От Паршев
К Jones
Дата 08.04.2003 16:40:48
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Яндекс с Вами не совсем согласен

"Наступление началось 20 августа. Разгромив фланговые группировки врага, советско-монгольские бронетанковые и механизированные части к исходу 26 августа завершили блокирование всей 6-й японской армии. 31 августа последние очаги сопротивления были ликвидированы."
Я говорю о том, какие цели скорее всего ставили перед собой финны и на что они рассчитывали.
Они знали, что Халхин-Гол - не первая и не последняя битва той необъявленной войны, которую мы вели против Японии с 1937 по 1941 год, и на это, конечно, рассчитывали.
Они знали о целях Гитлера (он их никогда не скрывал), а Финляндия сотрудничала с Германией в военной области, летом 39-го Гальдер даже инспектировал финские округа на советской границе.
Заключение Пакта было неожиданным для германских союзников и вызвало у них приступ бешенства. Япония в знак протеста даже вышла из "Антикоминтерновского пакта" и вернулась в него только после реорганизации, в 1940-м.
А без германской поддержки, только рассчитывая на Англию и Францию, финны атаковать вряд ли решились бы. Потому я и думаю, что в условиях войны в Европе финны атаковали бы нас (они это и сделали в 41-м, несмотря на договор с нами), но после Пакта - вряд ли.
От Freeman
К Паршев (08.04.2003 16:40:48)
Дата 08.04.2003 17:00:14

Простите, но это бред

Доброго дня.
Единственной целью финнов в 41-м, был возврат потерянных в течение зимней компании территорий. Дальше границы 39 года они не пошли и не собирались. Какое же здесь нападение? Они просто вернулись на СВОЮ территорию.
От FVL1~01
К Freeman (08.04.2003 17:00:14)
Дата 08.04.2003 18:28:08

Да это бред :-)

И снова здравствуйте
>Доброго дня.
>Единственной целью финнов в 41-м, был возврат потерянных в течение зимней компании территорий. Дальше границы 39 года они не пошли и не собирались. Какое же здесь нападение? Они просто вернулись на СВОЮ территорию.

Ага, ничего они мол не хотели, а что тогда КАК ДЯТЛЫ делали весь 1942год? Свою территорию созвращали или все же РВАЛИСЬ кусочек прихватить?
То же нашли "миротворцев" мелкие империалистические жищники обыкновенные :-)
С уважением ФВЛ
От alex
К Freeman (08.04.2003 17:00:14)
Дата 08.04.2003 17:46:28

Вы не знаете о "Великой Финляндии"?

Взято отсюда http://archive.expert.ru/sever/03/03-12-67/sobsh.htm

Но там архив платный, потому скопировал сюда
-------------------------

Отложенный спор

Научная дискуссия о степени участия Финляндии в блокаде Ленинграда привела к судебному разбирательству

Исследование международных отношений является одной из наиболее политизированных областей истории. Во многом это объясняется тем, что те или иные выводы ученых, представляющие, казалось бы, исключительно академический интерес, приводят порой к вполне конкретным политическим решениям. Каждая сторона, часто даже того не замечая, тенденциозна и стремится истолковывать факты в выгодном для национального самосознания свете.

С этой точки зрения, исторические отношения России и Финляндии дают меньше поводов для взаимных обид, чем в случае с другими странами, ранее входившими в состав Российской Империи (например, Польшей или Прибалтийскими странами). Включение Финляндии в состав России в 1809 году в результате русско-шведской войны не вызвало массового протеста финнов. Финляндия получила статус Великого княжества и на протяжении последующих более чем 100 лет пользовалась достаточно широкой автономией.

Именно в "русский период" складывалась финская национальная культура нового времени (до этого ее подавляла шведская культурная экспансия). В этом, впрочем, нет особой заслуги России: XIX век вообще способствовал подъему национального самосознания. Выход Финляндии из состава России в декабре 1917 года был мирным, в развернувшейся после этого гражданской войне русские войска не принимали участия. На этом фоне Зимняя война 1939-1940 годов, развязанная СССР с целью аннексии финских территорий на Карельском перешейке, выглядит скорее эпизодом. Однако эпизодом крайне важным - если не для русских, то для финнов. Именно от Зимней войны отталкиваются большинство финских историков, объясняя участие Финляндии в войне против СССР в 1941-1944 годах. Они рассматривают ее как "войну-продолжение", вызванную как желанием вернуть потерянные годом раньше территории, так и давлением со стороны Германии.

В СССР эта тема исследовалась мало - чтобы невзначай не нарушить "добрососедских отношений" с послевоенной Финляндией, служившей своеобразным мостом между "социалистическим Востоком" и "капиталистическим Западом".

Вышедшая несколько месяцев назад книга петербургского историка, профессора Северо-Западной Академии государственной службы Николая Барышникова "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944" (Санкт-Петербург; Хельсинки: Johan Beckman Institute, 2002) нарушила эту негласную традицию. Автор стремится доказать, что действия Финляндии не укладываются в концепцию "войны-продолжения", что замыслы финского руководства того времени были вполне агрессивными.

