От Василий Фофанов
К Чобиток Василий
Дата 20.12.2000 23:36:44
Рубрики Прочее;

Re: Данные

>Привет!

>Площадь, м кв

>Т-74 - 4
>М1 - 5.1

Именно. Итого, площадь лобовой проекции Т-72 на 20% меньше площади М1. Это мы считаем существенной разницей.

При этом, угол наклона орудия в полтора (на самом деле - в два) раза больше у М1 чем у Т-72. Однако это мы считаем разницей несущественной. Итого налицо двойной стандарт.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (20.12.2000 23:36:44)
Дата 22.12.2000 11:12:07

Re: Данные

>Именно. Итого, площадь лобовой проекции Т-72 на 20% меньше площади М1. Это мы считаем существенной разницей.

>При этом, угол наклона орудия в полтора (на самом деле - в два) раза больше у М1 чем у Т-72. Однако это мы считаем разницей несущественной. Итого налицо двойной стандарт.

Василий, сам по себе угол дает мизерное уменьшение проекции (0.5 и 2%), т.е. если вы хотите доказать свой тезис - надо нарисовать эту позицию для Т-72 и "Абрамса", посмотреть, какие детали будут открыты и только после этого считать, что получится с проекцией.
От Василий Фофанов
К Sokrat (22.12.2000 11:12:07)
Дата 22.12.2000 14:32:47

Re: Данные

>Василий, сам по себе угол дает мизерное уменьшение проекции (0.5 и 2%), т.е. если вы хотите доказать свой тезис - надо нарисовать эту позицию для Т-72 и "Абрамса", посмотреть, какие детали будут открыты и только после этого считать, что получится с проекцией.

Ну вот например. Имеем оборонительную позицию холм, высотой 150 метров. Гады наступают по полюшку. При угле снижения пушки -6.2о даже если мы на гребне холма у нас получается мертвая зона ПОЛТОРА КИЛОМЕТРА. Иными словами танк наш будет размещаться на ВНЕШНЕМ СКЛОНЕ со всеми вытекающими последствиями для проекции. А вот при угле -10о танк может размещаться на обратном склоне с запасом еще градуса 3. По-моему неплохо ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.12.2000 23:36:44)
Дата 21.12.2000 01:17:36

Re: Данные

Привет!
>>Привет!
>
>>Площадь, м кв
>
>>Т-74 - 4
>>М1 - 5.1
>
>Именно. Итого, площадь лобовой проекции Т-72 на 20% меньше площади М1. Это мы считаем существенной разницей.

T-72 на 22% меньше по сравнению с М1
М1 на 27.5% больше по сравнению с Т-72.

или в 1.275 раза.

:-)))

>При этом, угол наклона орудия в полтора (на самом деле - в два) раза больше

На самом деле в 1.6 (для десяти градусов) или в 1.45 (для девяти) раза.

:-)))


>у М1 чем у Т-72. Однако это мы считаем разницей несущественной. Итого налицо двойной стандарт.

Итого, налицо наглая фальсификация цифр.

Это мы называем идиотизм Васи Фофанова. По источнику Steve Zaloga, Peter Sarson. M1 Abrams Main Battle Tank 1982-1992. London, Osprey Publishing Ltd, 1993 имеем угол склонения 10 градусов.

Итак. Масса М1А1HA в 1.49 раза больше по сравнению с массой Т-72А, а вот экипажа у него всего в 1.33 раза больше. Хреново :(

Тебе не кажется, что твой подход сравнивать РАЗЫ, которые составляет разница между различными характеристиками, дебильным? Ученость тебе на пользу не пошла :( (извини, но твои тупые наезды по поводу зампотеха продолжаются)

ДА, разница между площадью в разах 1.275 по площади мне кажется ОЧЕНЬ существенной.

А вот БОЛЬШОЙ разницы в 1.6 раза между углами 6 град 13 мин и 10 град я ПОКА не вижу. А потому и просил тебя обосновать СУЩЕСТВЕННОСТЬ этой разницы.

Видимо ты непонимаешь суть вопроса. Разница в площади играет роль всегда, а преимущество в угле снижения реализуемо в конкретных строго заданных условиях и редко.

Надо не РАЗЫ сравнивать, а взять вероятностное распределение (это не птичий язык) неровностей местности определенной конфикурации по пути, которая (конфигурация) подходит для М1 и не подходит для Т-72, убедиться, что беседы с ламериканцами пустая трата времени, т.к. реализация преимущества в 4 градуса склонения крайне редка, и смотреть по телеку тетенек с французского телевидения :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 01:17:36)
Дата 21.12.2000 14:14:15

Re: Данные

>Это мы называем идиотизм Васи Фофанова. По источнику Steve Zaloga, Peter Sarson. M1 Abrams Main Battle Tank 1982-1992. London, Osprey Publishing Ltd, 1993 имеем угол склонения 10 градусов.

