От NetReader
К Novik
Дата 21.12.2000 15:41:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Бензотносительно к

>Приветствую.

>>Да, вот как Буданова - примерно наказали...
>
>Это ирония или как? Насколько я в курсе, он под заключением.

Насколько я в курсе, он до сих пор не осужден. И ВООБЩЕ никто не осужден. "Контора пишет"
http://www.mid.ru/mid/26102000.htm#l6

"Прокуратура также уделяет большое внимание недопущению правонарушений со стороны военнослужащих и в настоящее время принимает информацию от правозащитных организаций и СМИ. С начала операции в Чечне было возбуждено 540 уголовных дел за правонарушения и преступления со стороны военнослужащих, 87 из них уже направлены в суды. По статье "убийство" в Чечне возбуждено семь уголовных дел против
военнослужащих. Продолжается расследование в отношении полковника Буданова, обвиняемого в убийстве чеченской девушки."

>>То есть, без войны возрождения не будет? Ну что же, годик уже "возрождаемся". В результате - имеем необычайный рост количества квасных патриотов,
>
>Можно узнать, это где? Может, Вы в какой то другой стране живете? Я Вам этих патриотов щас поименно буду перечислять, только пальцы загибайте. Киселев, Ковалев, Новодворская, Бабицкий...

А вот это, надо полагать, точно ирония... Стало быть, наступлено грязными сапогами на больной предмет. Весь в пардонах...

>>международное отношение - как к обезьяне с гранатой,
>
>Международное отношение - как к стране, не обремененной умными руководителями, и находящейся на пути от статуса сверхдержавы к статусу Верхней Вольты. Обезьяны с гранатами там не при чем. Есть те, с кем можно не считаться, и те, с кем нельзя. Россия все ближе к первому.

Назовите как угодно. Ситуацию это не изменит.

>>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,
>
>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?

Я, вообще-то, про Кубу. Про Ирак. Можно еще много кого вспомнить. Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."

>>Допустим, нефть дешевеет - вопрос, где искать источник денег на войну. Запад больше не дает, внутри - денег нет. Что дальше? Снова борьба с "враждебным окружением", "все для фронта", лагеря для недовольных - вам ТАКОЕ возрождение нравится?..
>
>Дык. Спасибо дедушке Ельцыну за наше счастливое детство. Вот интересно, откуда у этих ребят взялось такое офигенное количество оружия? (Еще до ввода армии, я имею ввиду) Какой э-э-э, чудак все это им оставил?

Дык. Вы думаете, "окружать" нас будут только чехи с талибами? Вот воевать мы будем с ними, а "бороться" - против чуждого Запада (с дружественным Китаем в союзниках). А оружие чехам оставили, в основном, те же люди, которые сейчас с ними воюют. И тем же талибам, кстати - тоже. Парадокс?

>>Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе?
>
>Про партизан тут как-то уже обсуждалось, посмотрите архивы. Смысл тот, что партизаны без поддержки извне победить не могут. Партизанские войны, приведшие к победе можно пересчитать по пальцам.

Угу. Давайте иыслить логически. Чечня под контролем? Как бы ДА. Напряженность там уменьшается? Совсем НЕТ. Значит, либо есть поддержка "извне", либо поддержка идет "изнутри", либо и то, и другое. Значит, ситуация либо НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ, либо сознательно НАГНЕТАЕТСЯ. В любом случае, "победы" в обозримом будущем ждать не приходится, а скорее наоборот. Федеральные гарнизоны среди враждебных местных жителей, господство федералов днем, а "духов" ночью, грызня местных между собой... Ничего не напоминает? А чем кончилось?
От Чингизид
К NetReader (21.12.2000 15:41:46)
Дата 21.12.2000 16:52:57

Re: Бензотносительно к

Приветствую !

>>>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,
>>
>>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?
>
>Я, вообще-то, про Кубу. Про Ирак.

Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)
Я понимаю, когда так //о делении стран на изгоев, недоразвивающиеся :)// рассуждают "демократические" российские журналисты или американские политики, а Вам что они сделали? :)
Ирак очень выгодный клиент, Куба тоже подходит (плюс еще кой какие нюансы)...

>Можно еще много кого вспомнить.

Вьетнам, Индия, Восточная Европа, Финляндия, Перу и т.п. у СССР/РФ

У демократического Запада клиентов "типа Ирак" было не мало тоже к слову...

>Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."

Не мешайте все в одну кучу...
Стран море и имидж одной не есть такой же для других...

C u
От NetReader
К Чингизид (21.12.2000 16:52:57)
Дата 21.12.2000 17:36:17

Re: Бензотносительно к

>Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)

Мне лично - ничем. Но они неплатежеспособны :)

>Я понимаю, когда так //о делении стран на изгоев, недоразвивающиеся :)// рассуждают "демократические" российские журналисты или американские политики, а Вам что они сделали? :)
>Ирак очень выгодный клиент, Куба тоже подходит (плюс еще кой какие нюансы)...

