От Сергей ЫЫ
К Цефа
Дата 20.12.2000 14:22:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Большой вопрос

>Асад-старший потерпел (и не просто потерпел, а сам же просил их прийти) у себя веселую компанию - иракцев, иорданцев, марроканцев,
и даже парочку саудовцев.
Здравствуйте дорогой товарищ Цефа,
что касается Вашего первого замечания, то, если не ошибаюсь, не столько Асад просил арабскую коалицию прийти на помощь, а вся арабская коалиция сама мечтала скинуть Израиль в море. Но это не существенно. На данный момент Саддам уже давно заявляет о готовности направить 200000 иракцев на войну с Израилем, однако это очень маловероятно, так как сирийцы помнят Кувейт и пройти иракской армии по своей земле не дадут. Сам же Башар не слишком горит желанием начинать войну с южным соседом, у него и без вас проблем хватает.
>А война - я всегда говорил что сегодня у нас очень выгодная ситуация, и если война то лучше сейчас чем через 10 лет...
Что касается современного положения, кто победил на выборах в США? Буш. Что это значит для Израиля? Ничего очень хорошего. осмелюсь предположить, что вся бодяга типа визита Шарона на Храмовую гору была задумана в преддверии американских президентских выборов. Поясню, если бы победил Гор-Либерман, то Израилю могла бы быть оказана военная помощь. Буш же,как старый техасец-нефтянник, более за союз с арабами, проблемы Израиля ему несколько более чужды. Поэтому я могу предположить, что новое израильское правительство (кстати, если можно список основных кандидатов на пост премьера расскажите мне) пойдет, ну не на мир с арабами, но на очередной этап подготовки к подписанию мирного соглашения.

С глубочайшим уважением,
Сергей.
От Сергей ЫЫ
К Сергей ЫЫ (20.12.2000 14:22:32)
Дата 21.12.2000 17:25:03

Цефе


Всем еще раз здравствуйте!
Товарищу Цефе по поводу политики Буща мл. в нефтяном вопросе хочу сказать следующее.
Вопрос не в том, где развивать нефтедобычу, хоть на Ямале или Новой Земле. Вопрос стоит как влияют разные страны на цены на нефть и соответсвенно нефтедобычу. Американцы могут, конечно, в критической ситуации обеспечить себя своей нефтью, скважин у них хватит. Но пока такой ситуации нет на нефтяные цены и нефтедобычу в целом влияют арабские страны, как обладатели наибольших разведанных запасов нефти. А никто из других стран-импортеров нефти переплачивать за топливо только лишь из-за любви к Израилю не будет. Будут покупать арабскую и нашу нефть, а попутно "учавстовать в процессе ближневосточного мирного урегулирования".
Что касается Вашей уверенности, что Европа, Англия и США начнут активно помогать Израилю, то ссылки на 73 год не уместны. почитайте материалы конгресса США и выступления израильских политиков. Все говорят, оружия мало, дорого, не вовремя и т. д. Вообще же в 73 году шла большая политическая игра, к военному делу она никакого отношения не имеет. США и СССР не хотели, чтобы была война и ее не было.
Сейчас ситуация несколько изменилась. Вашингтон будет поддерживать Израиль политическими, но навряд ли военными методами. Кстати, можно задаться вопросом, а зачем вобще Израиль нужен США, сверхважного стратегического значения он не имеет. Полезных ископаемых не видно. Тогда зачем?
Кроме того, осмелюсь заметить, что при всем уважении к израильской армии, противостоять в долгом затяжном конфликте противнику, который раз, если не ошибаюсь, в 60 превосходит Израиль в численном отношении не под силам никакой армии. Другое дело, что можно надеяться на пассивность арабов и разногласия между ними.


С уважением,
Сергей.

P.S. Довольно странно не видеть связи между визитом Шарона на Храмовую Гору и новым обострением конфликта.
P.P.S. Тему можно продолжить,готов ответить на большую часть задаваемых вопросов.

От Цефа
К Сергей ЫЫ (21.12.2000 17:25:03)
Дата 22.12.2000 02:57:47

Re: Цефе


>Вопрос не в том, где развивать нефтедобычу, хоть на Ямале или Новой Земле.
>Вопрос стоит как влияют разные страны на цены на нефть и соответсвенно нефтедобычу.
>Американцы могут, конечно, в критической ситуации обеспечить себя своей нефтью, скважин у них хватит.
>Но пока такой ситуации нет на нефтяные цены и нефтедобычу в целом влияют арабские страны, как обладатели наибольших разведанных запасов нефти.
Вопрос заключается в размере ихнего влияния на обеспечение США нефтью в некритической ситуации (поскольку чтобы создать в Америке ситауцию критическую
надо ещё очень сильно постаратся). При Буше это влияние неизбежно упадет, потому что он обязательно будет развивать добычу нефти у себя дома - совершенно
без всякой связи с Израилем, просто потому что конкретно ему это выгоднее. Получается простая логическая цепочка - Буш начинает добывать нефть на Аляске,
арабские страны теряют (не полностью конечно, но в какой-то мере) свое влияние на обеспечение Америки нефтью, тем меньше необходимость давления
на Израиль в угоду арабам.

