ВИФ2 NE: Ветка : Re: Стало быть...

От	Рыжий Лис.
К	Василий(ABAPer)
Дата	20.12.2000 17:42:52
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Стало быть...

Вечер добрый.

>Конечно, безобразие, что так происходит. Но у нас нет другой армии. Возможно со временем дисциплина в армии поднимется. Надеюсь, ВВП этим озабочен. Но сразу применять строгие меры к нашим военнослужащим - это остаться без армии.

Так нельзя. Есть закон. Есть устав. Прощение для людей нарушающих и то и другое - это и есть прямая дорожка к разложению армии. Смотрите американскую армию после Вьетнама, где прощали почти всех. Человек, выполнивший боевую задачу и не убивший (или убивший случайно, по крайней необходимости) мирного жителя - герой. Без вопросов. Человек, убивший мирного жителя (или отдавший приказ) сознательно - убийца. Сегодня чеченец, завтра таджик, послезавтра татарин, через месяц русский.

С уважением,
Алексей

От	А Ткачев
К	Рыжий Лис. (20.12.2000 17:42:52)
Дата	20.12.2000 22:23:52

Re: Стало быть...

>Вечер добрый.

>>Конечно, безобразие, что так происходит. Но у нас нет другой армии. Возможно со временем дисциплина в армии поднимется. Надеюсь, ВВП этим озабочен. Но сразу применять строгие меры к нашим военнослужащим - это остаться без армии.
>
>Так нельзя. Есть закон. Есть устав. Прощение для людей нарушающих и то и другое - это и есть прямая дорожка к разложению армии. Смотрите американскую армию после Вьетнама, где прощали почти всех. Человек, выполнивший боевую задачу и не убивший (или убивший случайно, по крайней необходимости) мирного жителя - герой. Без вопросов. Человек, убивший мирного жителя (или отдавший приказ) сознательно - убийца. Сегодня чеченец, завтра таджик, послезавтра татарин, через месяц русский.

Уважаемый Лис,

Вы как-то не принимаете во внимание, что очень часто невозможно добиться выполнения ОДНОВРЕМЕННО нескольких задач.
Как здесь: 1) Соблюсти законность 2) Победить чеченов
Все в жизни неизбежно сталкиваются с подобными дтлеммами - (выбор из нескольких целей), и либо делают осознанный выбор, либо впадают в истерику и выбор за них делает кто-то другой.
Если мы хотим победить чехов, то мы делаем все для победы - закрываем глаза на некоторые наши преступления, буде такие имеются, ведем пропагандистскую войну - врем, если надо, не пускаем журналюг куда не надо, нежно подчиняем НТВ и т.д.
Заметьте, я не говорю, что надо закрывать глаза на все нарушения - исходя из того, ято для повышения боевого духа, иногда полезно и наказывать.
Что мы имеем в результате, как побочный эффект?
Повышение патриотизма в обществе, осознание собственной значимости (как нации), повышение авторитета на международной арене и т.д. - все это в совокупности называется национальным возрождением.
Что мы имеем, если плюем на победу?
Мы нмеем еще одно поражение в войне, разложение в армии и обществе. Здесь недалеко и до распада государства.
Ну, для некоторых это и не так страшно - можно жить в маленькой Московии и говорить по английски. Правда надо иметь в виду, что не все соседи у нас "цивилизованы" и такие пассионарии как чеченцы дома сидеть не будут - будут строить какую-нибудь "Великую Чечню" - возможны жертвы - но всех ведь не достанут - можно и пересидеть.
У каждого свой выбор.

>С уважением,
>Алексей

От	Рыжий Лис.
К	А Ткачев (20.12.2000 22:23:52)
Дата	21.12.2000 09:33:49

Re: Стало быть...

Уважаемый А.Ткачев (к сожалению, не знаю вашего имени)!

>Вы как-то не принимаете во внимание, что очень часто невозможно добиться выполнения ОДНОВРЕМЕННО нескольких задач.
>Как здесь: 1) Соблюсти законность 2) Победить чеченов

На самом деле это две не противоречивые задачи. Первое - условие достижения второго. Справедливое отношение к местному населению, завоевание его симпатий, использование его на своей стороне - это главное для командования армии, ведущей антипартизанские операции. Без этого не победить. Именно этому учат во всем мире специалистов по борьбе с партизанами в течении последних 30 лет, со времен Вьетнама. Там тоже были сторонники жесткой линии повторявшие Ваши слова. Они потерпели сокрушительное поражение по результатам войны. Потому что борьба это в меньшей степени военная, а в большей степени экономическая, гуманитарная и психологическая.
Но учат этому в основном на Западе. В Союзе после 50-х годов подготовка специалистов по борьбе с партизанами прекратилась. Партизан готовили для всего мира, а вот боротся с ними не научились даже на собственном опыте.

>Все в жизни неизбежно сталкиваются с подобными дтлеммами - (выбор из нескольких целей), и либо делают осознанный выбор, либо впадают в истерику и выбор за них делает кто-то другой.
>Если мы хотим победить чехов, то мы делаем все для победы - закрываем глаза на некоторые наши преступления, буде такие имеются, ведем пропагандистскую войну - врем, если надо, не пускаем журналюг куда не надо, нежно подчиняем НТВ и т.д.

И проигрываем войну. Именно так. Динамика потерь страшная, несмотря на то, что данные о потерях перестали публиковать. Сообщения об обстрелах, подрывах, терактах идут валом. Это тупик. Даже по чисто военным решениям (сокращение громоздкой группировки, формирование гарнизонов) военные запаздыывают больше чем на полгода. О некоторых мероприятиях вообще нет и речи.

С уважением,
Алексей

От	А Ткачев
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 09:33:49)
Дата	21.12.2000 13:36:13

Re: Стало быть...

>Уважаемый А.Ткачев (к сожалению, не знаю вашего имени)!
Александр

>>Вы как-то не принимаете во внимание, что очень часто невозможно добиться выполнения ОДНОВРЕМЕННО нескольких задач.
>>Как здесь: 1) Соблюсти законность 2) Победить чеченов
>
>На самом деле это две не противоречивые задачи. Первое - условие достижения второго.

Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
Давайте вспомним историю.
И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.

Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.

Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?

Справедливое отношение к местному населению, завоевание его симпатий, использование его на своей стороне - это главное для командования армии, ведущей антипартизанские операции. Без этого не победить.

Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной?
Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации.

Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.

Хорошо - кИменно этому учат во всем мире специалистов по борьбе с партизанами в течении последних 30 лет, со времен Вьетнама. Там тоже были сторонники жесткой линии повторявшие Ваши слова. Они потерпели сокрушительное поражение по результатам войны. Потому что борьба это в меньшей степени военная, а в большей степени экономическая, гуманитарная и психологическая.

А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.

Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.

Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение.
Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.

>Но учат этому в основном на Западе. В Союзе после 50-х годов подготовка специалистов по борьбе с партизанами прекратилась. Партизан готовили для всего мира, а вот боротся с ними не научились даже на собственном опыте.

>>Все в жизни неизбежно сталкиваются с подобными дтлеммами - (выбор из нескольких целей), и либо делают осознанный выбор, либо впадают в истерику и выбор за них делает кто-то другой.
>>Если мы хотим победить чехов, то мы делаем все для победы - закрываем глаза на некоторые наши преступления, буде такие имеются, ведем пропагандистскую войну - врем, если надо, не пускаем журналюг куда не надо, нежно подчиняем НТВ и т.д.
>
>И проигрываем войну. Именно так. Динамика потерь страшная, несмотря на то, что данные о потерях перестали публиковать. Сообщения об обстрелах, подрывах, терактах идут валом. Это тупик. Даже по чисто военным решениям (сокращение громоздкой группировки, формирование гарнизонов) военные запаздыывают больше чем на полгода. О некоторых мероприятиях вообще нет и речи.

>С уважением,
>Алексей

От	Влад
К	А Ткачев (21.12.2000 13:36:13)
Дата	21.12.2000 14:05:50

Стало, стало...

Вообще в ряде случаев при колонизации лучше всего подходит именно геноцид. Ермак кстати тоже баловался геноцидом в сибири. Покорение сибири шло достаточно долго, там создавались опорные пункты, от них осуществлялось продвижение. Мягкость во многом диктовалась нехваткой сил для активной колонизации. А в чечне сил то уж хватает. Нет желания у руководства победить. Кстати, а откуда поставляется оружие в чечню? Кто его так усиленно продает? Что то я сомневаюсь, что на старых запасах чечи едут. Значит надо перекрыть каналы поставки. Оптимальный кстати вариант - население не сидит по теплым домам, прикрывая боевиков, а объявляется враждебным, бедит от возмездия зимой в горы и там в холоде и голоде дохнет. Можно мышек еще всяких с чумой разбросать над мместами предполагаемого сопления чечей. Немножко пожечь леса. И много еще чего. Кстати можно составить отряды возмездия из "добровольцев" (не армейских)и тихо резать жителей. Как спартанцы делали с илотами. Да много еще чего. Было бы желание. А его просто нет. И не столько у войск, сколько у генералов и руководства.

Влад

От	А Ткачев
К	Влад (21.12.2000 14:05:50)
Дата	21.12.2000 15:06:19

Re: Стало, стало...

>Вообще в ряде случаев при колонизации лучше всего подходит именно геноцид. Ермак кстати тоже баловался геноцидом в сибири. Покорение сибири шло достаточно долго, там создавались опорные пункты, от них осуществлялось продвижение. Мягкость во многом диктовалась нехваткой сил для активной колонизации. А в чечне сил то уж хватает. Нет желания у руководства победить. Кстати, а откуда поставляется оружие в чечню? Кто его так усиленно продает? Что то я сомневаюсь, что на старых запасах чечи едут. Значит надо перекрыть каналы поставки. Оптимальный кстати вариант - население не сидит по теплым домам, прикрывая боевиков, а объявляется враждебным, бедит от возмездия зимой в горы и там в холоде и голоде дохнет. Можно мышек еще всяких с чумой разбросать над мместами предполагаемого сопления чечей. Немножко пожечь леса. И много еще чего. Кстати можно составить отряды возмездия из "добровольцев" (не армейских)и тихо резать жителей. Как спартанцы делали с илотами. Да много еще чего. Было бы желание. А его просто нет. И не столько у войск, сколько у генералов и руководства.

>Влад

Ну, я бы не стал валить все на руководство. Очевидно, что войска уже не те, что в ВОВ. Они уже давно не те. И обратное движение не может быть мгновенным.
Но!
Процесс пошел - в обществе начинают преобладать патриотические настроения, высшее руководство страны нацелено, как мне кажется, на национальное возраждение - все остальное приложится.

От	Влад
К	А Ткачев (21.12.2000 15:06:19)
Дата	21.12.2000 15:32:16

Re: Стало, стало...

Что то я в этом сомненваюсь. Что процесс пошел - да, только куда? И потом. как моно сравнивать войска ВОВ с сегодняшними? Сейчас в основном сколько лет тем, кто служит? 18 -19 -20? А во время ВОВ какой возраст был самый массовый? Почему вообще не сравнить с армией Дмитрия Донского?
Вся вина за войну лежит на руководстве. Кто оставил Дудаеву горы оружия? Кто подписал Хасавьюрт. Кто не может уже который год замочить Хаттаба и басаева. Солдаты что ли? Кто не посылает войска добивать чеченов? Значит кому то выгодно так делать. И люди явно не маленького ранга. А насчет замочить в сортире. Пока в сортире и на дорогах мочат в основном наших. Это позор. А кто должен отслеживать каналы доставки оружия чеченам? Солдаты и полевые офицеры что ли? Чтобы в обществе был патриотизм, нужны нормальные, славные победы, а их нет как нет. Второй год мочи 2 000 чеченов и не можем замочить. Ну - ну...
К сожалению,в обществе от такой войны будет расти только неприятие ее.

Влад

От	И. Кошкин
К	Влад (21.12.2000 15:32:16)
Дата	21.12.2000 15:37:45

Скажите, а Вы действительно мудак, или работа у Вас такая?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что то я в этом сомненваюсь. Что процесс пошел - да, только куда? И потом. как моно сравнивать войска ВОВ с сегодняшними? Сейчас в основном сколько лет тем, кто служит? 18 -19 -20? А во время ВОВ какой возраст был самый массовый? Почему вообще не сравнить с армией Дмитрия Донского?
>Вся вина за войну лежит на руководстве. Кто оставил Дудаеву горы оружия? Кто подписал Хасавьюрт. Кто не может уже который год замочить Хаттаба и басаева. Солдаты что ли? Кто не посылает войска добивать чеченов? Значит кому то выгодно так делать. И люди явно не маленького ранга. А насчет замочить в сортире. Пока в сортире и на дорогах мочат в основном наших. Это позор. А кто должен отслеживать каналы доставки оружия чеченам? Солдаты и полевые офицеры что ли? Чтобы в обществе был патриотизм, нужны нормальные, славные победы, а их нет как нет. Второй год мочи 2 000 чеченов и не можем замочить. Ну - ну...
>К сожалению,в обществе от такой войны будет расти только неприятие ее.

>Влад
И. Кошкин

От	Влад
К	И. Кошкин (21.12.2000 15:37:45)
Дата	21.12.2000 15:41:52

Re: Скажите, а...

>А вы только матом ругаться умеете? Как жаль. Вот и все ваша культура. А ведь мните о себе так много.....

Влад

От	И. Кошкин
К	Влад (21.12.2000 15:41:52)
Дата	21.12.2000 15:49:33

Ну, будет шляпу-то надевать. Скажите честно: "Я мудак и провокатор" - поймем(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А вы только матом ругаться умеете? Как жаль. Вот и все ваша культура. А ведь мните о себе так много.....
>
>Влад
И. Кошкин

От	Влад
К	И. Кошкин (21.12.2000 15:49:33)
Дата	21.12.2000 16:00:57

Re: Ну, будет...

Ну что вы все хрюкаете в ваших постингах? Природа рвется наружу что ли? Да не хочу я лично с вами общаться, вы малоинтересны. Все равно ничего умного и уж тем более чего то интересного не скажите. Разве что матом выругаетесь и хрюкните лишний раз.

Влад

От	Чингизид
К	Влад (21.12.2000 16:00:57)
Дата	21.12.2000 18:43:58

будет...

будет, не будет, а на вопросы Вы так и не ответили...

С каких пор чеченцы стали считаться азиатами? - (следовательно Кавказ в Азии?)

С каких пор "ваши" таджики перестали считаться азиатами?

От	Влад
К	Чингизид (21.12.2000 18:43:58)
Дата	22.12.2000 15:55:40

Re: будет...

>будет, не будет, а на вопросы Вы так и не ответили...

Может быть. Каюсь. перечту вевтку еще раз.

>С каких пор чеченцы стали считаться азиатами? - (следовательно Кавказ в Азии?)

А границы азии и европы на самом деле несколько раз менялись в течение времени. Вам какая трактовка нравится? По одной например, кавказ отходил к азии целиком. Граница шла по Дону. По другой - граница идет по Волге. Или вы с точки зрения этносов - чеченов к ариям причисляете? Тогда, если арии - европейцы, то чечены конечно тоже европейцы - они вроде как арии.

>С каких пор "ваши" таджики перестали считаться азиатами?

Да не наши они. А так - конечно азиаты. Речь шла об осовеченных таджиках. И неосовеченных афганцах.

Влад

От	Чингизид
К	Влад (22.12.2000 15:55:40)
Дата	23.12.2000 16:14:27

Re: будет...

Приветствую !

>>будет, не будет, а на вопросы Вы так и не ответили...
>
>Может быть. Каюсь. перечту вевтку еще раз.

>>С каких пор чеченцы стали считаться азиатами? - (следовательно Кавказ в Азии?)
>
>А границы азии и европы на самом деле несколько раз менялись в течение времени. Вам какая трактовка нравится?

Мне нынешняя "трактовка нравится"

>По одной например, кавказ отходил к азии целиком. Граница шла по Дону. По другой - граница идет по Волге. Или вы с точки зрения этносов - чеченов к ариям причисляете? Тогда, если арии - европейцы, то чечены конечно тоже европейцы - они вроде как арии.

Я их к ариям не причисляю - и конечно с точки зрения этносов (вы ведь этническое и подразумевали "азиатами", а не географическое)

Для справки из КМ:

Большие расы человека
Начиная с 17 века предложено немало различных классификаций человеческих рас. Наиболее часто выделяют три основные, или большие, расы: европеоидная (евразийская, кавказоидная), монголоидная (азиатско-американская) и экваториальная (негро-австралоидная).

И немножко от себя - американы англосаксонского (европейского) происхождения так и пишут про себя Caucasian...

>>С каких пор "ваши" таджики перестали считаться азиатами?
>
>Да не наши они. А так - конечно азиаты.

Слава Богу :)

>Речь шла об осовеченных таджиках. И неосовеченных афганцах.

по поводу "осовеченных" флеймить можно долго и нудно...

От	NetReader
К	А Ткачев (20.12.2000 22:23:52)
Дата	21.12.2000 00:09:28

Re: Стало быть...

>Если мы хотим победить чехов, то мы делаем все для победы - закрываем глаза на некоторые наши преступления, буде такие имеются, ведем пропагандистскую войну - врем, если надо, не пускаем журналюг куда не надо, нежно подчиняем НТВ и т.д.

Уже все сделано, и что - чехи побеждаются? Что-то не похоже на то...

>Заметьте, я не говорю, что надо закрывать глаза на все нарушения - исходя из того, ято для повышения боевого духа, иногда полезно и наказывать.

Да, вот как Буданова - примерно наказали...

>Что мы имеем в результате, как побочный эффект?
>Повышение патриотизма в обществе, осознание собственной значимости (как нации), повышение авторитета на международной арене и т.д. - все это в совокупности называется национальным возрождением.

То есть, без войны возрождения не будет? Ну что же, годик уже "возрождаемся". В результате - имеем необычайный рост количества квасных патриотов, международное отношение - как к обезьяне с гранатой, возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги, уже хотят наделать новых, экономику, завязанную на цену нефти, постоянную дыру в бюджете под названием "Чечня"... Допустим, нефть дешевеет - вопрос, где искать источник денег на войну. Запад больше не дает, внутри - денег нет. Что дальше? Снова борьба с "враждебным окружением", "все для фронта", лагеря для недовольных - вам ТАКОЕ возрождение нравится?..

>Что мы имеем, если плюем на победу?
>Мы нмеем еще одно поражение в войне, разложение в армии и обществе. Здесь недалеко и до распада государства.

Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе? Неужели история ничему не учит? Через год-другой Россия, КАК ОБЫЧНО, с почетом уйдет за Терек - "все идет по плану"...

От	Siberiаn
К	NetReader (21.12.2000 00:09:28)
Дата	21.12.2000 21:59:40

В 45 году атакующие братья славяне довели до самоубийства невинную Еву Браун(+)

>Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе? Неужели история ничему не учит? Через год-другой Россия, КАК ОБЫЧНО, с почетом уйдет за Терек - "все идет по плану"...

*****************************************
траур будем объявлять, нет? И захлёбываясь в слезах и соплях скорбить по мускулистой фигуре первой леди рейха? Увольте...
Предоставляю это вашему брату мазохисту.
Можно кстати в европейский суд подать на нашу армию - блин полгермании разрушили - пусть башляют репарации. Это такскать следующий ваш будет посыл. Логическое развитие мыслИ.
Дурдом....
Siberian

От	Novik
К	NetReader (21.12.2000 00:09:28)
Дата	21.12.2000 12:02:13

Re: Бензотносительно к чехам...

Приветствую.

>Да, вот как Буданова - примерно наказали...

Это ирония или как? Насколько я в курсе, он под заключением.

>То есть, без войны возрождения не будет? Ну что же, годик уже "возрождаемся". В результате - имеем необычайный рост количества квасных патриотов,

Можно узнать, это где? Может, Вы в какой то другой стране живете? Я Вам этих патриотов щас поименно буду перечислять, только пальцы загибайте. Киселев, Ковалев, Новодворская, Бабицкий...

>международное отношение - как к обезьяне с гранатой,

Международное отношение - как к стране, не обремененной умными руководителями, и находящейся на пути от статуса сверхдержавы к статусу Верхней Вольты. Обезьяны с гранатами там не при чем. Есть те, с кем можно не считаться, и те, с кем нельзя. Россия все ближе к первому.

>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,

Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?

>Допустим, нефть дешевеет - вопрос, где искать источник денег на войну. Запад больше не дает, внутри - денег нет. Что дальше? Снова борьба с "враждебным окружением", "все для фронта", лагеря для недовольных - вам ТАКОЕ возрождение нравится?..

Дык. Спасибо дедушке Ельцыну за наше счастливое детство. Вот интересно, откуда у этих ребят взялось такое офигенное количество оружия? (Еще до ввода армии, я имею ввиду) Какой э-э-э, чудак все это им оставил?

>Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе?

Про партизан тут как-то уже обсуждалось, посмотрите архивы. Смысл тот, что партизаны без поддержки извне победить не могут. Партизанские войны, приведшие к победе можно пересчитать по пальцам.

От	NetReader
К	Novik (21.12.2000 12:02:13)
Дата	21.12.2000 15:41:46

Re: Бензотносительно к

>Приветствую.

>>Да, вот как Буданова - примерно наказали...
>
>Это ирония или как? Насколько я в курсе, он под заключением.

Насколько я в курсе, он до сих пор не осужден. И ВООБЩЕ никто не осужден. "Контора пишет"
http://www.mid.ru/mid/26102000.htm#l6

"Прокуратура также уделяет большое внимание недопущению правонарушений со стороны военнослужащих и в настоящее время принимает информацию от правозащитных организаций и СМИ. С начала операции в Чечне было возбуждено 540 уголовных дел за правонарушения и преступления со стороны военнослужащих, 87 из них уже направлены в суды. По статье "убийство" в Чечне возбуждено семь уголовных дел против
военнослужащих. Продолжается расследование в отношении полковника Буданова, обвиняемого в убийстве чеченской девушки."

>>То есть, без войны возрождения не будет? Ну что же, годик уже "возрождаемся". В результате - имеем необычайный рост количества квасных патриотов,
>
>Можно узнать, это где? Может, Вы в какой то другой стране живете? Я Вам этих патриотов щас поименно буду перечислять, только пальцы загибайте. Киселев, Ковалев, Новодворская, Бабицкий...

А вот это, надо полагать, точно ирония... Стало быть, наступлено грязными сапогами на больной предмет. Весь в пардонах...

>>международное отношение - как к обезьяне с гранатой,
>
>Международное отношение - как к стране, не обремененной умными руководителями, и находящейся на пути от статуса сверхдержавы к статусу Верхней Вольты. Обезьяны с гранатами там не при чем. Есть те, с кем можно не считаться, и те, с кем нельзя. Россия все ближе к первому.

Назовите как угодно. Ситуацию это не изменит.

>>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,
>
>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?

Я, вообще-то, про Кубу. Про Ирак. Можно еще много кого вспомнить. Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."

>>Допустим, нефть дешевеет - вопрос, где искать источник денег на войну. Запад больше не дает, внутри - денег нет. Что дальше? Снова борьба с "враждебным окружением", "все для фронта", лагеря для недовольных - вам ТАКОЕ возрождение нравится?..
>
>Дык. Спасибо дедушке Ельцыну за наше счастливое детство. Вот интересно, откуда у этих ребят взялось такое офигенное количество оружия? (Еще до ввода армии, я имею ввиду) Какой э-э-э, чудак все это им оставил?

Дык. Вы думаете, "окружать" нас будут только чехи с талибами? Вот воевать мы будем с ними, а "бороться" - против чуждого Запада (с дружественным Китаем в союзниках). А оружие чехам оставили, в основном, те же люди, которые сейчас с ними воюют. И тем же талибам, кстати - тоже. Парадокс?

>>Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе?
>
>Про партизан тут как-то уже обсуждалось, посмотрите архивы. Смысл тот, что партизаны без поддержки извне победить не могут. Партизанские войны, приведшие к победе можно пересчитать по пальцам.

Угу. Давайте иыслить логически. Чечня под контролем? Как бы ДА. Напряженность там уменьшается? Совсем НЕТ. Значит, либо есть поддержка "извне", либо поддержка идет "изнутри", либо и то, и другое. Значит, ситуация либо НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ, либо сознательно НАГНЕТАЕТСЯ. В любом случае, "победы" в обозримом будущем ждать не приходится, а скорее наоборот. Федеральные гарнизоны среди враждебных местных жителей, господство федералов днем, а "духов" ночью, грызня местных между собой... Ничего не напоминает? А чем кончилось?

От	Чингизид
К	NetReader (21.12.2000 15:41:46)
Дата	21.12.2000 16:52:57

Re: Бензотносительно к

Приветствую !

>>>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,
>>
>>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?
>
>Я, вообще-то, про Кубу. Про Ирак.

Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)
Я понимаю, когда так //о делении стран на изгоев, недоразвивающиеся :)// рассуждают "демократические" российские журналисты или американские политики, а Вам что они сделали? :)
Ирак очень выгодный клиент, Куба тоже подходит (плюс еще кой какие нюансы)...

>Можно еще много кого вспомнить.

Вьетнам, Индия, Восточная Европа, Финляндия, Перу и т.п. у СССР/РФ

У демократического Запада клиентов "типа Ирак" было не мало тоже к слову...

>Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."

Не мешайте все в одну кучу...
Стран море и имидж одной не есть такой же для других...

C u

От	NetReader
К	Чингизид (21.12.2000 16:52:57)
Дата	21.12.2000 17:36:17

Re: Бензотносительно к

>Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)

Мне лично - ничем. Но они неплатежеспособны :)

>Я понимаю, когда так //о делении стран на изгоев, недоразвивающиеся :)// рассуждают "демократические" российские журналисты или американские политики, а Вам что они сделали? :)
>Ирак очень выгодный клиент, Куба тоже подходит (плюс еще кой какие нюансы)...

Какие же это выгодные клиенты, если вероятность возврата инвестиций стремится к нулю? Это скорее пиявки, которые насосавшись, норовят отвалиться...

>У демократического Запада клиентов "типа Ирак" было не мало тоже к слову...

Типа это были не всегда долги, а чаще безДвозДмезДная помощь, от щедрот (ну и в собственных интересах, разумеется). Но дело даже не в этом. Запад может рассчитывать на возврат, Россия - нет (если завтра Кастро помрет, с кем будет "дружить" Куба, с Америкой или Россией?)

>>Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."
>
>Не мешайте все в одну кучу...
>Стран море и имидж одной не есть такой же для других...

Но очень характерный ряд. Возникает ощущение, что Россия собирает под свою руку гоп-компанию мирового масштаба. Дело, опять же, не столько в политике, сколько в том, что практически все наши "друзья" бедны и неэффективны экономически. "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" на новый лад... Россия, как Могучий Лидер третьего мира.

От	Глеб Денисов
К	NetReader (21.12.2000 17:36:17)
Дата	22.12.2000 11:39:44

Далась вам эта Куба

>>Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)
>
>Мне лично - ничем. Но они неплатежеспособны :)

Вот что сказал Майкл Макфолл (советник Клинтона по внешней политике)«Известия» №237 (25829) от 19.12.2000, cтраница: 7

- Путин уже совершил несколько действий, явно ожидая реакции Америки. Предложил сократить число ядерных ракет до 1500, съездил в гости к Кастро, простил Эдмонда Поупа...

- Путин словно выложил на стол свои карты и ждет, побьет ли их Америка. А отсюда — ни малейшего движения. Пока этой стране было не до карточной игры с русскими. Инициатива о понижении уровня ядерного противостояния была явно преждевременной, России нужно было бы дождаться итогов выборов. Поездка на Кубу? Она совпала со здешней электоральной драмой, и на нее тоже никто особенно не обратил внимания. Сам факт визита никого не обеспокоил: хотите сотрудничать с режимом Кастро — пожалуйста, это ваше дело. Если же вы намерены вернуть Кубу в свою орбиту по идеологическим соображениям — это вернет Америку и Россию к «холодному миру».

Короче, пофигу всё, серые будни дипломатии. Прежде чем заняться Америкой Путин объезжает её соседей - Кубу и Канаду.

С уважением

От	Олег К
К	NetReader (21.12.2000 17:36:17)
Дата	21.12.2000 20:05:19

Re: Бензотносительно к

>>Чем Вам лично так насолили Ирак да Куба? :)
>
>Мне лично - ничем. Но они неплатежеспособны :)

мы кстати то же, спасибо реформам!

>>Я понимаю, когда так //о делении стран на изгоев, недоразвивающиеся :)// рассуждают "демократические" российские журналисты или американские политики, а Вам что они сделали? :)
>>Ирак очень выгодный клиент, Куба тоже подходит (плюс еще кой какие нюансы)...
>
>Какие же это выгодные клиенты, если вероятность возврата инвестиций стремится к нулю? Это скорее пиявки, которые насосавшись, норовят отвалиться...

Инвестиции когда делались? Правильно при проклятых комуняках, теперь это как резерв, в смысле лежало не очень плохо поэтому еще не украли, теперь вот и это скрасть мечтается, слава реформам!

>>У демократического Запада клиентов "типа Ирак" было не мало тоже к слову...
>
>Типа это были не всегда долги, а чаще безДвозДмезДная помощь, от щедрот (ну и в собственных интересах, разумеется). Но дело даже не в этом. Запад может рассчитывать на возврат, Россия - нет (если завтра Кастро помрет, с кем будет "дружить" Куба, с Америкой или Россией?)

С Америкой конечно, лучше быть богатым и здоровым...
Впрочем это говрит, что у Кастро есть хоть какие то принципы, есть ли они у остальных? У нашей "элиты" не найти с микроскопом.

>>>Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."
>>
>>Не мешайте все в одну кучу...
>>Стран море и имидж одной не есть такой же для других...
>
>Но очень характерный ряд. Возникает ощущение, что Россия собирает под свою руку гоп-компанию мирового масштаба. Дело, опять же, не столько в политике, сколько в том, что практически все наши "друзья" бедны и неэффективны экономически. "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" на новый лад... Россия, как Могучий Лидер третьего мира.

Нет, просто благодаря великим реформам осуществленным под чутким руководством своих товарищей, и товарищей из МВФ, и прочих шаражек, мы и докатились до такого состаяния. Подозреваю, что при всем Вашем желании дружить например с Кобзоном он этого врядли захочет, поэтому и приходится дружить с себе подобными.

От	А Ткачев
К	NetReader (21.12.2000 15:41:46)
Дата	21.12.2000 16:00:34

Re: Бензотносительно к

>>Приветствую.
>
>>>Да, вот как Буданова - примерно наказали...
>>
>>Это ирония или как? Насколько я в курсе, он под заключением.
>
>Насколько я в курсе, он до сих пор не осужден. И ВООБЩЕ никто не осужден. "Контора пишет"
> http://www.mid.ru/mid/26102000.htm#l6

>"Прокуратура также уделяет большое внимание недопущению правонарушений со стороны военнослужащих и в настоящее время принимает информацию от правозащитных организаций и СМИ. С начала операции в Чечне было возбуждено 540 уголовных дел за правонарушения и преступления со стороны военнослужащих, 87 из них уже направлены в суды. По статье "убийство" в Чечне возбуждено семь уголовных дел против
>военнослужащих. Продолжается расследование в отношении полковника Буданова, обвиняемого в убийстве чеченской девушки."

>>>То есть, без войны возрождения не будет? Ну что же, годик уже "возрождаемся". В результате - имеем необычайный рост количества квасных патриотов,
>>
>>Можно узнать, это где? Может, Вы в какой то другой стране живете? Я Вам этих патриотов щас поименно буду перечислять, только пальцы загибайте. Киселев, Ковалев, Новодворская, Бабицкий...
>
>А вот это, надо полагать, точно ирония... Стало быть, наступлено грязными сапогами на больной предмет. Весь в пардонах...

>>>международное отношение - как к обезьяне с гранатой,
>>
>>Международное отношение - как к стране, не обремененной умными руководителями, и находящейся на пути от статуса сверхдержавы к статусу Верхней Вольты. Обезьяны с гранатами там не при чем. Есть те, с кем можно не считаться, и те, с кем нельзя. Россия все ближе к первому.
>
>Назовите как угодно. Ситуацию это не изменит.

>>>возврат к старым "друзьям", которые не желая отдавать свои старые долги,
>>
>>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?
>
>Я, вообще-то, про Кубу. Про Ирак. Можно еще много кого вспомнить. Главное, все друзья такие... специфические... "Скажи, кто твой друг..."