Какие же это выгодные клиенты, если вероятность возврата инвестиций стремится к нулю? Это скорее пиявки, которые насосавшись, норовят отвалиться...

>У демократического Запада клиентов "типа Ирак" было не мало тоже к слову...

Типа это были не всегда долги, а чаще безДвозДмезДная помощь, от щедрот (ну и в собственных интересах, разумеется). Но дело даже не в этом. Запад может рассчитывать на возврат, Россия - нет (если завтра Кастро помрет, с кем будет "дружить" Куба, с Америкой или Россией?)

>>Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."
>
>Не мешайте все в одну кучу...
>Стран море и имидж одной не есть такой же для других...

Но очень характерный ряд. Возникает ощущение, что Россия собирает под свою руку гоп-компанию мирового масштаба. Дело, опять же, не столько в политике, сколько в том, что практически все наши "друзья" бедны и неэффективны экономически. "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" на новый лад... Россия, как Могучий Лидер третьего мира.
От Глеб Денисов
К NetReader (21.12.2000 17:36:17)
Дата 22.12.2000 11:39:44

Далась вам эта Куба

>>Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)
>
>Мне лично - ничем. Но они неплатежеспособны :)

Вот что сказал Майкл Макфолл (советник Клинтона по внешней политике)«Известия» №237 (25829) от 19.12.2000, cтраница: 7


- Путин уже совершил несколько действий, явно ожидая реакции Америки. Предложил сократить число ядерных ракет до 1500, съездил в гости к Кастро, простил Эдмонда Поупа...

- Путин словно выложил на стол свои карты и ждет, побьет ли их Америка. А отсюда — ни малейшего движения. Пока этой стране было не до карточной игры с русскими. Инициатива о понижении уровня ядерного противостояния была явно преждевременной, России нужно было бы дождаться итогов выборов. Поездка на Кубу? Она совпала со здешней электоральной драмой, и на нее тоже никто особенно не обратил внимания. Сам факт визита никого не обеспокоил: хотите сотрудничать с режимом Кастро — пожалуйста, это ваше дело. Если же вы намерены вернуть Кубу в свою орбиту по идеологическим соображениям — это вернет Америку и Россию к «холодному миру».

Короче, пофигу всё, серые будни дипломатии. Прежде чем заняться Америкой Путин объезжает её соседей - Кубу и Канаду.

С уважением
От Олег К
К NetReader (21.12.2000 17:36:17)
Дата 21.12.2000 20:05:19

Re: Бензотносительно к

>>Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)
>
>Мне лично - ничем. Но они неплатежеспособны :)

мы кстати то же, спасибо реформам!

>>Я понимаю, когда так //о делении стран на изгоев, недоразвивающиеся :)// рассуждают "демократические" российские журналисты или американские политики, а Вам что они сделали? :)
>>Ирак очень выгодный клиент, Куба тоже подходит (плюс еще кой какие нюансы)...
>
>Какие же это выгодные клиенты, если вероятность возврата инвестиций стремится к нулю? Это скорее пиявки, которые насосавшись, норовят отвалиться...

Инвестиции когда делались? Правильно при проклятых комуняках, теперь это как резерв, в смысле лежало не очень плохо поэтому еще не украли, теперь вот и это скрасть мечтается, слава реформам!


>>У демократического Запада клиентов "типа Ирак" было не мало тоже к слову...
>
>Типа это были не всегда долги, а чаще безДвозДмезДная помощь, от щедрот (ну и в собственных интересах, разумеется). Но дело даже не в этом. Запад может рассчитывать на возврат, Россия - нет (если завтра Кастро помрет, с кем будет "дружить" Куба, с Америкой или Россией?)

С Америкой конечно, лучше быть богатым и здоровым...
Впрочем это говрит, что у Кастро есть хоть какие то принципы, есть ли они у остальных? У нашей "элиты" не найти с микроскопом.


>>>Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."
>>
>>Не мешайте все в одну кучу...
>>Стран море и имидж одной не есть такой же для других...
>
>Но очень характерный ряд. Возникает ощущение, что Россия собирает под свою руку гоп-компанию мирового масштаба. Дело, опять же, не столько в политике, сколько в том, что практически все наши "друзья" бедны и неэффективны экономически. "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" на новый лад... Россия, как Могучий Лидер третьего мира.