>А никто из других стран-импортеров нефти переплачивать за топливо только лишь из-за любви к Израилю не будет.
Естественно не будет, альтруистов в политике не бывает.

>Будут покупать арабскую и нашу нефть, а попутно "учавстовать в процессе ближневосточного мирного урегулирования".
Что-то до сих пор я не слышал чтобы _американцы_ покупали _русскую_ нефть - хотя возможно я и ошибаюсь.

>Что касается Вашей уверенности, что Европа, Англия и США начнут активно помогать Израилю, то ссылки на 73 год не уместны.
Где это вы видели у меня такую уверенность ?? Я написал - "помощи же типа воздушного моста во время войны НЕ даст сейчас ни Буш, ни тем более Гор.
_Ситуация не та_." Вы читаете на что отвечаете, или как ? :-)

>Сейчас ситуация несколько изменилась. Вашингтон будет поддерживать Израиль политическими, но навряд ли военными методами.
Спаси нас Бог от политической "поддержки" США... В период Клинтона она нанесла огромный вред Израилю. Посмотрим что будет с Бушем...

>Кстати, можно задаться вопросом, а зачем вобще Израиль нужен США, сверхважного стратегического значения он не имеет. Полезных ископаемых не видно. Тогда зачем?
Как насчет того что Израиль это единственная страна на Ближнем Востоке которая, пока существует, будет оставатся союзником США ?
В отличии от арабских стран, союзы с которыми весьма недолговечны и ненадежны - для примеров см. Иран, Ирак...
Кроме того Израиль отлично подходит для противовеса арабам, чтобы не слишком наглели.

>Кроме того, осмелюсь заметить, что при всем уважении к израильской армии, противостоять в долгом затяжном конфликте противнику, который раз, если не ошибаюсь, в 60
>превосходит Израиль в численном отношении не под силам никакой армии. Другое дело, что можно надеяться на пассивность арабов и разногласия между ними.
Вот уже 52 года противостоим и ничего...
ЦАХАЛ сейчас способен выставить около 800.000 (регулярная армия + резервисты) хорошо обученных и подготовленных солдат, реально арабские страны вместе
взятые имеют всего в два раза больше подготовленных кадров, причем качество их подготовки заметно ниже.
Все остальные это крестьяне, которые не знают с какого конца братся за автомат. Хотя кушают они между прочим ничуть не хуже солдат, а кормить приходится всех,
так что количество это совсем не обязательно преимущество.
Различной техники арабы имеют может быть в полтора раза больше чем Израиль, но большей частью это устаревшие образцы (особенно у сирийцев), качественно
вооружение Израиля превосходит арабское (пока что Египет ещё не дошел до нашего уровня, но надо отдать им должное - они очень стараются).
В итоге мы имеем лучше подготовленную, лучше вооруженную и более мотивированную армию.
В открытой войне типа "лоб в лоб" ЦАХАЛ все равно победит, и арабы это понимают.

>P.S. Довольно странно не видеть связи между визитом Шарона на Храмовую Гору и новым обострением конфликта.
Во-первых, вы написали: "осмелюсь предположить, что вся бодяга типа визита Шарона на Храмовую гору была задумана в преддверии
американских президентских выборов". Я лично не вижу связи между Шароном и выборами в Америке.
Во-вторых, на принципиальном уровне - связь между Шароном на Храмовой горе и новой интифадой случайная - палестинцы искали повод, если бы не Шарон,
они бы нашли какой-нибудь другой, им вообщем без разницы.

>P.P.S. Тему можно продолжить,готов ответить на большую часть задаваемых вопросов.
Спасибо, инетересно будет узнать что-нибудь новое о политической ситуации на Ближнем Востоке :-))

Всего !