Книга Барышникова, презентация которой состоялась в Хельсинкском университете, вызвала полемику среди финских историков. Некоторые из них частично признали выводы Барышникова, другие, как, например, директор программы российских и восточноевропейских исследований Института Ренвалла Хельсинкского университета Тимо Вихавайнен, полностью не приняли ее. Он обвинил Барышникова в том, что тот следует штампам сталинской пропаганды. Барышников обратился в суд.

Такое неожиданное продолжение научной дискуссии, и прежде всего - интерес и к настоящему, и к прошлому русско-финских отношений спровоцировали корреспондента "Эксперта С-З" обратиться с вопросами к Николаю Барышникову и его финскому издателю Йохану Бекману, а также к Тимо Вихавайнену (см. подверстку).

- Господин Барышников, в чем отличие вашего подхода к теме участия Финляндии в блокаде Ленинграда от традиционного?


Николай Барышников

Н.Б.: Господствующее в Финляндии историографическое направление утверждает, что Финляндия участвовала в войне против Советского Союза, но вела свою, обособленную войну, которая не вписывалась в оперативные планы Германии. Более того, финское руководство отклоняло требования германского командования, настаивавшего, чтобы финская армия действовала более эффективно в плане взятия Ленинграда. Участие Финляндии в войне против СССР рассматривается как "война-продолжение" Зимней войны, обусловленное лишь стремлением вернуть территории, аннексированные СССР в 1939-1940 годах.

Однако на самом деле летом и осенью 1941 года, когда шло наступление на Ленинград одновременно с юга и с севера и когда фактически решалась судьба города, Финляндия действовала в соответствии с оперативными планами, разработанными совместно немецким и финским генеральными штабами. Разработка этих проектов велась в Зальцбурге с участием Гальдера, Кейтеля, Йодля и ряда других генералов, которые написали об этом в своих воспоминаниях. Это означает, что летом 1941 года Финляндия была соучастником разработки оперативного плана взятия Ленинграда. Его смысл заключался в том, что немецкая группа армий "Север" наступает из Восточной Пруссии и выходит к городу с юго-запада, а финская армия ведет наступление на Карельском перешейке и в обход Ладожского озера на Свирском направлении.

И действительно, все происходило так, как было задумано. Удар из Финляндии наносился специально созданным объединением, которое называлось Карельской армией, и во главе ее стал как раз человек, который разрабатывал план взятия Ленинграда с финской стороны, - генерал Хейнрикс. Маннергейм назначил его командующим этого объединения, наступающего в обход Ладожского озера для соединения с немецкой группой армий "Север". В финской литературе было такое понятие - должно было состояться "финско-немецкое рукопожатие", то есть встреча двух сил, наступающих с севера и с юга, которым предстояло совместно взять город.

В финской историографии политическое и военное руководство Финляндии представляется не в том свете, в каком можно трактовать его поведение, опираясь на документы. Меня это побудило к тому, чтобы на основе как наших, так и финских источников воссоздать картину обстановки, складывавшейся в 1941 году. Когда я окунулся в эти документы, то обнаружил, что у нас очень слабое представление о действительном положении дел. Распространена версия о том, что "добрый" Маннергейм остановился на реке Сестре у старой русско-финской границы и финская армия не наступала на Ленинград. Я же был ошеломлен, когда увидел документы, свидетельствующие, что руководство Финляндии открыто шло не только на то, чтобы взять Ленинград, но и на то, чтобы его уничтожить. Вот это - потрясающий факт. Но эти документы не укладываются в те историографические представления, которые, за малым исключением, создало большинство финских историков.

- Почему же финская армия все-таки остановилась? Ведь она прекратила наступление на Ленинград?


Н.Б.: Для этого было по крайней мере четыре причины. Первая из них - это возросшее сопротивление советских войск, когда стало ясно, что финская армия переходит старую, существовавшую до Зимней войны, государственную границу и движется в направлении Ленинграда. Для того чтобы ее остановить, были максимально мобилизованы боевые возможности, в том числе использовались морские формирования, которые всегда стойко сражались.

Вторая причина заключалась в том, что финские солдаты стали отказываться переходить старую границу и двигаться в сторону Ленинграда. Свой отказ они мотивировали предыдущей ориентацией финской армии, которая была такой: "Мы хотим лишь вернуть территории, отошедшие к СССР после войны 1939-1940 годов". В части, отказывавшиеся наступать, приезжал сам Маннергейм. Солдаты были подвергнуты суду военного трибунала и получили довольно суровые приговоры.

Третьей причиной было то, что западные державы, США и Великобритания, стали настойчиво требовать от финского руководства, чтобы оно приостановило наступление в глубь территории СССР. На эту тему три ноты финскому правительству направил Рузвельт, было несколько нот со стороны Великобритании и личное письмо Черчилля Маннергейму.