Нет, просто благодаря великим реформам осуществленным под чутким руководством своих товарищей, и товарищей из МВФ, и прочих шаражек, мы и докатились до такого состаяния. Подозреваю, что при всем Вашем желании дружить например с Кобзоном он этого врядли захочет, поэтому и приходится дружить с себе подобными.
От А Ткачев
К NetReader (21.12.2000 15:41:46)
Дата 21.12.2000 16:00:34

Re: Бензотносительно к

>>Приветствую.
>
>>>Да, вот как Буданова - примерно наказали...
>>
>>Это ирония или как? Насколько я в курсе, он под заключением.
>
>Насколько я в курсе, он до сих пор не осужден. И ВООБЩЕ никто не осужден. "Контора пишет"
> http://www.mid.ru/mid/26102000.htm#l6

>"Прокуратура также уделяет большое внимание недопущению правонарушений со стороны военнослужащих и в настоящее время принимает информацию от правозащитных организаций и СМИ. С начала операции в Чечне было возбуждено 540 уголовных дел за правонарушения и преступления со стороны военнослужащих, 87 из них уже направлены в суды. По статье "убийство" в Чечне возбуждено семь уголовных дел против
>военнослужащих. Продолжается расследование в отношении полковника Буданова, обвиняемого в убийстве чеченской девушки."

>>>То есть, без войны возрождения не будет? Ну что же, годик уже "возрождаемся". В результате - имеем необычайный рост количества квасных патриотов,
>>
>>Можно узнать, это где? Может, Вы в какой то другой стране живете? Я Вам этих патриотов щас поименно буду перечислять, только пальцы загибайте. Киселев, Ковалев, Новодворская, Бабицкий...
>
>А вот это, надо полагать, точно ирония... Стало быть, наступлено грязными сапогами на больной предмет. Весь в пардонах...

>>>международное отношение - как к обезьяне с гранатой,
>>
>>Международное отношение - как к стране, не обремененной умными руководителями, и находящейся на пути от статуса сверхдержавы к статусу Верхней Вольты. Обезьяны с гранатами там не при чем. Есть те, с кем можно не считаться, и те, с кем нельзя. Россия все ближе к первому.
>
>Назовите как угодно. Ситуацию это не изменит.

>>>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,
>>
>>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?
>
>Я, вообще-то, про Кубу. Про Ирак. Можно еще много кого вспомнить. Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."

>>>Допустим, нефть дешевеет - вопрос, где искать источник денег на войну. Запад больше не дает, внутри - денег нет. Что дальше? Снова борьба с "враждебным окружением", "все для фронта", лагеря для недовольных - вам ТАКОЕ возрождение нравится?..
>>
>>Дык. Спасибо дедушке Ельцыну за наше счастливое детство. Вот интересно, откуда у этих ребят взялось такое офигенное количество оружия? (Еще до ввода армии, я имею ввиду) Какой э-э-э, чудак все это им оставил?
>
>Дык. Вы думаете, "окружать" нас будут только чехи с талибами? Вот воевать мы будем с ними, а "бороться" - против чуждого Запада (с дружественным Китаем в союзниках). А оружие чехам оставили, в основном, те же люди, которые сейчас с ними воюют. И тем же талибам, кстати - тоже. Парадокс?

>>>Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе?
>>
>>Про партизан тут как-то уже обсуждалось, посмотрите архивы. Смысл тот, что партизаны без поддержки извне победить не могут. Партизанские войны, приведшие к победе можно пересчитать по пальцам.
>
>Угу. Давайте иыслить логически. Чечня под контролем? Как бы ДА. Напряженность там уменьшается? Совсем НЕТ. Значит, либо есть поддержка "извне", либо поддержка идет "изнутри", либо и то, и другое. Значит, ситуация либо НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ, либо сознательно НАГНЕТАЕТСЯ. В любом случае, "победы" в обозримом будущем ждать не приходится, а скорее наоборот. Федеральные гарнизоны среди враждебных местных жителей, господство федералов днем, а "духов" ночью, грызня местных между собой... Ничего не напоминает? А чем кончилось?

Собственно говоря, нормальная ситуция. В 19 веке так 30 лет было - в конце концов наша взяла.
От NetReader
К А Ткачев (21.12.2000 16:00:34)
Дата 21.12.2000 16:14:12

Re: Бензотносительно к

>Собственно говоря, нормальная ситуция. В 19 веке так 30 лет было - в конце концов наша взяла.

Во-первых, не "взяла", а "купила". Только после ПОДКУПА основных тогдашних "полевых командиров" была установлена видимость порядка.
Во-вторых, сейчас как бы 21 (почти) век, и на 30 лет "ситуации" попросту не хватит денег (на следующий год хватило бы...) Да и война велась малость не так.
От Бродяга
К NetReader (21.12.2000 16:14:12)
Дата 22.12.2000 00:09:05

Относительно к 19 веку

День добрый всем!

>Во-первых, не "взяла", а "купила". Только после ПОДКУПА основных тогдашних "полевых командиров" была установлена видимость порядка.

Наверное, таки не "купила", а взяла, причём ОСНОВНОГО тогдашнего командира - прямо в плен ( опосля жил в Калуге, к слову ). "Видимости", кстати, худо-бедно до 21-го века вполне хватило...