>>>Допустим, нефть дешевеет - вопрос, где искать источник денег на войну. Запад больше не дает, внутри - денег нет. Что дальше? Снова борьба с "враждебным окружением", "все для фронта", лагеря для недовольных - вам ТАКОЕ возрождение нравится?..
>>
>>Дык. Спасибо дедушке Ельцыну за наше счастливое детство. Вот интересно, откуда у этих ребят взялось такое офигенное количество оружия? (Еще до ввода армии, я имею ввиду) Какой э-э-э, чудак все это им оставил?
>
>Дык. Вы думаете, "окружать" нас будут только чехи с талибами? Вот воевать мы будем с ними, а "бороться" - против чуждого Запада (с дружественным Китаем в союзниках). А оружие чехам оставили, в основном, те же люди, которые сейчас с ними воюют. И тем же талибам, кстати - тоже. Парадокс?

>>>Ну так мы УЖЕ имеем поражение в войне, нравится это или нет. Или кто-то рассчитывает одержать победу, воюя с 16летними девчонками-камикадзе?
>>
>>Про партизан тут как-то уже обсуждалось, посмотрите архивы. Смысл тот, что партизаны без поддержки извне победить не могут. Партизанские войны, приведшие к победе можно пересчитать по пальцам.
>
>Угу. Давайте иыслить логически. Чечня под контролем? Как бы ДА. Напряженность там уменьшается? Совсем НЕТ. Значит, либо есть поддержка "извне", либо поддержка идет "изнутри", либо и то, и другое. Значит, ситуация либо НЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ, либо сознательно НАГНЕТАЕТСЯ. В любом случае, "победы" в обозримом будущем ждать не приходится, а скорее наоборот. Федеральные гарнизоны среди враждебных местных жителей, господство федералов днем, а "духов" ночью, грызня местных между собой... Ничего не напоминает? А чем кончилось?

Собственно говоря, нормальная ситуция. В 19 веке так 30 лет было - в конце концов наша взяла.

От	NetReader
К	А Ткачев (21.12.2000 16:00:34)
Дата	21.12.2000 16:14:12

Re: Бензотносительно к

>Собственно говоря, нормальная ситуция. В 19 веке так 30 лет было - в конце концов наша взяла.

Во-первых, не "взяла", а "купила". Только после ПОДКУПА основных тогдашних "полевых командиров" была установлена видимость порядка.
Во-вторых, сейчас как бы 21 (почти) век, и на 30 лет "ситуации" попросту не хватит денег (на следующий год хватило бы...) Да и война велась малость не так.

От	Бродяга
К	NetReader (21.12.2000 16:14:12)
Дата	22.12.2000 00:09:05

Относительно к 19 веку

День добрый всем!

>Во-первых, не "взяла", а "купила". Только после ПОДКУПА основных тогдашних "полевых командиров" была установлена видимость порядка.

Наверное, таки не "купила", а взяла, причём ОСНОВНОГО тогдашнего командира - прямо в плен ( опосля жил в Калуге, к слову ). "Видимости", кстати, худо-бедно до 21-го века вполне хватило...

С приветом,
Бродяга

От	NetReader
К	Бродяга (22.12.2000 00:09:05)
Дата	22.12.2000 02:15:38

Re: Относительно к...

>Наверное, таки не "купила", а взяла, причём ОСНОВНОГО тогдашнего командира - прямо в плен ( опосля жил в Калуге, к слову ). "Видимости", кстати, худо-бедно до 21-го века вполне хватило...

Прям в плену он маялся, страдалец...

http://users.kaluga.ru/school6/kaluga/historys.htm
"Сосланному в Калугу руководителю освободительного движения горцев Дагестана и Чечни имаму Шамилю был предоставлен большой каменный дом в Завершье (№4 по Пушкинской улице), где он прожил с 1859 по 1868 г., а затем с "высочайшего позволения" переехал в Киев."

http://www.elbrus.nalnet.ru/archiv/1_1999/texts/12.htm
"Действительно, третий имам Дагестана и Чечни с 1834-го по 1859 год Шамиль 26 августа 1859 года был пленен и переправлен сначала в Санкт-Петербург, где ему в течение месяца оказывался теплый прием, а затем поселен в Калуге, ведя там великосветский образ жизни."

Ну а насчет "видимости" - СОВСЕМ спокойно там было только сразу после депортации 40х годов, а в остальное время - не очень, или совсем не...

От	Чингизид
К	NetReader (22.12.2000 02:15:38)
Дата	22.12.2000 12:56:25

Безотносительно к Чечне...

Приветствую !

>>Наверное, таки не "купила", а взяла, причём ОСНОВНОГО тогдашнего командира - прямо в плен ( опосля жил в Калуге, к слову ). "Видимости", кстати, худо-бедно до 21-го века вполне хватило...
>
>Прям в плену он маялся, страдалец...

http://www.elbrus.nalnet.ru/archiv/1_1999/texts/12.htm
>"Действительно, третий имам Дагестана и Чечни с 1834-го по 1859 год Шамиль 26 августа 1859 года был пленен и переправлен сначала в Санкт-Петербург, где ему в течение месяца оказывался теплый прием, а затем поселен в Калуге, ведя там великосветский образ жизни."

А мне вот интересно - раньше люди были другие (терпимее или уважительнее что-ли к своим противникам)? :)
Аналогичный пример был и у нас - султан Сыздык, всю жизнь воевавший с РИ (середина-вторая половина 19-го века) и видимо "разочаровавшись во всем", после получения очередной тяжелой раны, сам сдался российским властям и остаток жизни провел тихо-мирно со своими родственниками и семьей, генерал-губернатор отнесся к нему тепло (султан был вылечен по его приказу) и определил ему жалованье и несколько человек /точнее пенсию :)/, так как Сыздык нигде после не служил и ничем не занимался, акромя написанием "мемуаров"...

Или это по пословице "ворон ворону"? - ханской крови все таки :)

C u

От	Олег К
К	Чингизид (22.12.2000 12:56:25)
Дата	22.12.2000 16:55:47

Re: Безотносительно к

>Или это по пословице "ворон ворону"? - ханской крови все таки :)

Ну во первых туземная аристократия ценилась практически на равне с русской.
А во вторых тогда еще в ходу были такие понятия как честь и прочий идеализм. который в наше высоко "цивилизованое время" сметен с дороги прогрессивного человечества. И кто теперь поверит слову какого нибудь деятеля? Это даже и не смешно. А раньшае верили и общания частенько исполнялись. Теперь же остается только уничтожать, отсюда и большее озверение во взаимоотношениях.

От	Влад
К	Чингизид (22.12.2000 12:56:25)
Дата	22.12.2000 15:59:54

Re: Безотносительно к

Надо полагать из политических соображений. Элиту покоряемых народов вообще старались привлекать на свою сторону.

Влад

От	А Ткачев
К	NetReader (21.12.2000 16:14:12)
Дата	21.12.2000 16:42:22

Re: Бензотносительно к

>>Собственно говоря, нормальная ситуция. В 19 веке так 30 лет было - в конце концов наша взяла.
>
>Во-первых, не "взяла", а "купила". Только после ПОДКУПА основных тогдашних "полевых командиров" была установлена видимость порядка.
>Во-вторых, сейчас как бы 21 (почти) век, и на 30 лет "ситуации" попросту не хватит денег (на следующий год хватило бы...) Да и война велась малость не так.