В связи с нотами есть один документ, который очень болезненно воспринимают некоторые финские историки. Это ответ финского правительства на ноту Рузвельта, требующую приостановить наступление в сторону Ленинграда, датированный 11 ноября 1941 года. В заключении сказано следующее (финны к тому времени вышли за пределы старой границы и продвинулись к реке Свирь): "Мы должны были выйти на этот рубеж еще в 1939 году в первую фазу войны". Если бы это был только ответ Рузвельту - но нет, этот фрагмент из ноты передается во все посольства Финляндии в странах, с которыми она имела дипломатические отношения в период войны. Говорилось, что нужно разъяснять, что финны должны были выйти на эти рубежи еще в 1939 году, если бы тогда было достаточно сил. Говорилось, что это надо было сделать в интересах безопасности Финляндии, поскольку прежняя граница не обеспечивала выполнения такой задачи. Короче говоря, финское руководство рассчитывало, что новая граница Финляндии пойдет по реке Неве, южному побережью Ладожского озера, реке Свирь, восточному побережью Онежского озера, дальше к Белому морю с включением Кольского полуострова. Такой замысел исходил из генштаба Финляндии.

Наконец, четвертая причина. Немецкое руководство настаивало на том, чтобы финские войска продвигались дальше. В связи с этим в Финляндию приезжал Кейтель. Но финны отказывались двигаться вперед. Генерал Туомпо, начальник оперативного штаба ставки Маннергейма, написал книгу "Мой дневник в ставке 1941-1944 гг.". Туомпо рассказывает, что однажды за завтраком Маннергейм спросил его, каким образом финны будут продвигаться дальше к Ленинграду. Туомпо ответил: зачем же продвигаться, если немцы остановились с юга и не могут пробиться к городу? Что же, финны пойдут на город, а немцы будут стоять?

Так вот, четвертая причина состояла в том, что германское правительство прекратило наступление на город, танковые части были переброшены под Москву. И была поставлена задача - окружить Ленинград двойным кольцом блокады и приступить к удушению города и его уничтожению с помощью бомбардировок и артиллерийских обстрелов. Финнам не было смысла идти на Ленинград. Маннергейм объяснял это так: "У нас нет пикирующих бомбардировщиков, и потом, у нас нет штурмовых орудий, чтобы прорвать Карельский укрепленный район. У нас нет возможности продвигаться дальше".

Итак, сумма военных, политических, внешнеполитических, морально-политических факторов и привела к тому, что финские войска не продолжили наступление на Ленинград.

- Но ведь финские войска не обстреливали город?


Н.Б.: Да, не обстреливали. У них просто не было дальнобойных орудий. Когда стало ясно, что финны не будут стрелять по Ленинграду с севера, немцы предложили им поставить свои орудия, но эта тема не получила развития - я не смог найти, как финны отреагировали на это предложение. Именно поэтому в Ленинграде были сделаны указатели на стенах домов (один из которых сохранился на Невском проспекте) с предупреждением, какая сторона улицы представляет опасность - со стороны Финляндии обстрелов можно было не опасаться.


- Господин Бекман, какую реакцию вызвала публикация книги в Финляндии?

Й.Б.: Эта книга, на мой взгляд, - самое резонансное, самое серьезное и значительное историческое исследование о России и Финляндии, которое вышло в 2003 году. В декабре прошлого года мы устроили ее презентацию в Хельсинкском университете. В ней принимали участие не только эксперты, но и министр иностранных дел Финляндии, который одновременно является специалистом-историком.

Я бы сказал, что для финнов психологически очень трудно признать, что Финляндия практически являлась союзником фашистской Германии во Второй мировой войне. Им не хотелось бы говорить об этом. Большая часть финских историков утверждает, что Финляндия якобы вела свою - отдельную, сепаратную войну. Но это неправда, потому что еще до начала войны в Финляндию прибыли 200 тысяч немецких солдат, и это нельзя назвать иначе, чем оперативное сотрудничество. Более того, третий корпус финской армии был передан в оперативное подчинение германского командования.

- Как вы можете прокомментировать негативную реакцию финского историка Тимо Вихавайнена? Вы ведь подали на него в суд?

Й.Б.: Его реакция совершенно непонятна. Сначала он дал плохую рецензию, хотя и не является экспертом по этой теме. Он сказал, что эта книга - пример сталинской пропаганды, что Барышников не умеет читать архивные данные и неправильно переводил источники. Но при этом он не смог показать, какие именно места в документах неправильно переведены. Вихавайнена интересуют детали, не связанные с общим ходом исследования, его результатами. Ему не хочется, видимо, разрушать главный миф Финляндии - о том, что Маннергейм "является спасителем Ленинграда", особенно сегодня, когда близится юбилей города.