С приветом,
Бродяга
От NetReader
К Бродяга (22.12.2000 00:09:05)
Дата 22.12.2000 02:15:38

Re: Относительно к...

>Наверное, таки не "купила", а взяла, причём ОСНОВНОГО тогдашнего командира - прямо в плен ( опосля жил в Калуге, к слову ). "Видимости", кстати, худо-бедно до 21-го века вполне хватило...

Прям в плену он маялся, страдалец...

http://users.kaluga.ru/school6/kaluga/historys.htm
"Сосланному в Калугу руководителю освободительного движения горцев Дагестана и Чечни имаму Шамилю был предоставлен большой каменный дом в Завершье (№4 по Пушкинской улице), где он прожил с 1859 по 1868 г., а затем с "высочайшего позволения" переехал в Киев."

http://www.elbrus.nalnet.ru/archiv/1_1999/texts/12.htm
"Действительно, третий имам Дагестана и Чечни с 1834-го по 1859 год Шамиль 26 августа 1859 года был пленен и переправлен сначала в Санкт-Петербург, где ему в течение месяца оказывался теплый прием, а затем поселен в Калуге, ведя там великосветский образ жизни."

Ну а насчет "видимости" - СОВСЕМ спокойно там было только сразу после депортации 40х годов, а в остальное время - не очень, или совсем не...
От Чингизид
К NetReader (22.12.2000 02:15:38)
Дата 22.12.2000 12:56:25

Безотносительно к Чечне...

Приветствую !

>>Наверное, таки не "купила", а взяла, причём ОСНОВНОГО тогдашнего командира - прямо в плен ( опосля жил в Калуге, к слову ). "Видимости", кстати, худо-бедно до 21-го века вполне хватило...
>
>Прям в плену он маялся, страдалец...

http://www.elbrus.nalnet.ru/archiv/1_1999/texts/12.htm
>"Действительно, третий имам Дагестана и Чечни с 1834-го по 1859 год Шамиль 26 августа 1859 года был пленен и переправлен сначала в Санкт-Петербург, где ему в течение месяца оказывался теплый прием, а затем поселен в Калуге, ведя там великосветский образ жизни."

А мне вот интересно - раньше люди были другие (терпимее или уважительнее что-ли к своим противникам)? :)
Аналогичный пример был и у нас - султан Сыздык, всю жизнь воевавший с РИ (середина-вторая половина 19-го века) и видимо "разочаровавшись во всем", после получения очередной тяжелой раны, сам сдался российским властям и остаток жизни провел тихо-мирно со своими родственниками и семьей, генерал-губернатор отнесся к нему тепло (султан был вылечен по его приказу) и определил ему жалованье и несколько человек /точнее пенсию :)/, так как Сыздык нигде после не служил и ничем не занимался, акромя написанием "мемуаров"...

Или это по пословице "ворон ворону"? - ханской крови все таки :)

C u
От Олег К
К Чингизид (22.12.2000 12:56:25)
Дата 22.12.2000 16:55:47

Re: Безотносительно к



>Или это по пословице "ворон ворону"? - ханской крови все таки :)

Ну во первых туземная аристократия ценилась практически на равне с русской.
А во вторых тогда еще в ходу были такие понятия как честь и прочий идеализм. который в наше высоко "цивилизованое время" сметен с дороги прогрессивного человечества. И кто теперь поверит слову какого нибудь деятеля? Это даже и не смешно. А раньшае верили и общания частенько исполнялись. Теперь же остается только уничтожать, отсюда и большее озверение во взаимоотношениях.
От Влад
К Чингизид (22.12.2000 12:56:25)
Дата 22.12.2000 15:59:54

Re: Безотносительно к

Надо полагать из политических соображений. Элиту покоряемых народов вообще старались привлекать на свою сторону.

Влад
От А Ткачев
К NetReader (21.12.2000 16:14:12)
Дата 21.12.2000 16:42:22

Re: Бензотносительно к

>>Собственно говоря, нормальная ситуция. В 19 веке так 30 лет было - в конце концов наша взяла.
>
>Во-первых, не "взяла", а "купила". Только после ПОДКУПА основных тогдашних "полевых командиров" была установлена видимость порядка.
>Во-вторых, сейчас как бы 21 (почти) век, и на 30 лет "ситуации" попросту не хватит денег (на следующий год хватило бы...) Да и война велась малость не так.

