь конечно о легких машинах и некоторых истребителях танков. Ты же говорил о сохранение жизни танкистов? Это, без условно, было.

Ну тебе не угодишь. Ради Бога, давай легкие танки рассмотрим. Ну нету тенденции уменьшения силуэта по ходу войны.

>Не согласен. Есть задача, и есть свехзадача (по Станиславскому :-) ). Так вот танк в 1.1 метр это свехзадача, а делать танки с небольшой высотой это задача.
>Кроме того, танк (выполненный по технологии 50-х – 70-х годов) высотой 1.1 метр это ПЛОХО. Экипаж такого танк, сам с трудом может наблюдать за полем боя.

Это вопрос другой.

>>Это мы, говоря о невероятной ценности низкого силуэта наших танков, отмазываемся задним числом.
>
>С чего ты взял? Мне в МВТУ все уши прожужжали о необходимости делать низкие танки. Это практически обязательный реверанс при обсуждение любого проекта.

Что у нас это "обязательный реверанс", я уж и сам мог убедиться. Однако чем мотивировали? Или не мотивировали?

>Какая связь с тем, что делали американцы, наступали или оборонялись? Иракские танки они расстреливали стоя на открытом месте или же все же у них хватало ума прикрываться складками местности?

Они их расстреливали едучи непосредственно к ним. Поскольку дело происходило на трек километрах, то прятаться им нужды не было. По крайней мере упоминаний об этом я нигде не встречал и на фильмах и фотографиях не видел. У меня вообще сложилось впечатление, что складок там был большой дефицит %)

>«Дерево» передвигается под острым углом к твоей линии визирования и угловые перемещения его малы, а ты в свою очередь активно крутишь прибором наблюдения с ограниченным полем зрения с тем, что бы найти цель и ты просто можешь не понять, что дерево едет.

Валер, ну не украшают танки перед атакой. Покажи мне источник, где это велят делать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 19:43:07)
Дата 22.12.2000 00:34:22

Re: Извини, но...

>Ну тебе не угодишь. Ради Бога, давай легкие танки рассмотрим. Ну нету тенденции уменьшения силуэта по ходу войны.

А почему собственно должна быть ТЕНДЕНЦИЯ? Разве мы о тенденции говорим?
Ты задал вопрос о том, сохранили жизни наших танкистов маленькая высота танков. Я ответил, что да сохранила. Последняя война в которой маленькая высота сохраняла жизни нашим танкистам была ВОВ. Ну совпало так, не было больше войн на ЕТВД или ему подобном.

>>Не согласен. Есть задача, и есть свехзадача (по Станиславскому :-) ). Так вот танк в 1.1 метр это свехзадача, а делать танки с небольшой высотой это задача.
>>Кроме того, танк (выполненный по технологии 50-х – 70-х годов) высотой 1.1 метр это ПЛОХО. Экипаж такого танк, сам с трудом может наблюдать за полем боя.
>Это вопрос другой.

Тот самый. По твоей логике получается, что должна быть тенденция, каждый следующий танк делать ниже предыдущего. Но это бред. Высота стала на оптимальный уровень с условием конструкции приборов наблюдения.

>Что у нас это "обязательный реверанс", я уж и сам мог убедиться. Однако чем мотивировали? Или не мотивировали?

Все тем же снижением вероятности попадания и экономией массы брони.

>>Какая связь с тем, что делали американцы, наступали или оборонялись? Иракские танки они расстреливали стоя на открытом месте или же все же у них хватало ума прикрываться складками местности?
>
>Поскольку дело происходило на трек километрах, то прятаться им нужды не было.

Типа, ПТУРов амы не боялис.

>Валер, ну не украшают танки перед атакой. Покажи мне источник, где это велят делать.

Открываешь любой учебник по тактике и читаешь, что танки на исходных позициях атаки должны быть тщательно замаскированы. Судя по твоей логике экипажи должны перед атакой тщательно отодрать с танка все ветки, маскировочные сетки, «Накидки» и прочие чудесные вещи которые они на него навесили.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.12.2000 00:34:22)
Дата 23.12.2000 12:00:48

Re: Извини, но...

>Тот самый. По твоей логике получается, что должна быть тенденция, каждый следующий танк делать ниже предыдущего. Но это бред. Высота стала на оптимальный уровень с условием конструкции приборов наблюдения.

Мммм. А откуда взято утверждение, что оптимальной высотой является именно 2300-2400.

>Все тем же снижением вероятности попадания и экономией массы брони.

Таки что из этого акцентировалось?

>>Поскольку дело происходило на трек километрах, то прятаться им нужды не было.
>
>Типа, ПТУРов амы не боялис.

Абсолютно.

>Открываешь любой учебник по тактике и читаешь, что танки на исходных позициях атаки должны быть тщательно замаскированы. Судя по твоей логике экипажи должны перед атакой тщательно отодрать с танка все ветки, маскировочные сетки, «Накидки» и прочие чудесные вещи которые они на него навесили.

Про накидки не будем, эта хрень точно в учебники по тактике попасть не успела. А так - совершенно не нужно их "сдирать", они сами упадут, не скотчем приклеены.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks