От Игорь Куртуков
К VVVIva
Дата 09.04.2003 19:25:51
Рубрики WWII;

Re: Гитлер -...

>Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.

Гитлер не был полководцем вообще. Также как и Сталин. Тут я солидарен с формулировкой Глеба.

От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:25:51)
Дата 09.04.2003 19:56:49

Re: Гитлер -...

Привет!
>>Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.
>
>Гитлер не был полководцем вообще. Также как и Сталин. Тут я солидарен с формулировкой Глеба.

Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы. Только после ликвидации монархов, как правило, плохие. Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.

Владимир

От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 19:56:49)
Дата 09.04.2003 20:29:22

Re: Гитлер -...

>Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы.

Такая трактовка термина "полководец" чересчур расширительна.

> Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.

Логика некорректна. Не всякий кто вмешивается в ход военных действий - полководец. А те кто ставят цели и задачи войны - не полководцы по определению.

От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 20:29:22)
Дата 09.04.2003 20:37:37

Re: Гитлер -...

Привет!

>>Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы.
>
>Такая трактовка термина "полководец" чересчур расширительна.

Не согласен, но ладно.

>> Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.
>
>Логика некорректна. Не всякий кто вмешивается в ход военных действий - полководец. А те кто ставят цели и задачи войны - не полководцы по определению.

Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).

Понимаете, люди ставящие цели и задачи войны выделяют и ресурсы под их выполнение. Поэтому Черчилль, Рузвельт, Сталин, Гитлер и лбой другой глава государства будет полководцем, так как будет определять направление главного удара ( Нормандия или Греция, Филлипины или Окинава, просто отложить на год вторжение в европу или сделать вместо этого Торч) и время нанесения важнейших ударов.

Владимир

От Глеб Бараев
К VVVIva (09.04.2003 20:37:37)
Дата 10.04.2003 09:11:23

Формальные полководцы

>Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).

Формальными полкводцами в ранге Верховного Главнокомандующего были и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин. И если продолжать этот подход, то "величина" такого "формального полководца" определяется количеством победоносных войн, проведенных их армией в переод пребывания данного "формального полководца" на своем посту. В этом плане у Буша хорошие виды переплюнуть Наполеона Чинзизхановича Македонского))


С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От VVVIva
К Глеб Бараев (10.04.2003 09:11:23)
Дата 10.04.2003 09:27:35

Re: Формальные полководцы

Привет!

>>Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).
>
>Формальными полкводцами в ранге Верховного Главнокомандующего были и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин.

Между ними и Гитлером есть большая разница, тот реально вмешивался в управление войсками.

> И если продолжать этот подход, то "величина" такого "формального полководца" определяется количеством победоносных войн, проведенных их армией в переод пребывания данного "формального полководца" на своем посту. В этом плане у Буша хорошие виды переплюнуть Наполеона Чинзизхановича Македонского))

Слабо :-)))).

Владимир

От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 20:37:37)
Дата 09.04.2003 20:58:06

Re: Гитлер -...

>Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).

Сталин и Рузвельт формально тоже полководцы. Однако если не формально, а по сути, то роль глав государств с формальным чином главкома состоит в политической коррекции стратегии.

Ибо, как сказал Клаузевиц - стратегия политике не указ. А вот наоборот очень даже указ. Ср. также рассуждения Сунь-цзы о полководце и государе.


От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 20:58:06)
Дата 09.04.2003 21:11:05

Re: Гитлер -...

Привет!

>Сталин и Рузвельт формально тоже полководцы. Однако если не формально, а по сути, то роль глав государств с формальным чином главкома состоит в политической коррекции стратегии.

Ну выбор между Нормандией и Грецией это уже не политическая коррекция, а чистая стратегия. И можно заметить, что именно в коалиционных войнах роль полководцев-политиков резко возрастает. И именно в определении направлений ударов.

>Ибо, как сказал Клаузевиц - стратегия политике не указ. А вот наоборот очень даже указ. Ср. также рассуждения Сунь-цзы о полководце и государе.

Сунь-цзы и У-цзы отстаивали независимость полководцев от вмешательства государей в текущую оперативную деятельность, но с другой стороны признавали, что разбить армию противника - это всего лишь третье в иерархии военного успеха.

Владимир

От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 21:11:05)
Дата 09.04.2003 21:20:07

Re: Гитлер -...