Не приувеличивайте значимость денег - далеко не всех можно купить. Т. Ленин на революцию взял, конечно 5 млн. целковых, на революцию взял бы и больше, но я сомневаюсь, что нашлась бы такая сумма, за которую его можно было бы отлучить от его любимой революции. То же самое, по-моему, и Басаев. Из тех денег, что прошли через его руки, он уже давно бы мог построить себе какой угодно дом в Швейцарии - но вместо того он носится с одной ногой по горам. Я думаю, что ему нужна "Великая Чечня", а не деньги. Только после уничтожения таких как он, можно раздавать деньги, да и то при условии, что через каждый километр будут наши крепости стоять.
Также бы я не преувеличивал роль денег в войне. Вот, например, говорят, что Советский Союз развалился от непомерных военных расходов. Но простите, тогда вообще непонятно, как он возник и существовал, ибо чем ближе к рождению, тем хуже у него было с деньгами.
Я бы переформулировал так - для ведения войны нужно только желание, остальное приложится: союзники, "инвесторы" с денигами и оружием, добровольцы и т.д. Это прекрасно видно на примере чеченцев. Если у нас вырастут такие же настоящие патриоты - никакие деньги нам не помешают добиться победы.

От	NetReader
К	А Ткачев (21.12.2000 16:42:22)
Дата	21.12.2000 17:14:26

Re: Бензотносительно к

>Не приувеличивайте значимость денег - далеко не всех можно купить. Т. Ленин на революцию взял, конечно 5 млн. целковых, на революцию взял бы и больше, но я сомневаюсь, что нашлась бы такая сумма, за которую его можно было бы отлучить от его любимой революции. То же самое, по-моему, и Басаев. Из тех денег, что прошли через его руки, он уже давно бы мог построить себе какой угодно дом в Швейцарии - но вместо того он носится с одной ногой по горам. Я думаю, что ему нужна "Великая Чечня", а не деньги. Только после уничтожения таких как он, можно раздавать деньги, да и то при условии, что через каждый километр будут наши крепости стоять.

Да не на "подкуп" денег не хватит (это, знаете ли, пройденный этап, да и поздно пить боржоми, когда почки отвалились). Не хватит денег на ВОЙНУ. Банальным образом, кончатся (по старости) вертолеты - новых нет. Что делать? Отбирать у флота и МЧС? А без вертушек начнутся массовые погромы колонн - новые потери и расходы. И так по нарастающей.

>Также бы я не преувеличивал роль денег в войне. Вот, например, говорят, что Советский Союз развалился от непомерных военных расходов. Но простите, тогда вообще непонятно, как он возник и существовал, ибо чем ближе к рождению, тем хуже у него было с деньгами.

Разве? СССР поначалу успешно паразитировал на накоплениях Российской империи и экспроприации собственности "буржуев". И успешно платил золотом. Потом был изыскан новый ресурс в виде бесплатного лагерного труда. Потом - продажа нефти. Потом расходы подросли, а нефть подешевела. А поскольку экономика оказалась неэффективной (т.е., кроме продажи ресурсов, ничего прибыльного не склалось) - все кончилось.

>Я бы переформулировал так - для ведения войны нужно только желание, остальное приложится: союзники, "инвесторы" с денигами и оружием, добровольцы и т.д. Это прекрасно видно на примере чеченцев. Если у нас вырастут такие же настоящие патриоты - никакие деньги нам не помешают добиться победы.

На примере чеченцев видно, что война потихоньку там стала народной и гражданской для чеченцев и перестает быть патриотической для России. Идет процесс "афганизации". Это не путь к победе, это тупик. Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.

От	Бродяга
К	NetReader (21.12.2000 17:14:26)
Дата	22.12.2000 00:14:55

Если не вспоминать про причины...

День добрый всем!

>Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.

То хотя бы за то, чтобы людьми не торговали, а

От	NetReader
К	Бродяга (22.12.2000 00:14:55)
Дата	22.12.2000 01:39:51

Если впоминать про следствия...

>День добрый всем!

>>Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.
>
>То хотя бы за то, чтобы людьми не торговали, а

...то, говоря прямо, сейчас людей захватывают с целью выкупа не чехи, а федералы. Т.е., прибыльный бизнес перешел в другие руки, только и всего.

От	Siberiаn
К	NetReader (22.12.2000 01:39:51)
Дата	22.12.2000 07:56:32

Типичный случай - инверсия, такскать(+)

>>День добрый всем!
>
>>>Не кивайте на Израиль, евреям ЕСТЬ за что воевать, а за что воюет Россия? Пока в результате годичной борьбы с терроризмом видно только сплошное "усиление мер безопасности" в местах, далеких от ТВД.
>>
>>То хотя бы за то, чтобы людьми не торговали, а
>
>...то, говоря прямо, сейчас людей захватывают с целью выкупа не чехи, а федералы. Т.е., прибыльный бизнес перешел в другие руки, только и всего.
*****************************************
Ага.. Федералы только и делают что крадут людей. Чеченцы этого не делают. Женщины - двупопые чудовища. Борян Моисеев - клёвый парень....
Так вот она и развивается - инверсия эта. Неумолимая логика. Говорили вам, Нетридер: не пейте из копытца! Ан нет.
Нуну...

Siberian

От	Бродяга
К	NetReader (22.12.2000 01:39:51)
Дата	22.12.2000 04:38:03

А можно факты на стол?

День добрый всем!

>...то, говоря прямо, сейчас людей захватывают с целью выкупа не чехи, а федералы. Т.е., прибыльный бизнес перешел в другие руки, только и всего.

...примерчик про чеченскую девочку, которой федералы пальцы поотрезали и бычки в спине тушили?

С приветом,
Бродяга

От	NetReader
К	Бродяга (22.12.2000 04:38:03)
Дата	22.12.2000 20:52:00

Факты давно на столе, только вы их не видите

Насчет девочек не знаю, а вот как происходящее выглядит с РАЗНЫХ сторон - читайте на здоровье:

со стороны чехов
http://friendly.narod.ru/index.htm
со стороны федералов
http://www.inguk.ru/Dubrovskij.htm

И никакой честный человек, там бывавший, не скажет, что это - неправда.