P.S. Кстати, в конце-концов осталось только два кандидата на пост премьера - Шарон и Барак...
От RS116
К Сергей ЫЫ (20.12.2000 14:22:32)
Дата 21.12.2000 04:47:50

Re: Большой вопрос

>Поэтому я могу предположить, что новое израильское правительство (кстати, если можно список основных кандидатов на пост премьера расскажите мне) пойдет, ну не на мир с арабами, но на очередной этап подготовки к подписанию мирного соглашения.
***********************************
Самое страшное, что сейчас может произойти с Израилем ( дай Бог чтоб этого не случилось )- это если уходящее израильское правительство подпишет мир с палестинцами, по коториу Израиль должен будет уступить территории и признать палестинское государство, а решение проблемы палестинских беженцев будет отложено лет на 10-15 ( с понтом само рассосется ).
Такое соглашение даст возможность арабским странам ,пользуясь неурегулированностью проблемы беженцев, развязать войну против ослабленного и плохо защитимого Израиля,
тогда когда им это будет удобно.
Причем формально их даже нельзя будет упрекнуть в нарушении договорных обязательств. Ну не договорились по беженцам, что было одним из пунктов договора о мире.
Зачем тогда весь договор соблюдать ?

И если такой договр будет подписан, придется нынешнему кнессету в срочном порядке этот договор денонсировать. Объяснять всему миру, что премьер Барак не имел права его подписывать и выглядеть перед всем миром круглыми идиотами....
Очень жаль, что в законопроэкте который рассматривался недавно в израильском парламенте и предусматривал ограничение возможностей Барака в заключении договоров не была оговорена уголовная ответственность за подобные авантюры.
От Цефа
К Сергей ЫЫ (20.12.2000 14:22:32)
Дата 20.12.2000 23:10:37

Re: Большой вопрос

Всё-то вы перепутали, товарищ ЫЫ.

>что касается Вашего первого замечания, то, если не ошибаюсь, не столько Асад просил арабскую коалицию прийти на помощь,
>а вся арабская коалиция сама мечтала скинуть Израиль в море.
Вся арабская коалиция мечтала скинуть Израиль в море пассивно (по крайней мере на 73-й год) - т.е. сидела и наблюдала за активными
Сирией и Египтом. Когда же стало ясно что не только скинуть Израиль в море не удастся, но и возможно что скинутой окажется Сирия,
Асад _позвал на помощь_ все арабские страны, и многие из них пришли.

>На данный момент Саддам уже давно заявляет о готовности направить 200000 иракцев на войну с Израилем, однако это очень маловероятно,
>так как сирийцы помнят Кувейт и пройти иракской армии по своей земле не дадут.
Дали один раз, дадут и второй раз, если надо будет. Кстати Сирия входила в анти-иракскую коалицию и сирийские войска даже были
дислоцированны в тылах союзников. Впрочем, в прямой контакт с иракцами они не вступали.

>Сам же Башар не слишком горит желанием начинать войну с южным соседом, у него и без вас проблем хватает.
Именно из-за этих проблем он и может попытатся начать с нами войну. Хотя это действительно маловероятно.

>Что касается современного положения, кто победил на выборах в США? Буш. Что это значит для Израиля?
Это дает повод для осторожного оптимизма, особенно в отношении "мирного процесса".

>Ничего очень хорошего. осмелюсь предположить, что вся бодяга типа визита Шарона на Храмовую гору была задумана в преддверии американских президентских выборов.
В упор не вижу связи между визитом Шарона на Храмовую гору и тем кто победил или проиграл на американских выборах.

>Поясню, если бы победил Гор-Либерман, то Израилю могла бы быть оказана военная помощь.
Она Израилю и так оказывалась, оказывается, и будет оказывается в обозримом будущем. Помощи же типа воздушного моста во время войны не даст сейчас ни Буш,
ни тем более Гор. Ситуация не та.

>Буш же,как старый техасец-нефтянник, более за союз с арабами, проблемы Израиля ему несколько более чужды.
Тут у вас получилось с точностью до нароброт. Именно потому что Буш нефтянник, арабы ему нахрен не сдались, он будет проталкивать разработку американских
ресурсов, на Аляске и у него-же дома в Техасе.

>Поэтому я могу предположить, что новое израильское правительство (кстати, если можно список основных кандидатов на пост премьера расскажите мне)
>пойдет, ну не на мир с арабами, но на очередной этап подготовки к подписанию мирного соглашения.
Ни одно современное израильское правительство не пойдет на войну, это факт (возможно достойный сожаления).
А "этапов подготовки к подписанию" у нас было столько что от них уже просто блевать тянет, пардон за выражение.
Кандидаты -Ариэль Шарон от оппозиции (правых), Эхуд Барак от правительства (левых) и Шимон Перес от очень левых.
Победит очевидно Шарон.
От RS116
К Цефа (20.12.2000 23:10:37)
Дата 21.12.2000 04:59:05

Re: Большой вопрос

>Кандидаты -Ариэль Шарон от оппозиции (правых), Эхуд Барак от правительства (левых) и Шимон Перес от очень левых.
**********************************
Не-а. От правого лагеря - Шарон, Лидерман, Леви.


>Победит очевидно Шарон.
*********************************
Теоретически возможно, что Лидерман и Леви настолько расколют лагерь правых, и оттянут на себя их голоса, что Барак и Перес наберут в первом туре голосов больше чем Шарон. Остальное очевидно....

Честно говоря смысл их телодвижений мне
непонятен. И Лидерману и Леви ничего не светит и они это знают. Зачем гнать волну и раскалывать и без того расколотое общество. Зачем пудрить мозги избирателю... Неужели все эти 3.14ры не понимают, что Израиль - не Швеция и играть в европейские демократические игры здесь очень рисковано.
От Sokrat
К RS116 (21.12.2000 04:59:05)
Дата 21.12.2000 19:00:06

Забавно ;) (+)

>Неужели все эти 3.14ры не понимают, что Израиль - не Швеция и играть в европейские демократические игры здесь очень рисковано.

Ваше мнение точно перекликается с Солоневичем (российский монархист, если не в курсе), который утверждал, что демократия применима только в условиях, когда нет угрозы существованию государства (агрессивных соседей).
От RS116
К Sokrat (21.12.2000 19:00:06)
Дата 22.12.2000 04:27:58

Re: Еще как Забавно !!!

>Ваше мнение точно перекликается с Солоневичем (российский монархист, если не в курсе), который утверждал, что демократия применима только в условиях, когда нет угрозы существованию государства (агрессивных соседей).
***************************************
Ну я не настолько категоричен как Солоневич.Я всего лишь считаю, что в чрезвычайной ситуации некоторе ограничение демократии - неизбежное условие выживания.
Кстати для того, чтобы прийти к этому выводу вовсе не надо обращаться к Солоневичу.
Достаточно поинтересоваться историей, ну хотя бы WW2.
а)Гордые бритты ( те самые которые никогда не будут рабами ) после того как жареный петух их клюнул в оное место в 1940г. быстренько сопровадили в лагеря для интернированных всех кого могли подозревать в связях с Германией.
По иронии судьбы большУю часть населения этих лагерей составляли немецкие евреи, которые Германию любили еще больше англичан.
б) Демократы амеры после Перл-Харбора очень демократично интернировали японцев и лет через 50 извинились. До сих пор не пойму как они умудрились это сделать. На Западном побережье полно китайцев живет и отличить одних от других для белого труд нелегкий.

Скажу больше. демократия с трудом приживается и в странах с бедным населением. Там скорее вероятен путь развития характерный для 3 мира когла чередуются военные хунты и корумпированные правительства.
И даже это не все. Даже в богатых странах от момента когда созданы условия для демократии и до момента когда она действительно восторжествует проходит солидный период, иногда в столетия.
Наприер во Франции от начала Великой Французской Революции в 1789 и до момента когда в стране оформилось более-менее демократическое общество 1875-1880гг. прошло около столетия
От Stalker
К RS116 (21.12.2000 04:59:05)
Дата 21.12.2000 05:45:42

Re: Большой вопрос

Здравствуйте
>>Кандидаты -Ариэль Шарон от оппозиции (правых), Эхуд Барак от правительства (левых) и Шимон Перес от очень левых.
>**********************************
>Не-а. От правого лагеря - Шарон, Лидерман, Леви.

Лидeрмaн - eто вы Либeрмaнa имeeтe ввиду? A Лeви - он нe прaвый. Он м@дaк. Рaвно кaк и eго брaтeльник - Maксим Лeви. Нaсколько я знaю, никто из них сeрйeзно свою кaндидaтуру нe выстaвляeт.




>>Победит очевидно Шарон.
>*********************************
>Теоретически возможно, что Лидерман и Леви настолько расколют лагерь правых, и оттянут на себя их голоса, что Барак и Перес наберут в первом туре голосов больше чем Шарон. Остальное очевидно....

>Честно говоря смысл их телодвижений мне
>непонятен. И Лидерману и Леви ничего не светит и они это знают. Зачем гнать волну и раскалывать и без того расколотое общество. Зачем пудрить мозги избирателю... Неужели все эти 3.14ры не понимают, что Израиль - не Швеция и играть в европейские демократические игры здесь очень рисковано.