Беседовал Алексей Бессуднов
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:00:14)
Дата 08.04.2003 17:08:18

Re: Простите, но...

День добрый, уважаемый Freeman.

>Дальше границы 39 года они не пошли и не собирались.

Вы уверены в этом? Посмотрите на карту и сравните линию до куда дошли финны
с линией гос.границы 1939г.

С уважением.
От Freeman
К Тезка (08.04.2003 17:08:18)
Дата 08.04.2003 17:11:39

Re: Простите, но...

Имеется в виду район Сестрорецк-Белоостров-Лемболово. Там границы не изменились.
От Eugene
К Freeman (08.04.2003 17:11:39)
Дата 08.04.2003 17:36:23

Нельзя быть "немножко беременной".

>Имеется в виду район Сестрорецк-Белоостров-Лемболово. Там границы не изменились.
*****************************
А в "других, горных раёнах"(С)? :)

Причина проста - остановили финнов, а они "не очень-то и хотелось" :)

С уважением, Евгений.
От Freeman
К Eugene (08.04.2003 17:36:23)
Дата 08.04.2003 17:42:39

Re: Нельзя быть...

>>Имеется в виду район Сестрорецк-Белоостров-Лемболово. Там границы не изменились.
>*****************************
>А в "других, горных раёнах"(С)? :)

>Причина проста - остановили финнов, а они "не очень-то и хотелось" :)

>С уважением, Евгений.
Они знали свои силы, поэтому задачи ставились соответственно.
От FVL1~01
К Freeman (08.04.2003 17:42:39)
Дата 08.04.2003 18:31:09

они не знали своих сил

И снова здравствуйте
посему и растратили их как порлные У№%ки в ТУПЫХ попытках "наступать в лоб". Да не блеснули суомелайнены стратегией, не блеснули. "Марш на Кандалакшу" млин...
От Саня
К FVL1~01 (08.04.2003 18:31:09)
Дата 08.04.2003 18:48:24

Re: они не...

>И снова здравствуйте
>посему и растратили их как порлные У№%ки в ТУПЫХ попытках "наступать в лоб". Да не блеснули суомелайнены стратегией, не блеснули. "Марш на Кандалакшу" млин...

К сожалению не обсуждал с дедом, воевавшим командиром отдельного батальона связи базировавшемся под Мурманском стратегические вопросы, но о финюках он отзывался чуть ли не хуже, чем о немцах и иначе как белофиннами и "ФиЛЛяндией" никогда их не называл...

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (08.04.2003 18:48:24)
Дата 08.04.2003 21:54:29

У Финнов так было

И снова здравствуйте
финский солдат - отлично подготовленый солдат, финский офицер - знающий офицер. НО ФИНСКИЙ генерал - не всегда хороший генерал.

У них НЕ БЫЛО армии - были ОТЛИЧНЫЕ батальоны и неплохие полки... ВОт в чем дело - обороняться с этим очень эффективно МОЖНО. А вот наступать - тут нужны ДВИЗИИ И АРМИИ.
С уважением ФВЛ
От Sav
К Саня (08.04.2003 18:48:24)
Дата 08.04.2003 19:00:18

А вот мои деды - те наоборот

Приветствую!

>К сожалению не обсуждал с дедом, воевавшим командиром отдельного батальона связи базировавшемся под Мурманском стратегические вопросы, но о финюках он отзывался чуть ли не хуже, чем о немцах и иначе как белофиннами и "ФиЛЛяндией" никогда их не называл...

Мой дед воевал с ними в 41 ( немного) и в 44 (много) и его друг (всю войну в 23-й армии, воевал и в 41 и в 44) часто обсуждали былые дела.
К сожалению, я тогда пешком под стол ходил и деталей практически не помню, но что запомнилось очень четко - я был совсем щегол и кто такие финны и где та Финляндия представлял смутно, но особая интонация, с которой они произносили "финнны", давала повод мне предположить, что эти самые "финнннны" некие довольно неслабые, злобные и коварные дядьки, с которыми приходилось держать ухо востро...

С уважением, Савельев Владимир
От Саня
К Sav (08.04.2003 19:00:18)
Дата 08.04.2003 19:17:42

Re: А вот...

Так я как бы о том же. Не в смысле того, что они хуже вояки, а в смысле что даже мерзее немцев...

С уважением
С
От Sav
К Саня (08.04.2003 19:17:42)
Дата 08.04.2003 19:48:03

А, Вы в этом смысле - прошу прщения, сразу не понял (-)
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:11:39)
Дата 08.04.2003 17:30:51

Re: Простите, но...

День добрый, уважаемый Freeman.

> Имеется в виду район Сестрорецк-Белоостров-Лемболово. Там границы не
изменились.

Хм, это как-то не совсем коррелирует со словами про единственную цель
финнов. Получается, что у них в разных местах были разные единственные цели.
Которые еще по ходу дела и менялись.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:00:14)
Дата 08.04.2003 17:05:53

Простите, но это действительно бред

>Единственной целью финнов в 41-м, был возврат потерянных в течение зимней компании территорий.