Вась, так 9 или 10? А я вот в Россию вернусь, скажу тебе что в моих источниках, посмотрим.

>Тебе не кажется, что твой подход сравнивать РАЗЫ, которые составляет разница между различными характеристиками, дебильным? Ученость тебе на пользу не пошла :( (извини, но твои тупые наезды по поводу зампотеха продолжаются)

А тебе не кажется, что это ты начал?

>ДА, разница между площадью в разах 1.275 по площади мне кажется ОЧЕНЬ существенной.

Аргументируй. Что тебе там кажется, волнует только твоего психиатра.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 01:17:36)
Дата 21.12.2000 14:07:38

О, пошли тетеньки с французского телевидения. Давно их не было (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (20.12.2000 23:36:44)
Дата 21.12.2000 01:02:35

Типичное сравнение миллиметров с км/час (с) М.Н.Свирин (-)

>>Привет!
>
>>Площадь, м кв
>
>>Т-74 - 4
>>М1 - 5.1
>
>Именно. Итого, площадь лобовой проекции Т-72 на 20% меньше площади М1. Это мы считаем существенной разницей.

>При этом, угол наклона орудия в полтора (на самом деле - в два) раза больше у М1 чем у Т-72. Однако это мы считаем разницей несущественной. Итого налицо двойной стандарт.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К А.Никольский (21.12.2000 01:02:35)
Дата 21.12.2000 02:30:42

Извини, но ты глупости говоришь (+)

Танк – есть строго выверенное сочетание компромиссов. Увеличивая одно, уменьшаем другое. И совершенно не важно, что одна величина измеряется в градусах, а другая в миллиметрах – связь между ними прямая. За каждый градус угла склонения надо плотить ростом высоты танка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (21.12.2000 02:30:42)
Дата 21.12.2000 02:41:53

Re: Извини, но...

Привет!
>Танк – есть строго выверенное сочетание компромиссов. Увеличивая одно, уменьшаем другое. И совершенно не важно, что одна величина измеряется в градусах, а другая в миллиметрах – связь между ними прямая. За каждый градус угла склонения надо плотить ростом высоты танка.

Валер, все верно. Но разговор не про этап разработки, а боевое применение конкретных танков.

Амеры для своего успокоения придумали оправдание, что у них угол склонения больше. Фофанов радостно подхватил и сравнивает угол с площадью, что уже в корне неверно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (21.12.2000 02:41:53)
Дата 21.12.2000 03:13:25

Re: Извини, но...

>Но разговор не про этап разработки, а боевое применение конкретных танков.

Чем отличается этап разработки от боевого применения конкретных танков?
Тем, что на этапе разработке используется некий «виртуальный» ТВД и такая же тактика, а в бою все это настоящее. В зависимости от РЕАЛЬНЫХ обстоятельств может хотеться иметь больший угол за счет площади, а может наоборот.

>Амеры для своего успокоения придумали оправдание, что у них угол склонения больше. Фофанов радостно подхватил и сравнивает угол с площадью, что уже в корне неверно.

Сейчас и ему ответим.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (21.12.2000 03:13:25)
Дата 21.12.2000 03:21:33

Re: Извини, но...

Привет!
>>Но разговор не про этап разработки, а боевое применение конкретных танков.
>
>Чем отличается этап разработки от боевого применения конкретных танков?
>Тем, что на этапе разработке используется некий «виртуальный» ТВД и такая же тактика, а в бою все это настоящее. В зависимости от РЕАЛЬНЫХ обстоятельств может хотеться иметь больший угол за счет площади, а может наоборот.

Тоже верно. Но опять же, анализ компоновки Абрамса не позволяет мне делать вывод, что ему специально увеличивали башню для получения такого угла снижения. Судя по всему это получилось само собой.

Обычно принято стараться башню установить в центре корпуса, а в Абрамсе из-за ужасной компоновки МТО, которое занимает большой объем, башня смещена вперед, вот потому и склонение можно больше получить - меньше мешает нос корпуса.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (21.12.2000 03:21:33)
Дата 21.12.2000 03:30:24

Re: Извини, но...

>Обычно принято стараться башню установить в центре корпуса, а в Абрамсе из-за ужасной компоновки МТО, которое занимает большой объем, башня смещена вперед, вот потому и склонение можно больше получить - меньше мешает нос корпуса.