Не приувеличивайте значимость денег - далеко не всех можно купить. Т. Ленин на революцию взял, конечно 5 млн. целковых, на революцию взял бы и больше, но я сомневаюсь, что нашлась бы такая сумма, за которую его можно было бы отлучить от его любимой революции. То же самое, по-моему, и Басаев. Из тех денег, что прошли через его руки, он уже давно бы мог построить себе какой угодно дом в Швейцарии - но вместо того он носится с одной ногой по горам. Я думаю, что ему нужна "Великая Чечня", а не деньги. Только после уничтожения таких как он, можно раздавать деньги, да и то при условии, что через каждый километр будут наши крепости стоять.
Также бы я не преувеличивал роль денег в войне. Вот, например, говорят, что Советский Союз развалился от непомерных военных расходов. Но простите, тогда вообще непонятно, как он возник и существовал, ибо чем ближе к рождению, тем хуже у него было с деньгами.
Я бы переформулировал так - для ведения войны нужно только желание, остальное приложится: союзники, "инвесторы" с денигами и оружием, добровольцы и т.д. Это прекрасно видно на примере чеченцев. Если у нас вырастут такие же настоящие патриоты - никакие деньги нам не помешают добиться победы.
От NetReader
К А Ткачев (21.12.2000 16:42:22)
Дата 21.12.2000 17:14:26

Re: Бензотносительно к

>Не приувеличивайте значимость денег - далеко не всех можно купить. Т. Ленин на революцию взял, конечно 5 млн. целковых, на революцию взял бы и больше, но я сомневаюсь, что нашлась бы такая сумма, за которую его можно было бы отлучить от его любимой революции. То же самое, по-моему, и Басаев. Из тех денег, что прошли через его руки, он уже давно бы мог построить себе какой угодно дом в Швейцарии - но вместо того он носится с одной ногой по горам. Я думаю, что ему нужна "Великая Чечня", а не деньги. Только после уничтожения таких как он, можно раздавать деньги, да и то при условии, что через каждый километр будут наши крепости стоять.

Да не на "подкуп" денег не хватит (это, знаете ли, пройденный этап, да и поздно пить боржоми, когда почки отвалились). Не хватит денег на ВОЙНУ. Банальным образом, кончатся (по старости) вертолеты - новых нет. Что делать? Отбирать у флота и МЧС? А без вертушек начнутся массовые погромы колонн - новые потери и расходы. И так по нарастающей.

>Также бы я не преувеличивал роль денег в войне. Вот, например, говорят, что Советский Союз развалился от непомерных военных расходов. Но простите, тогда вообще непонятно, как он возник и существовал, ибо чем ближе к рождению, тем хуже у него было с деньгами.

Разве? СССР поначалу успешно паразитировал на накоплениях Российской империи и экспроприации собственности "буржуев". И успешно платил золотом. Потом был изыскан новый ресурс в виде бесплатного лагерного труда. Потом - продажа нефти. Потом расходы подросли, а нефть подешевела. А поскольку экономика оказалась неэффективной (т.е., кроме продажи ресурсов, ничего прибыльного не склалось) - все кончилось.

>Я бы переформулировал так - для ведения войны нужно только желание, остальное приложится: союзники, "инвесторы" с денигами и оружием, добровольцы и т.д. Это прекрасно видно на примере чеченцев. Если у нас вырастут такие же настоящие патриоты - никакие деньги нам не помешают добиться победы.

На примере чеченцев видно, что война потихоньку там стала народной и гражданской для чеченцев и перестает быть патриотической для России. Идет процесс "афганизации". Это не путь к победе, это тупик. Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.
От Бродяга
К NetReader (21.12.2000 17:14:26)
Дата 22.12.2000 00:14:55

Если не вспоминать про причины...

День добрый всем!

>Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.

То хотя бы за то, чтобы людьми не торговали, а
От NetReader
К Бродяга (22.12.2000 00:14:55)
Дата 22.12.2000 01:39:51

Если впоминать про следствия...

>День добрый всем!

>>Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.
>
>То хотя бы за то, чтобы людьми не торговали, а

...то, говоря прямо, сейчас людей захватывают с целью выкупа не чехи, а федералы. Т.е., прибыльный бизнес перешел в другие руки, только и всего.

От Siberiаn
К NetReader (22.12.2000 01:39:51)
Дата 22.12.2000 07:56:32

Типичный случай - инверсия, такскать(+)

>>День добрый всем!
>
>>>Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.
>>
>>То хотя бы за то, чтобы людьми не торговали, а
>
>...то, говоря прямо, сейчас людей захватывают с целью выкупа не чехи, а федералы. Т.е., прибыльный бизнес перешел в другие руки, только и всего.
*****************************************
Ага.. Федералы только и делают что крадут людей. Чеченцы этого не делают. Женщины - двупопые чудовища. Борян Моисеев - клёвый парень....
Так вот она и развивается - инверсия эта. Неумолимая логика. Говорили вам, Нетридер: не пейте из копытца! Ан нет.
Нуну...

Siberian
От Бродяга
К NetReader (22.12.2000 01:39:51)
Дата 22.12.2000 04:38:03

А можно факты на стол?

День добрый всем!

>...то, говоря прямо, сейчас людей захватывают с целью выкупа не чехи, а федералы. Т.е., прибыльный бизнес перешел в другие руки, только и всего.