Кто Вам такое сказал?

>Дальше границы 39 года они не пошли и не собирались.

Здрасьте приехали... Т.е по Вашему Петрозаводск до 1939 г принадлежал Финляндии, а граница проходила по Свири?
От Ezzz
К Freeman (08.04.2003 17:00:14)
Дата 08.04.2003 17:04:53

простите, но это уже была не их территория - после мирного договора

..или они его денонсировали ?
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:00:14)
Дата 08.04.2003 17:03:53

Нет. Их остановили аж на КАУРе, котрый они пытались прорвать.

>Единственной целью финнов в 41-м, был возврат потерянных в течение зимней компании территорий. Дальше границы 39 года они не пошли и не собирались. Какое же здесь нападение? Они просто вернулись на СВОЮ территорию.

Пытались, как видим. И в блокаде участие принимали самое непосредственное.
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:03:53)
Дата 08.04.2003 17:09:40

Если бы хотели, пошли бы дальше.

Добрый день.
У финнов не было опыта действий в городе, Маннергейм отказался штурмовать Питер, он прекрасно понимал, что это будет конец армии. Были случаи массового отказа солдатами вести боевые действия, финны не желали воевать на ЧУЖОЙ территории. Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь территории им принадлежащие ранее. На всм протижении фронта, за исключением районов Белоострова, Сестрорецка, была стабильность вплоть до весны 44-го. Какая же тут агрессия?
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:17:14

Маннергейм как раз не был авантюристом

Отождествлять финнов и Маннергейма не стоит. Помимо Маннергейма там была группа идиотов, и эта группа заправляла. Тот же Маннергейм предлагал принять условия, выдвинутые СССР перед войной 39 года - однако идиоты отказались. То, что эти же идиоты мечтали о Великой Финляндии до Невы - очевидно. Неочевидно, что они напали в 39, совсем неочевидно - но и такую возможность исключать не стоит.
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:17:14)
Дата 08.04.2003 17:24:33

Re: Маннергейм как...

>Отождествлять финнов и Маннергейма не стоит. Помимо Маннергейма там была группа идиотов, и эта группа заправляла. Тот же Маннергейм предлагал принять условия, выдвинутые СССР перед войной 39 года - однако идиоты отказались. То, что эти же идиоты мечтали о Великой Финляндии до Невы - очевидно. Неочевидно, что они напали в 39, совсем неочевидно - но и такую возможность исключать не стоит.
Однако почему же приказы Маннергейма исполнялись, а не группы идиотов? И именно он принял решение не идти дальше?
От Ktulu
К Freeman (08.04.2003 17:24:33)
Дата 09.04.2003 12:30:56

Более того

Ваша наивность меня умиляет.

Мало того, что финны пошли дальше своих границ, так они ещё
на захваченных советских территориях устроили концлагеря для русских,
просто так, по национальному признаку. Замечу, что не для коммунистов,
а именно для русских.

>>Отождествлять финнов и Маннергейма не стоит. Помимо Маннергейма там была группа идиотов, и эта группа заправляла. Тот же Маннергейм предлагал принять условия, выдвинутые СССР перед войной 39 года - однако идиоты отказались. То, что эти же идиоты мечтали о Великой Финляндии до Невы - очевидно. Неочевидно, что они напали в 39, совсем неочевидно - но и такую возможность исключать не стоит.
>Однако почему же приказы Маннергейма исполнялись, а не группы идиотов? И именно он принял решение не идти дальше?

--
Алексей
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:24:33)
Дата 08.04.2003 17:32:12

Остановили (-)
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:32:12)
Дата 08.04.2003 17:43:56

Re: Остановили

Не аргумент.
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 17:43:56)
Дата 08.04.2003 17:59:55

Как это не аргумент?! Приехали. Здравствуйте, девочки...

Ваше утверждение: финны не ставили задач по захвату чужих территорий и не шли дальше старой границы.
Реальность: финны залезли на советскую территорию и лезли бы дальше, но их остановили и отбросили.

Как видим, Ваше утверждение не соответствует реальности, оно ложно. О чём ещё говорить?
От Freeman
К Добрыня (08.04.2003 17:59:55)
Дата 08.04.2003 18:03:25

Поаакуратнее в выражениях, девочек в другом месте найдёшь, ладно? (-)
От Администрация (ID)
К Freeman (08.04.2003 18:03:25)
Дата 09.04.2003 12:24:14

Замечание от Администрации Добрыне и Freeman'у.

Приветствую Вас!

Прошу быть корректнее в ведении дискуссии. Ни термин "юлить", ни упоминание неких девочек не приветствуются.