Нет. На сколько, я знаю у буржуев больше НОРМА ПРОЕКТИРОВАНИЯ на углы склонения. Типовой размер так сказать. У них он от танка к танку больше чем у нас.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.12.2000 02:41:53)
Дата 21.12.2000 02:50:39

Re: Извини, но...

>Амеры для своего успокоения придумали оправдание, что у них угол склонения больше. Фофанов радостно подхватил и сравнивает угол с площадью, что уже в корне неверно.

Я ничего "радостно не подхватывал". Если уж кто что "радостно подхватил" так это Чобиток тезис о крутости малого силуэта. На самом деле опыт войн показывает, что малый силуэт НЕ СПАС НАШИ ТАНКИ НИ РАЗУ, тогда как большой угол склонения СУЩЕСТВЕННО ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ВО ВСЕХ КОНФЛИКТАХ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 02:50:39)
Дата 21.12.2000 03:21:01

Re: Извини, но...

>На самом деле опыт войн показывает, что малый силуэт НЕ СПАС НАШИ ТАНКИ НИ РАЗУ,

Ну да! Судя по всему, низкий силуэт ряда машин играл существенную роль на ЕТВД (уж точно на территории России) в ВМВ. Тут ключевое слово ЕТВД, т.е. местность с достаточно высокой травой.

>тогда как большой угол склонения СУЩЕСТВЕННО ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ВО ВСЕХ КОНФЛИКТАХ.

Подробнее про ВСЕ конфликты. Судя по всему речь все же идет про Ближний Восток и войну в Заливе, т.е. в ПУСТЫНЕ.
Если трава высокая, то ты даже не сможешь применить прием со стрельбой с обратного ската. Обрати внимание, что на твоей фотографии дело происходить в хвойном лесу с низкой травой.
Низкая машина в высокой траве это очень малозаметная цель, особенно если ее башню замаскировать ветками. Можно с 10 метров не сразу понять, что стоишь перед танком.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (21.12.2000 03:21:01)
Дата 21.12.2000 14:03:45

Re: Извини, но...

>Ну да! Судя по всему, низкий силуэт ряда машин играл существенную роль на ЕТВД (уж точно на территории России) в ВМВ. Тут ключевое слово ЕТВД, т.е. местность с достаточно высокой травой.

По чему по всему судя? Силуэт Т-34 в процессе войны вырос заметно, не встречал признаков беспокойства по этому поводу. Силуэт тяжелых танков не уменьшился (ИС-3 не берем, он не воевал).

Единственный период в истории нашего танкостроение, когда видно осознанное стремление обеспечить предельно низкий силуэт - это ракетные танки. Вот там ярко видно, что когда стоит такая задача, можно добиться чудес. Танк высотой 1.1 м - вот это я понимаю. А в остальные периоды силуэт был побочным эффектом а не самоцелью. Так что Чобитковские инсинуации насчет того, что американцы указывая на большой угол склонения просто отмазываются, верен с точностью до наоборот. Это мы, говоря о невероятной ценности низкого силуэта наших танков, отмазываемся задним числом.

>Подробнее про ВСЕ конфликты. Судя по всему речь все же идет про Ближний Восток и войну в Заливе, т.е. в ПУСТЫНЕ.

Как раз в заливе-то это не потребовалось, американцы наступали а не оборонялись.

>Если трава высокая, то ты даже не сможешь применить прием со стрельбой с обратного ската. Обрати внимание, что на твоей фотографии дело происходить в хвойном лесу с низкой травой.

А кто спорит? Позицию надо выбирать, она сама по себе не возникнет. Ничто не панацея, только экипаж может правильно применить преимущества своего танка.

>Низкая машина в высокой траве это очень малозаметная цель, особенно если ее башню замаскировать ветками. Можно с 10 метров не сразу понять, что стоишь перед танком.

Позволь. Так оборонительные или наступательные задачи наши танки выполняют? Не разу не видел чтобы танки в наступлении маскировались ветками. Дерево,передвигающееся со скоростью 40км/ч, неизбежно привлекает внимание ;) Как бы то ни было, наши машины просто не настолько низкие, чтобы это утверждение было верно. Для о.287 или о.775 это совершенно справедливо, ну так где те объекты?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 14:03:45)
Дата 21.12.2000 19:21:39

Re: Извини, но...

>>Ну да! Судя по всему, низкий силуэт ряда машин играл существенную роль на ЕТВД (уж точно на территории России) в ВМВ. Тут ключевое слово ЕТВД, т.е. местность с достаточно высокой травой.
>По чему по всему судя? Силуэт Т-34 в процессе войны вырос заметно, не встречал признаков беспокойства по этому поводу. Силуэт тяжелых танков не уменьшился (ИС-3 не берем, он не воевал).