...примерчик про чеченскую девочку, которой федералы пальцы поотрезали и бычки в спине тушили?

С приветом,
Бродяга
От NetReader
К Бродяга (22.12.2000 04:38:03)
Дата 22.12.2000 20:52:00

Факты давно на столе, только вы их не видите

Насчет девочек не знаю, а вот как происходящее выглядит с РАЗНЫХ сторон - читайте на здоровье:

со стороны чехов
http://friendly.narod.ru/index.htm
со стороны федералов
http://www.inguk.ru/Dubrovskij.htm

И никакой честный человек, там бывавший, не скажет, что это - неправда.
От Х-55
К NetReader (22.12.2000 01:39:51)
Дата 22.12.2000 01:43:09

Плиз, смeнитe ник с NetReader нa NTVwatcher (:-(((((((() (-)
От NetReader
К Х-55 (22.12.2000 01:43:09)
Дата 22.12.2000 02:23:18

Страусиная позиция

Если вы лично чего-то видеть не желаете, это совсем не значит, что "чего-то" в природе нет. Повесить ярлычок "пропаганда" - проще всего. Не помню, кстати, чтобы НТВ поднимало этот вопрос (кто у кого нынче выкупает родственников).
От Rustam Muginov
К NetReader (22.12.2000 02:23:18)
Дата 22.12.2000 10:53:46

Re: Страусиная позиция

Здравствуйте, уважаемые.

> Не помню, кстати, чтобы НТВ поднимало этот вопрос (кто у кого нынче выкупает родственников).

НатоТВ? Видимо, у вас оно в большом почете...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Чингизид
К А Ткачев (21.12.2000 16:42:22)
Дата 21.12.2000 17:06:50

Re: Бензотносительно к

Приветствую !

>Также бы я не преувеличивал роль денег в войне. Вот, например, говорят, что Советский Союз развалился от непомерных военных расходов.

Это туфта имхо...
Так говорят экономисты от развитой рыночной экономики - там обратная связь действительно жесткая - считается, что если военные расходы (как невозвратные фин. средства не дающие эк. отдачу) в стране будут составлять десяток процентов от ВВП, то экономика не сдюжит...
Для Союза с его адм.-плановой "экономикой" этот болевой порог был всегда выше...
В часто упоминаемые 40-50% верится слабовато... Если Союз и развалился от чего-то экономического (расходов военных), то тогда не из-за самих расходов, а из-за особенностей своей "экономики" :))

C u
От Влад
К А Ткачев (21.12.2000 16:00:34)
Дата 21.12.2000 16:03:24

Re: Бензотносительно к

ВЫ предлагаете в чечне еще 30 лет за басаевыми гоняться и подрываться на минах?????? А не много ли?

Влад
От А Ткачев
К Влад (21.12.2000 16:03:24)
Дата 21.12.2000 16:13:00

Re: Бензотносительно к

>ВЫ предлагаете в чечне еще 30 лет за басаевыми гоняться и подрываться на минах?????? А не много ли?

>Влад

Начнем с того, что мы с Вами сейчас за компьютерами сидим, а, может быть, если бы были там, то и не пришлось бы еще 30 лет "гоняться".
Вот Израиль последние 50 лет почти непрерывно воевал - вся верхушка общества - выходцы из военных. Окружение сплошь враждебное - следовательно, и дальше возможно войны, однако парадокс в том, что туда эмигрируют наши - даже те, кто здесь "косил"!
Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.
От Влад
К А Ткачев (21.12.2000 16:13:00)
Дата 21.12.2000 16:21:19

Re: Бензотносительно к

>>ВЫ предлагаете в чечне еще 30 лет за басаевыми гоняться и подрываться на минах?????? А не много ли?
>
>>Влад
>
>Начнем с того, что мы с Вами сейчас за компьютерами сидим, а, может быть, если бы были там, то и не пришлось бы еще 30 лет "гоняться".

Да. Могли бы убить - тогда не сидели бы за компами.

>Вот Израиль последние 50 лет почти непрерывно воевал - вся верхушка общества - выходцы из военных. Окружение сплошь враждебное - следовательно, и дальше возможно войны, однако парадокс в том, что туда эмигрируют наши - даже те, кто здесь "косил"!

Так туда эмигрируют по религиозным мотивам и привлеченные уровнем жизни. Не евреи туда что то не особо едут, да их и не пускают...


>Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.

И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно? ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....

Влад
От Чингизид
К Влад (21.12.2000 16:21:19)
Дата 22.12.2000 14:58:13

Re: Бензотносительно к Шамилю

Приветствую !

>>Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.
>
>И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно?

Проще...

>ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....

У меня вопрос - ногайцы пару домов в Петербурге не подрывали и не призывали к этому, а калмыки с Суворовым им такой ой ля ля устроили, что сейчас уже мало кто помнит кто такие ногайцы и кем были в свое время...
И что Вы счастливее от этого себя чувствуете?