+Kaк рaз здeсь всe очeнь просто, к сожaлeнию. Вы видвигaeтe свою кaндидaтуру от, допустим, прaвого лaгeря. A потом прeдлaгaeтe рeaльному кaндидaту сдeлку - вы получaeтe пост в eго прaвитeльствe (совeршeнно нeпрaпорционaльный вaшим дeйствитeльным возможностям), и тогдa Вы снимeтe свою кaндидaтуру, и официaльно призовeтe своих избирaтeлeй (коих у Вaс 3,5 - Вы сaми, жeнa и брaт жeны) проголосовaть зa кaндидaтa от прaвых. И eсть всe шaнсы, что кaндидaт соглaсится - eму вaжны всe голосa.


С уважением
От Eugene
К RS116 (21.12.2000 04:59:05)
Дата 21.12.2000 05:37:43

Остальное очевидно.... Гeвaлт!!!

>>Победит очевидно Шарон.
>*********************************
>Теоретически возможно, что Лидерман и Леви настолько расколют лагерь правых, и оттянут на себя их голоса, что Барак и Перес наберут в первом туре голосов больше чем Шарон. Остальное очевидно....

Гeвaлт!!! <:-0
От Palmach
К Цефа (20.12.2000 23:10:37)
Дата 20.12.2000 23:59:31

Либeрмaн для Изрaиля? Хужe нe придaeшь!


>>Поясню, если бы победил Гор-Либерман, то Израилю могла бы быть оказана военная помощь.
>Она Израилю и так оказывалась, оказывается, и будет оказывается в обозримом будущем. Помощи же типа воздушного моста во время войны не даст сейчас ни Буш,
>ни тем более Гор. Ситуация не та.

Судя по прeдвыборной компaнии, дорогушa Джо, будучи зиц-прeзидeнтом был бы тaк озaбочeн своим имиджeм бeзпристрaсного интeрнaционaлистa что aктивно бы цeловaлся с Aрaфaто-Хeбaллой и всячeски врeдил бы кaк Изрaилю тaк и Aмeрикaнским eврeям. A тaк в Mинистрa Обороны прочaт Д. Kоaтс - большого корeшa Изрaиля + Ирaк кaжeдсa опять пинaть нaчнут... в общeм, могло быть горaздо хужe.
От Sanyok
К Palmach (20.12.2000 23:59:31)
Дата 21.12.2000 00:42:26

Re: Либeрмaн для...

>Судя по прeдвыборной компaнии, дорогушa Джо, будучи зиц-прeзидeнтом был бы тaк озaбочeн своим имиджeм бeзпристрaсного интeрнaционaлистa что aктивно бы цeловaлся с Aрaфaто-Хeбaллой и всячeски врeдил бы кaк Изрaилю тaк и Aмeрикaнским eврeям.
Это точно с нaс хвaтило Kиссинджeрa , про которого ходилa шуткa что Kиссинджeр он только у aрaбов , a в Изрaилe он Kиллинджeр.
A тaк в Mинистрa Обороны прочaт Д. Kоaтс -большого корeшa Изрaиля + Ирaк кaжeдсa опять пинaть нaчнут... в общeм, могло быть горaздо хужe.
Врeмя покaжeт.
" Никогдa нeбывaeт тaк плохо , что бы потом нe было eщe хужe"(С).
От Цефа
К Palmach (20.12.2000 23:59:31)
Дата 21.12.2000 00:27:31

Эт точно (-)
От RS116
К Сергей ЫЫ (20.12.2000 14:22:32)
Дата 20.12.2000 15:42:04

Куда идет Саддам - Большой секрет (+)

>Что касается современного положения, кто победил на выборах в США? Буш. Что это значит для Израиля? Ничего очень хорошего. осмелюсь предположить, что вся бодяга типа визита Шарона на Храмовую гору была задумана в преддверии американских президентских выборов. Поясню, если бы победил Гор-Либерман, то Израилю могла бы быть оказана военная помощь. Буш же,как старый техасец-нефтянник, более за союз с арабами, проблемы Израиля ему несколько более чужды.
************************************
Только не в плане Ирака. У их (Бушей) семейки любовь к Ираку фамильная и в администрацию он набрал ветеранов иракской кампании папаши.
Вмешательство Ирака на строне арабских стран переведет конфлит в другую плоскость.
Сейчас ( по мнению мирового сообщества , млин) это конфлиит между Израилем и оккупированными обиженными палестинцами.
С вмешательством Ирака - это станет конфлит между агрессивным Ираком + арабская коалиция и жертвой Израилем, что может спровоцировать вмешательство не только США , но и Англии, или хотя бы воздушный мост поставок вооружений Израилю.
Т.е. если Саддам влезет, то он скорее всего окажет братьям-арабам медвежью услугу.
С уважением