Типа, кроме Т-34 других танков не было? Речь конечно о легких машинах и некоторых истребителях танков. Ты же говорил о сохранение жизни танкистов? Это, без условно, было.

>Единственный период в истории нашего танкостроение, когда видно осознанное стремление обеспечить предельно низкий силуэт - это ракетные танки. Вот там ярко видно, что когда стоит такая задача, можно добиться чудес. Танк высотой 1.1 м - вот это я понимаю. А в остальные периоды силуэт был побочным эффектом а не самоцелью.

Не согласен. Есть задача, и есть свехзадача (по Станиславскому :-) ). Так вот танк в 1.1 метр это свехзадача, а делать танки с небольшой высотой это задача.
Кроме того, танк (выполненный по технологии 50-х – 70-х годов) высотой 1.1 метр это ПЛОХО. Экипаж такого танк, сам с трудом может наблюдать за полем боя. Необходим разумный компромисс – чуть больше 2-х метров для ЕТВД.

>Так что Чобитковские инсинуации насчет того, что американцы указывая на большой угол склонения просто отмазываются, верен с точностью до наоборот.

Вы оба не правы.

>Это мы, говоря о невероятной ценности низкого силуэта наших танков, отмазываемся задним числом.

С чего ты взял? Мне в МВТУ все уши прожужжали о необходимости делать низкие танки. Это практически обязательный реверанс при обсуждение любого проекта.

>>Подробнее про ВСЕ конфликты. Судя по всему речь все же идет про Ближний Восток и войну в Заливе, т.е. в ПУСТЫНЕ.
>Как раз в заливе-то это не потребовалось, американцы наступали а не оборонялись.

Какая связь с тем, что делали американцы, наступали или оборонялись? Иракские танки они расстреливали стоя на открытом месте или же все же у них хватало ума прикрываться складками местности?

>>Низкая машина в высокой траве это очень малозаметная цель, особенно если ее башню замаскировать ветками. Можно с 10 метров не сразу понять, что стоишь перед танком.
>Позволь. Так оборонительные или наступательные задачи наши танки выполняют? Не разу не видел чтобы танки в наступлении маскировались ветками. Дерево, передвигающееся со скоростью 40км/ч, неизбежно привлекает внимание ;)

«Дерево» передвигается под острым углом к твоей линии визирования и угловые перемещения его малы, а ты в свою очередь активно крутишь прибором наблюдения с ограниченным полем зрения с тем, что бы найти цель и ты просто можешь не понять, что дерево едет.

>Как бы то ни было, наши машины просто не настолько низкие, чтобы это утверждение было верно. Для о.287 или о.775 это совершенно справедливо, ну так где те объекты?

См. выше о оптимуме.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (21.12.2000 19:21:39)
Дата 21.12.2000 19:43:07

Re: Извини, но...

>Типа, кроме Т-34 других танков не было? Речь конечно о легких машинах и некоторых истребителях танков. Ты же говорил о сохранение жизни танкистов? Это, без условно, было.

Ну тебе не угодишь. Ради Бога, давай легкие танки рассмотрим. Ну нету тенденции уменьшения силуэта по ходу войны.

>Не согласен. Есть задача, и есть свехзадача (по Станиславскому :-) ). Так вот танк в 1.1 метр это свехзадача, а делать танки с небольшой высотой это задача.
>Кроме того, танк (выполненный по технологии 50-х – 70-х годов) высотой 1.1 метр это ПЛОХО. Экипаж такого танк, сам с трудом может наблюдать за полем боя.

Это вопрос другой.

>>Это мы, говоря о невероятной ценности низкого силуэта наших танков, отмазываемся задним числом.
>
>С чего ты взял? Мне в МВТУ все уши прожужжали о необходимости делать низкие танки. Это практически обязательный реверанс при обсуждение любого проекта.

Что у нас это "обязательный реверанс", я уж и сам мог убедиться. Однако чем мотивировали? Или не мотивировали?

>Какая связь с тем, что делали американцы, наступали или оборонялись? Иракские танки они расстреливали стоя на открытом месте или же все же у них хватало ума прикрываться складками местности?

Они их расстреливали едучи непосредственно к ним. Поскольку дело происходило на трек километрах, то прятаться им нужды не было. По крайней мере упоминаний об этом я нигде не встречал и на фильмах и фотографиях не видел. У меня вообще сложилось впечатление, что складок там был большой дефицит %)

>«Дерево» передвигается под острым углом к твоей линии визирования и угловые перемещения его малы, а ты в свою очередь активно крутишь прибором наблюдения с ограниченным полем зрения с тем, что бы найти цель и ты просто можешь не понять, что дерево едет.