Так что сабж...
Хотя может и имеет отношение опосредованное (на уровне спинного мозга)...

C u
От Влад
К Чингизид (22.12.2000 14:58:13)
Дата 22.12.2000 15:48:12

Re: Бензотносительно к...

>Приветствую !

>>>Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.
>>
>>И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно?
>
>Проще...

Ну вот видите, вы уже и соглашаетесь... А вот те же евреи. пытаются с арабами договориться, но что то пока не могут. Им палец предлагают, а арабы сразу хватают по локоть... Так и у нас так же...


>>ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....
>
>У меня вопрос - ногайцы пару домов в Петербурге не подрывали и не призывали к этому, а калмыки с Суворовым им такой ой ля ля устроили, что сейчас уже мало кто помнит кто такие ногайцы и кем были в свое время...

Само собой. Ногайцы устраивали набеги на русскую пограничную линию, всего лишь. И за это им такое возмездие устроили, то мало не показалось. С другой стороны, тот же Суворов общался с рядом ногайцев вполне дружелюбно. Тут старая политика кнута и пряника. Кнута было больше. Так что , продолжая тенденцию, если бы пара домов взлетела бы на воздух, то боюсь не кнут бы нашелся а тяжелая дубина...

>И что Вы счастливее от этого себя чувствуете?

>Так что сабж...
>Хотя может и имеет отношение опосредованное (на уровне спинного мозга)...


Влад
>C u
От Чингизид
К Влад (22.12.2000 15:48:12)
Дата 23.12.2000 15:51:54

Про спино-мозговое отношение

Приветствую !

>>>И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно?
>>
>>Проще...
>
>Ну вот видите, вы уже и соглашаетесь... А вот те же евреи. пытаются с арабами договориться, но что то пока не могут. Им палец предлагают, а арабы сразу хватают по локоть... Так и у нас так же...

Вы видимо не поняли - мое «проще» это из той оперы, что «ломать не строить» и уничтожать легче, чем созидать... Правда не понятно далее последствия долгосрочные...

>>>ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....
>>
>>У меня вопрос - ногайцы пару домов в Петербурге не подрывали и не призывали к этому, а калмыки с Суворовым им такой ой ля ля устроили, что сейчас уже мало кто помнит кто такие ногайцы и кем были в свое время...
>
>Само собой. Ногайцы устраивали набеги на русскую пограничную линию, всего лишь.

туфта какая - сами выше говорили про пограничные стычки чеченцев и им за это ничего не устраивали...

>И за это им такое возмездие устроили, то мало не показалось.

Я не понял - Вы что гордитесь уничтожением ногайцев? Оно Вам душу греет?
Сочетая это с вашей характеристикой азиатов, отношением "два миллиона погибло - херня какая" и некоторой странностью логики в рассуждениях - мне начинает казаться, что что-то подобное уже было - Вы часом не поклонник Ницше, Геббельса и ко.?

И вообще о чем Вы - какое же это возмездие?
Набеги (взаимные) были всю жизнь - и возмездием служил как раз ответный "набег" или усмирение "бунта"...
А поголовное уничтожение (а не "контеррористическая операция" или еще как там) – было не возмездием, это извините по другому называется - «усмирением бунта» официально, земли нужно очистить по целям и ...
«…дєло успєшно свєршєно, но прішлось всєх етіх ногайцев на штик пєрєколоть…» (с) А.В. Суворов

>С другой стороны, тот же Суворов общался с рядом ногайцев вполне дружелюбно. Тут старая политика кнута и пряника. Кнута было больше. Так что , продолжая тенденцию, если бы пара домов взлетела бы на воздух, то боюсь не кнут бы нашелся а тяжелая дубина...

Опять не понял - какой кнут, какая дубина - уже все свершилось - вырезали ногайцев, куда дальше тяжелее?...

>>И что Вы счастливее от этого себя чувствуете?
>
>>Так что сабж...
>>Хотя может и имеет отношение опосредованное (на уровне спинного мозга)...

И на это Вы внимание не обратили – выжившие остатки переселились в Чечню и смешались (точнее были ассимилированы) с чеченцами – Вы с этого конца про «любовь к русским чеченцев», наблюдавших это дело и знающих не понаслышке о "вашем кнуте" не пробовали обдумать?

C u

ЗЫ: Вас бы в отдел пропаганды определить - 100% тогда останется один единственный вариант решения чеченской проблемы - ЯО...
От Олег К
К Чингизид (23.12.2000 15:51:54)
Дата 23.12.2000 16:53:31

Re: Про спино-мозговое...


>
>Я не понял - Вы что гордитесь уничтожением ногайцев? Оно Вам душу греет?
>Сочетая это с вашей характеристикой азиатов, отношением "два миллиона погибло - херня какая" и некоторой странностью логики в рассуждениях - мне начинает казаться, что что-то подобное уже было - Вы часом не поклонник Ницше, Геббельса и ко.?