С уважением, ID
От Добрыня
К Freeman (08.04.2003 18:03:25)
Дата 08.04.2003 18:06:42

То есть юлим? А классику знать нужно (-)
От Никита
К Freeman (08.04.2003 17:43:56)
Дата 08.04.2003 17:45:46

Может, Вам стоит чём-то доказать, кроме мемуаров самого Маннергейма?;) (-)
От Freeman
К Никита (08.04.2003 17:45:46)
Дата 08.04.2003 17:47:53

Re: Может, Вам...

Простите, своих пока не написал.
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:15:38

Re: Если бы...

День добрый, уважаемый Freeman.

>Были случаи массового отказа солдатами вести боевые действия, финны не
желали воевать на ЧУЖОЙ территории.

Хм, а почему Вы не написали, что стало с теми отказниками.

>Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь территории им
принадлежащие ранее.

Сказать-то можно...

>Какая же тут агрессия?

Обыкновенная.

С уважением.


--
С уважением Илья Лобачев.
"Freeman" wrote in message news:521326@vif2...
> Добрый день.
> У финнов не было опыта действий в городе, Маннергейм отказался штурмовать
Питер, он прекрасно понимал, что это будет конец армии. Были случаи
массового отказа солдатами вести боевые действия, финны не желали воевать на
ЧУЖОЙ территории. Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь
территории им принадлежащие ранее. На всм протижении фронта, за исключением
районов Белоострова, Сестрорецка, была стабильность вплоть до весны 44-го.
Какая же тут агрессия?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:14:31

Там где _могли_ - пошли


>У финнов не было опыта действий в городе,

Выборг они тем не мене взяли.

>Маннергейм отказался штурмовать Питер,

такая задача финской армии не ставилась. Это возлагалось на грА "Север".

>Блокаду поддерживали, если так можно сказать, занимая лишь территории им принадлежащие ранее.

да-да - особенно севернее Ладожского озера..

>На всм протижении фронта, за исключением районов Белоострова, Сестрорецка, была стабильность вплоть до весны 44-го.

И в р-не Кандалакши Беломорска тоже? Неужели?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:14:31)
Дата 08.04.2003 17:18:32

Re: Там где...

Повторяю ещё раз, Северной Карелии речь не идёт!
Кроме неё, где успехи-то? Про Выборг отдельная история, его сдали особо не утруждаясь. Все основные бои были в районе Койвисто и Бьёркского архипелага.
А по поводу задач, так Маннергейма не один раз уговаривали принять участие в штурме города, но он отказался.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:18:32)
Дата 08.04.2003 17:23:44

Re: Там где...

>Повторяю ещё раз, Северной Карелии речь не идёт!

Что значит "не идет"? Эти действия отрицают Ваш тезис о войне за возврат собственных территорий. Точка.

>Кроме неё, где успехи-то?

А каких Вы хотите успехов от слабо технически оснащенной армии?
Выполнение карельской армией задач по плану барбаросса Вы считаете недостаточным успехом?

>А по поводу задач, так Маннергейма не один раз уговаривали принять участие в штурме города,

Его никто не "уговаривал". Ему просто не ставили таких задач.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:23:44)
Дата 08.04.2003 17:27:15

Re: Там где...

Не говорите Вы ерунды... Кто бы мог ему поставить задачу от которой он не мог бы отказаться во благо государства чьей армией он командовал? Решения принимал он.
От Sav
К Freeman (08.04.2003 17:27:15)
Дата 08.04.2003 17:53:43

Ерунда пока получается у Вас

Приветствую!

>Не говорите Вы ерунды... Кто бы мог ему поставить задачу от которой он не мог бы отказаться во благо государства чьей армией он командовал? Решения принимал он.

Конкретно - Кейтель, Йодль предлагали финнам принять участие в наступлении на Ленинград. Проблема была в том, что такой вариант развития событий противоречил, во-первых, первоначальному плану союзников, во-вторых противоречил сложившейся обстановке.

Поскольку эти требования увязывались с достижением соглашения по ряду вопросов, которые вопросы выходили за пределы компетенции ТОЛЬКО Маннергейма, как главкома, решения по ним принимались коллегиально - Рюти, Маннергейм и т.д.

Теперь о том, почему финны все же настояли на своем.

По первоначальному плану основной удар финны наносили севернее Ладоги в направлениях на Петрозаводски и Свирь. Целью операции на перешейке был разгром 23-й армии и выход на КаУР, штурмовать который никто не собирался. Целью войны было не "возвращение потерянных в 40 году территорий", а захват всей Восточной Карелии, как минимум:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Надеюсь не надо пояснять, кто, когда и по какому поводу это сказал.


Просьбы немцев о внесении изменений в этот план финны не могли удовлетворить по двум причинам - первая из которых (и основная) - к концу августа наступление финнов в Восточной Карелии серьезно застопорилось и для его продолжения необходимо было усилить Юго-Восточную армию за счет войск, взятых с перешейка (три пд из семи).