Валер, ну не украшают танки перед атакой. Покажи мне источник, где это велят делать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.12.2000 19:43:07)
Дата 22.12.2000 00:34:22

Re: Извини, но...

>Ну тебе не угодишь. Ради Бога, давай легкие танки рассмотрим. Ну нету тенденции уменьшения силуэта по ходу войны.

А почему собственно должна быть ТЕНДЕНЦИЯ? Разве мы о тенденции говорим?
Ты задал вопрос о том, сохранили жизни наших танкистов маленькая высота танков. Я ответил, что да сохранила. Последняя война в которой маленькая высота сохраняла жизни нашим танкистам была ВОВ. Ну совпало так, не было больше войн на ЕТВД или ему подобном.

>>Не согласен. Есть задача, и есть свехзадача (по Станиславскому :-) ). Так вот танк в 1.1 метр это свехзадача, а делать танки с небольшой высотой это задача.
>>Кроме того, танк (выполненный по технологии 50-х – 70-х годов) высотой 1.1 метр это ПЛОХО. Экипаж такого танк, сам с трудом может наблюдать за полем боя.
>Это вопрос другой.

Тот самый. По твоей логике получается, что должна быть тенденция, каждый следующий танк делать ниже предыдущего. Но это бред. Высота стала на оптимальный уровень с условием конструкции приборов наблюдения.

>Что у нас это "обязательный реверанс", я уж и сам мог убедиться. Однако чем мотивировали? Или не мотивировали?

Все тем же снижением вероятности попадания и экономией массы брони.

>>Какая связь с тем, что делали американцы, наступали или оборонялись? Иракские танки они расстреливали стоя на открытом месте или же все же у них хватало ума прикрываться складками местности?
>
>Поскольку дело происходило на трек километрах, то прятаться им нужды не было.

Типа, ПТУРов амы не боялис.

>Валер, ну не украшают танки перед атакой. Покажи мне источник, где это велят делать.

Открываешь любой учебник по тактике и читаешь, что танки на исходных позициях атаки должны быть тщательно замаскированы. Судя по твоей логике экипажи должны перед атакой тщательно отодрать с танка все ветки, маскировочные сетки, «Накидки» и прочие чудесные вещи которые они на него навесили.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.12.2000 00:34:22)
Дата 23.12.2000 12:00:48

Re: Извини, но...

>Тот самый. По твоей логике получается, что должна быть тенденция, каждый следующий танк делать ниже предыдущего. Но это бред. Высота стала на оптимальный уровень с условием конструкции приборов наблюдения.

Мммм. А откуда взято утверждение, что оптимальной высотой является именно 2300-2400.

>Все тем же снижением вероятности попадания и экономией массы брони.

Таки что из этого акцентировалось?

>>Поскольку дело происходило на трек километрах, то прятаться им нужды не было.
>
>Типа, ПТУРов амы не боялис.

Абсолютно.

>Открываешь любой учебник по тактике и читаешь, что танки на исходных позициях атаки должны быть тщательно замаскированы. Судя по твоей логике экипажи должны перед атакой тщательно отодрать с танка все ветки, маскировочные сетки, «Накидки» и прочие чудесные вещи которые они на него навесили.

Про накидки не будем, эта хрень точно в учебники по тактике попасть не успела. А так - совершенно не нужно их "сдирать", они сами упадут, не скотчем приклеены.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.12.2000 02:50:39)
Дата 21.12.2000 03:04:58

Re: Извини, но...

Привет!
>>Амеры для своего успокоения придумали оправдание, что у них угол склонения больше. Фофанов радостно подхватил и сравнивает угол с площадью, что уже в корне неверно.
>
>Я ничего "радостно не подхватывал". Если уж кто что "радостно подхватил" так это Чобиток тезис о крутости малого силуэта. На самом деле опыт войн показывает, что малый силуэт НЕ СПАС НАШИ ТАНКИ НИ РАЗУ,

Скажем так, чем бы ни был крут какой-либо танк, если он уничтожен, то его это не спасло :))

Т.е. если ты живой, то это не означает, что живой потому что маленький. А если ты мертвый, то не спасло тебя то, что ты маленький. Логично :)

>тогда как большой угол склонения СУЩЕСТВЕННО ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ВО ВСЕХ КОНФЛИКТАХ.

"У попа была собака...."

Тебе докторскую писать надо "О существенном использовании угла склонения хобота слона в куликовской битве" :)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/