>И вообще о чем Вы - какое же это возмездие?
>Набеги (взаимные) были всю жизнь - и возмездием служил как раз ответный "набег" или усмирение "бунта"...
>А поголовное уничтожение (а не "контеррористическая операция" или еще как там) – было не возмездием, это извините по другому называется - «усмирением бунта» официально, земли нужно очистить по целям и ...
> «…дєло успєшно свєршєно, но прішлось всєх етіх ногайцев на штик пєрєколоть…» (с) А.В. Суворов

Я бы здесь выделил слово пришлось, оно ключевое во всей фразе. Совершенно понятно, что никому уничтожение ногайцев душу не грело, но и терпеть в империи бардак и набеги, так же не собирались. Сейчас начиная войну, да что там войну, убив кого нибудь на улице, в особо жестокой и извращеной форме, убийца вполне может расчитывать на гуманность и снисхождение, а в те времена все было значительно справедливее, начиная войну или выходя на грабеж, знали чем это может кончиться, и каки за это положены наказания. И если вовремя не сдаться и не покаяться в грехах, могут убить досмерти и ничуть не будут переживать по этому поводу. И если Александр Васильевич пришел усмирять, то он и усмирит. А кто будет воевать досмерти, тот смерть и встретит.

Нынешняя же система куда как более жестоко обходится с законопослушными гражданами, они ведь все равно никого не убивают, платят налоги и пр. Т.о. ничего осбого ценного они не получили, зато если они станут убивать и грабить, то по сравнению с той порой у них куда как больше всяких послаблений и привелегий. Война с ними обставлена целым рядом условностей, которые нарушать запрещено.
От Чингизид
К Олег К (23.12.2000 16:53:31)
Дата 23.12.2000 17:50:26

Нда...

Приветствую Олег!

>>А поголовное уничтожение (а не "контеррористическая операция" или еще как там) – было не возмездием, это извините по другому называется - «усмирением бунта» официально, земли нужно очистить по целям и ...
>> «…дєло успєшно свєршєно, но прішлось всєх етіх ногайцев на штик пєрєколоть…» (с) А.В. Суворов

Лады - в прошлый раз не решился "обижать", теперь скажу - это называется очень просто геноцид...
И как его не оправдывай - он от этого сути не изменит...

>Я бы здесь выделил слово пришлось, оно ключевое во всей фразе.

не знаю - так можно много чего "объяснить": "индейцев пришлось уничтожить" так как земли нужны были для колонизации или еще что покруче...

>Совершенно понятно, что никому уничтожение ногайцев душу не грело, но и терпеть в империи бардак и набеги, так же не собирались.

Немножко не связуется - бардак и набеги всегда были и аналогичные ситуации тоже были - с башкирами, с казаками, с казахами...
Но я что-то не упомню, чтобы при подавлении очередного "башкирского беспорядка" их "всех на штыки перекололи"... Наказывали жестко, но не уничтожали полностью...
Затем имхо немножко путаете причины и следствия - имхо официально была цель "усмирить ногаев" (а реально была имхо "освободить земли и/или решить проблему окочательно")...

>Сейчас начиная войну, да что там войну, убив кого нибудь на улице, в особо жестокой и извращеной форме, убийца вполне может расчитывать на гуманность и снисхождение, а в те времена все было значительно справедливее, начиная войну или выходя на грабеж, знали чем это может кончиться, и каки за это положены наказания. И если вовремя не сдаться и не покаяться в грехах, могут убить досмерти и ничуть не будут переживать по этому поводу.

У Вас есть факты, что "ногайцы так сильно сопротивлялись, что пришлось..."? Это раз
Два - а женщины и дети как же?

>И если Александр Васильевич пришел усмирять, то он и усмирит.

так усмирять или как?

>А кто будет воевать досмерти, тот смерть и встретит.

Это когда воюют две армии, то все правильно. Когда же война "по уничтожению армии противника" переходит на "гражданское население" - то смотрится странно...

Так все таки женщины и дети тоже воевали досмерти?

C u
От Рустам
К Олег К (23.12.2000 16:53:31)
Дата 23.12.2000 17:46:47

Re: Увы и ах!

Доброго здоровья!

Вай!!!
Народ не знает что есть ногай!
Успокою народ.
Никто ногаев не вырезал!
Не те ногаи народ, чтобы дать себя вырезать.
От Ляксандра Василича ногаи сделали ноги.
В Туретчину.
Но не все.
Потому, что некоторые ногаи, они казахи и есть.
Другие ногаи живут себе до сих пор в Карачаево-Черкесии.
Третии ногаи остались как крымские татары.
А ишо один ногай, Петр Урусов, Лжедмитрия Второга прибил. ИМХО герой.
А Ляксандра Василич басурман не жалел, особливо на бумаге ;)

С Уважением, Рустам