Во вторых - с политической точки зрения приоритетной целью финнов был захват "спорной" Восточной Карелии (который,кроме прочего, еще можно было бы оправдать в глазах Запада), а не исконно русского Ленинграда (который оправдания не имел бы по любому, да и достался бы не финнам, а немцам).

И тем не менее, финны частично уступили нажиму Германии и произвели,в качестве жеста доброй воли, 4-6 сентября пару попыток вклиниться в КаУР.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:27:15)
Дата 08.04.2003 17:32:56

Re: Там где...

>Не говорите Вы ерунды...

А может быть Вы? Я от Вас пока ни одной ссылки не увидел.

>Кто бы мог ему поставить задачу от которой он не мог бы отказаться

Как кто ведущий союзник - т.е германский фюрер. Ставил задачи во всех директивах в части его касающейся.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:32:56)
Дата 08.04.2003 17:40:15

Re: Там где...

>
>Как кто ведущий союзник - т.е германский фюрер. Ставил задачи во всех директивах в части его касающейся.

На сколько они исполнялись? И сколько было отказов действовать по указам ведущего союзника?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:40:15)
Дата 08.04.2003 17:49:28

Re: Там где...

>>
>>Как кто ведущий союзник - т.е германский фюрер. Ставил задачи во всех директивах в части его касающейся.
>
>На сколько они исполнялись?

В части наступления севернее Ладожского озера - полностью и буквально. В части наступления на мурманскую ж/д - расхождения только в выборе места главного удара.


>И сколько было отказов действовать по указам ведущего союзника?

Мне это неизвестно. А Вам?
От Роман (rvb)
К Freeman (08.04.2003 17:09:40)
Дата 08.04.2003 17:11:11

Финские заявления насчет "не хотели" - это типичнейшее "зелен виноград"

Именно что боялись, что армия кончится, а не "не хотели воевать на чужой территории".

S.Y. Roman
От Freeman
К Роман (rvb) (08.04.2003 17:11:11)
Дата 08.04.2003 17:13:29

Re: Финские заявления...

>Именно что боялись, что армия кончится, а не "не хотели воевать на чужой территории".

Нежелание зачастую и есть страх, а зачем им умирать, если то что было их итак уже захвачено?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:13:29)
Дата 08.04.2003 17:16:06

Re: Финские заявления...

>а зачем им умирать,

союзнические (ах, пардон, "коалиционные") обязательства
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:16:06)
Дата 08.04.2003 17:21:47

Re: Финские заявления...

Да бросьте Вы... могли, хотели... Есть факты, а их не оспоришь. Война-продолжение, в первую очередь, была направлена на возврат своих земель. Союз с Германией просто оттянул силы русских, чем позволил без особых проблем дойти до Белоострова.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:21:47)
Дата 08.04.2003 17:30:12

Re: Финские заявления...

>Да бросьте Вы... могли, хотели...

Вот Вы и бросьте. Выдвинули вздорный тезис...

> Есть факты, а их не оспоришь.

Есть, есть
Фюрер и верховным главнокомандующим вооруженными силами.
Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны. (Опер.1).
№ 441298/41. Сов. секретно.
ДИРЕКТИВА № 34
...
4. Финляндия.
Главная задача 5-го воздушного флота заключается в обеспечении поддержки наступления горно-стрелкового корпуса. Наряду с этим необходимо поддерживать наступление 3-го (финского) армейского корпуса на направлениях, обещающих наибольший успех. Необходимо провести соответствующие подготовительные мероприятия по оказанию поддержки -Карельской армии.


Охотно выслушаю ВАши "факты".


>Война-продолжение, в первую очередь, была направлена на возврат своих земель. Союз с Германией просто оттянул силы русских, чем позволил без особых проблем дойти до Белоострова.

Это нахзывается не "возврат своих земель" а "прибрать что плохо лежит"
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:30:12)
Дата 08.04.2003 17:38:05

Re: Финские заявления...


>Вот Вы и бросьте. Выдвинули вздорный тезис...

А чего Вы беситесь? Спокойно общаться нынче не в почёте?
>
>Есть, есть
>Фюрер и верховным главнокомандующим вооруженными силами.
>Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны. (Опер.1).
>№ 441298/41. Сов. секретно.
>ДИРЕКТИВА № 34
>...
>4. Финляндия.
>Главная задача 5-го воздушного флота заключается в обеспечении поддержки наступления горно-стрелкового корпуса. Наряду с этим необходимо поддерживать наступление 3-го (финского) армейского корпуса на направлениях, обещающих наибольший успех. Необходимо провести соответствующие подготовительные мероприятия по оказанию поддержки -Карельской армии.


>Охотно выслушаю ВАши "факты".

Ну и какие здесь ФАКТЫ? Речь идёт лишь о поддержке и всё. На деле финские и немецкие части, правда уже позже, боялись даже рядом размещать, поубивали бы друг друга. Почетайте лучше воспоминания Маннергейма, если не читали.