>Ну выбор между Нормандией и Грецией это уже не политическая коррекция, а чистая стратегия.

Лично я считаю выбор в пользу Нормандии против Греции в значительной степени политическим решением. Черчиль, как известно, отстаивал Грецию именно исходя из политических соображений.


От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:20:07)
Дата 09.04.2003 21:33:28

Re: Гитлер -...

Привет!

>Лично я считаю выбор в пользу Нормандии против Греции в значительной степени политическим решением. Черчиль, как известно, отстаивал Грецию именно исходя из политических соображений.

Исходя из политических соображений принято одно из главнейших стратегических решений. Так же как и выбор между планами ВМФ и Маккартура на Тихом океане. Я не могу считать принятые решения "коррекцией", это стратегические решения о ведении боевых действий. Политика оказалась главнейшим фактором данных решений, но они есть военные решения., т.е. принимая их Рузвельт и Ко являлись поководцами ( они их действительно водили :-) , т.е определяли куда войска пойдут).

Владимир

От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 21:33:28)
Дата 09.04.2003 21:44:45

Re: Гитлер -...

> принимая их Рузвельт и Ко являлись поководцами ( они их действительно водили :-) , т.е определяли куда войска пойдут).

Вот это я и называю расширительной трактовкой понятия полководец.

От Chestnut
К VVVIva (09.04.2003 19:56:49)
Дата 09.04.2003 20:04:58

Re: Гитлер -...

>Привет!
>>>Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.
>>
>>Гитлер не был полководцем вообще. Также как и Сталин. Тут я солидарен с формулировкой Глеба.
>
>Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы. Только после ликвидации монархов, как правило, плохие. Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.

>Владимир

Гитлер полководцем, по-моему, все-таки не был. Он был политиком, верховным вождем страны, ведущей войну. Ему принадлежала верховная власть, и этой властью он вмешивался в военные решения. Иногда удачно. Иногда нет. Чаще, пожалуй, второе.

Из удачных можно назвать решение в сентябре 1939 оголить западную границу и бросить все силы на Польшу в уверенности, что Британия и Франция ничего делать не будут. (Хотя, с другой стороны, при этом Гитлер просчитался, т.к. он думал, что союзники вообще не станут воевать - не рассчитывал он на мировую войну пока что);
Поддержку плана Манштейна в 1940г. (прорыв через Арденны вместо "Плана Шлиффена"-2);
Решительный запрет на отход немецкой армии от Москвы помог стабилизировать оборону;
Прекращение операции "Цитадель", чтобы закрыть дыру на итальянском театре.

С другой стороны, объявление войны США было, пожалуй, ошибкой, погубившей его, даже больше чем расистская политика по отношению к населению СССР. Бесполезая борьба за Сталинград, вместо направления основных усилий, скажем, на Астрахань, и потом на Кавказ. Неподготовленность как Атлантического, так и Восточного вала. Запрет быстрого отвода войск за Днепр. Запрет эвакуации Крыма. Вообще пристрастие к позиционной обороне, хотя немцам в условиях подавляющего превосходства противника светила только мобильная оборона. Короче, баланс (кто бы мог подумать???) не в пользу Гитлера.

От VVVIva
К Chestnut (09.04.2003 20:04:58)
Дата 09.04.2003 20:19:18

Re: Гитлер -...

Привет!

>Гитлер полководцем, по-моему, все-таки не был. Он был политиком, верховным вождем страны, ведущей войну. Ему принадлежала верховная власть, и этой властью он вмешивался в военные решения. Иногда удачно. Иногда нет. Чаще, пожалуй, второе.

Он уже с 42 года даже юридически был полководцем.

>Из удачных можно назвать решение в сентябре 1939 оголить западную границу и бросить все силы на Польшу в уверенности, что Британия и Франция ничего делать не будут.

Это не его решение. Это решение Генштаба, там все было Гальдером посчитано.

>(Хотя, с другой стороны, при этом Гитлер просчитался, т.к. он думал, что союзники вообще не станут воевать - не рассчитывал он на мировую войну пока что);

Вот это уже идея Гитлера.

>Поддержку плана Манштейна в 1940г. (прорыв через Арденны вместо "Плана Шлиффена"-2);
>Решительный запрет на отход немецкой армии от Москвы помог стабилизировать оборону;

Это его действительно удачные решения. Второе стоило нам большой крови.

Владимир