>
>Это нахзывается не "возврат своих земель" а "прибрать что плохо лежит"
Это что интересно плохо лежит? Может Вы хотели сказать то что нахально отнято?
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:38:05)
Дата 08.04.2003 17:54:57

Вот Вам еще фактик.

>Ну и какие здесь ФАКТЫ?

"указания по участию иностранных армий в реализации плана Барбаросса" (подписан Кейтелем 1 мая 1941 г.
Вооруженным силам Финляндии ставились след задачи:
-оборона на линии своей государственной границы.
-наступление в направлении Петсамо-Полярный
-наступление в направлении Салла-Кандалакша
"в дальнейшем соединиться с войсками грА "Север" на р. Свирь.


И?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:54:57)
Дата 08.04.2003 18:00:51

Re: Вот Вам...

К сожалению, должен убегать. Предлогаю продолжить спор, например, завтра.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:38:05)
Дата 08.04.2003 17:47:29

Re: Финские заявления...

>А чего Вы беситесь?

Из чего Вы делали подобный вывод?

>>Охотно выслушаю ВАши "факты".
>
>Ну и какие здесь ФАКТЫ?

Я ВАШИ факты хочу выслушать.

>Речь идёт лишь о поддержке и всё. На деле финские и немецкие части, правда уже позже, боялись даже рядом размещать, поубивали бы друг друга.

Генерал Эрфурт утверждает обратное в своих мемуарах. Он что-то там про "боевое товарищество" постоянно. Не читали?


>Почетайте лучше воспоминания Маннергейма, если не читали.

Маннергейм в даном вопросе лицо пристрастное. Вы не находите это казусным - судить о мотивах Маннергейма по мемуарам самого Маннергейма?
Это прям по Вышинскому получается - "признание как основа доказательства"


>>Это нахзывается не "возврат своих земель" а "прибрать что плохо лежит"
>Это что интересно плохо лежит? Может Вы хотели сказать то что нахально отнято?

У-ф-ф-ф... Кем "нахальноо отнят " Петрозаводск?
От Freeman
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 17:47:29)
Дата 08.04.2003 17:54:46

Re: Финские заявления...


>Генерал Эрфурт утверждает обратное в своих мемуарах. Он что-то там про "боевое товарищество" постоянно. Не читали?

Из серии русский с китайцем братья на век. Интересно, почему же летом 44-го он долго думал перед тем как помочь братьям. Да и финны не особо желали, части даже рядом размещать побоялись. Действия 144 пехотной.


>Маннергейм в даном вопросе лицо пристрастное. Вы не находите это казусным - судить о мотивах Маннергейма по мемуарам самого Маннергейма?
А по мемуарам Генерала Эрфурта можно судить обо всём?

От Дмитрий Козырев
К Freeman (08.04.2003 17:54:46)
Дата 08.04.2003 17:59:42

Re: Финские заявления...

>>Генерал Эрфурт утверждает обратное в своих мемуарах. Он что-то там про "боевое товарищество" постоянно. Не читали?
>
>Из серии русский с китайцем братья на век.

т.е аргументов нет и не предвидится?

>Интересно, почему же летом 44-го он долго думал перед тем как помочь братьям.

Не понял о чем Вы?

>Да и финны не особо желали,

по словам самих же финов? Естественно задним числом все были "против фашистов"

>>Маннергейм в даном вопросе лицо пристрастное. Вы не находите это казусным - судить о мотивах Маннергейма по мемуарам самого Маннергейма?
>А по мемуарам Генерала Эрфурта можно судить обо всём?

Мемуары Эрфурта дополняются документами вермахта.
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:38:05)
Дата 08.04.2003 17:45:05

Re: Финские заявления...

День добрый, уважаемый Freeman.

Так и рисуется эпическая поэма про добрых финнов, случайно заблудившихся на
Свири вместе с немецкими друзьями из 162пд когда они шли с гармошкой попить
чайку в возвращенный нахально отнятый дом. Мухин, конечно тот еще товарищ,
но громоздить поверх него новое открытие...

С уважением.
От Freeman
К Тезка (08.04.2003 17:45:05)
Дата 08.04.2003 17:46:53

Re: Финские заявления...

Добрый день.
Открытия никакие делатьне собираюсь. Но и идея о полноценной агрессии, извините,не проходит.

>С уважением.
От Тезка
К Freeman (08.04.2003 17:46:53)
Дата 08.04.2003 18:07:15

Re: Финские заявления...

День добрый, уважаемый Freeman.

Я извиняюсь за ерничанье, но Ваше заявление про _единственную_ цель финнов в
кампанию 41 года, без сомнения является важным историческим открытием, т.к.
получается что финны ничего не знали о планируемом соединении с немцами на
Свири и о том, что им придется занимать территорию, которой они не владели
до 39 года.

С уважением .
От Роман (rvb)
К Freeman (08.04.2003 17:13:29)
Дата 08.04.2003 17:15:53

Не "то, что было их", а "то, что смогли" (-)