От	Х-55
К	NetReader (22.12.2000 01:39:51)
Дата	22.12.2000 01:43:09

Плиз, смeнитe ник с NetReader нa NTVwatcher (:-(((((((() (-)

От	NetReader
К	Х-55 (22.12.2000 01:43:09)
Дата	22.12.2000 02:23:18

Страусиная позиция

Если вы лично чего-то видеть не желаете, это совсем не значит, что "чего-то" в природе нет. Повесить ярлычок "пропаганда" - проще всего. Не помню, кстати, чтобы НТВ поднимало этот вопрос (кто у кого нынче выкупает родственников).

От	Rustam Muginov
К	NetReader (22.12.2000 02:23:18)
Дата	22.12.2000 10:53:46

Re: Страусиная позиция

Здравствуйте, уважаемые.

> Не помню, кстати, чтобы НТВ поднимало этот вопрос (кто у кого нынче выкупает родственников).

НатоТВ? Видимо, у вас оно в большом почете...

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Чингизид
К	А Ткачев (21.12.2000 16:42:22)
Дата	21.12.2000 17:06:50

Re: Бензотносительно к

Приветствую !

>Также бы я не преувеличивал роль денег в войне. Вот, например, говорят, что Советский Союз развалился от непомерных военных расходов.

Это туфта имхо...
Так говорят экономисты от развитой рыночной экономики - там обратная связь действительно жесткая - считается, что если военные расходы (как невозвратные фин. средства не дающие эк. отдачу) в стране будут составлять десяток процентов от ВВП, то экономика не сдюжит...
Для Союза с его адм.-плановой "экономикой" этот болевой порог был всегда выше...
В часто упоминаемые 40-50% верится слабовато... Если Союз и развалился от чего-то экономического (расходов военных), то тогда не из-за самих расходов, а из-за особенностей своей "экономики" :))

C u

От	Влад
К	А Ткачев (21.12.2000 16:00:34)
Дата	21.12.2000 16:03:24

Re: Бензотносительно к

ВЫ предлагаете в чечне еще 30 лет за басаевыми гоняться и подрываться на минах?????? А не много ли?

Влад

От	А Ткачев
К	Влад (21.12.2000 16:03:24)
Дата	21.12.2000 16:13:00

Re: Бензотносительно к

>ВЫ предлагаете в чечне еще 30 лет за басаевыми гоняться и подрываться на минах?????? А не много ли?

>Влад

Начнем с того, что мы с Вами сейчас за компьютерами сидим, а, может быть, если бы были там, то и не пришлось бы еще 30 лет "гоняться".
Вот Израиль последние 50 лет почти непрерывно воевал - вся верхушка общества - выходцы из военных. Окружение сплошь враждебное - следовательно, и дальше возможно войны, однако парадокс в том, что туда эмигрируют наши - даже те, кто здесь "косил"!
Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.

От	Влад
К	А Ткачев (21.12.2000 16:13:00)
Дата	21.12.2000 16:21:19

Re: Бензотносительно к

>>ВЫ предлагаете в чечне еще 30 лет за басаевыми гоняться и подрываться на минах?????? А не много ли?
>
>>Влад
>
>Начнем с того, что мы с Вами сейчас за компьютерами сидим, а, может быть, если бы были там, то и не пришлось бы еще 30 лет "гоняться".

Да. Могли бы убить - тогда не сидели бы за компами.

>Вот Израиль последние 50 лет почти непрерывно воевал - вся верхушка общества - выходцы из военных. Окружение сплошь враждебное - следовательно, и дальше возможно войны, однако парадокс в том, что туда эмигрируют наши - даже те, кто здесь "косил"!

Так туда эмигрируют по религиозным мотивам и привлеченные уровнем жизни. Не евреи туда что то не особо едут, да их и не пускают...

>Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.

И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно? ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....

Влад

От	Чингизид
К	Влад (21.12.2000 16:21:19)
Дата	22.12.2000 14:58:13

Re: Бензотносительно к Шамилю

Приветствую !

>>Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.
>
>И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно?

Проще...

>ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....

У меня вопрос - ногайцы пару домов в Петербурге не подрывали и не призывали к этому, а калмыки с Суворовым им такой ой ля ля устроили, что сейчас уже мало кто помнит кто такие ногайцы и кем были в свое время...
И что Вы счастливее от этого себя чувствуете?

Так что сабж...
Хотя может и имеет отношение опосредованное (на уровне спинного мозга)...

C u

От	Влад
К	Чингизид (22.12.2000 14:58:13)
Дата	22.12.2000 15:48:12

Re: Бензотносительно к...

>Приветствую !

>>>Так, что все нормально, будем брать пример с Израильских товарищей.
>>
>>И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно?
>
>Проще...

Ну вот видите, вы уже и соглашаетесь... А вот те же евреи. пытаются с арабами договориться, но что то пока не могут. Им палец предлагают, а арабы сразу хватают по локоть... Так и у нас так же...

>>ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....
>
>У меня вопрос - ногайцы пару домов в Петербурге не подрывали и не призывали к этому, а калмыки с Суворовым им такой ой ля ля устроили, что сейчас уже мало кто помнит кто такие ногайцы и кем были в свое время...

Само собой. Ногайцы устраивали набеги на русскую пограничную линию, всего лишь. И за это им такое возмездие устроили, то мало не показалось. С другой стороны, тот же Суворов общался с рядом ногайцев вполне дружелюбно. Тут старая политика кнута и пряника. Кнута было больше. Так что , продолжая тенденцию, если бы пара домов взлетела бы на воздух, то боюсь не кнут бы нашелся а тяжелая дубина...

>И что Вы счастливее от этого себя чувствуете?

>Так что сабж...
>Хотя может и имеет отношение опосредованное (на уровне спинного мозга)...

Влад
>C u

От	Чингизид
К	Влад (22.12.2000 15:48:12)
Дата	23.12.2000 15:51:54

Про спино-мозговое отношение

Приветствую !

>>>И что, постоянно ждать бомбы в кафе, автобусе? Так что ли? А не проще ли один раз негуманно поступить, а потом жить спокойно?
>>
>>Проще...
>
>Ну вот видите, вы уже и соглашаетесь... А вот те же евреи. пытаются с арабами договориться, но что то пока не могут. Им палец предлагают, а арабы сразу хватают по локоть... Так и у нас так же...

Вы видимо не поняли - мое «проще» это из той оперы, что «ломать не строить» и уничтожать легче, чем созидать... Правда не понятно далее последствия долгосрочные...

>>>ну не знаю. Как то не хочется. И потом, в 19 веке чечены не устраивали террактов в Петербурге. И в Астрахане например не устраивали. Максимум - пограничные стычки. А вот если бы Шамиль пару домов в Петербурге подорвал и заявил бы об этом и призвал бы своих горцев еще подрывать - боюсь, им бы такой геноцид устроили, что ой ля ля.....
>>
>>У меня вопрос - ногайцы пару домов в Петербурге не подрывали и не призывали к этому, а калмыки с Суворовым им такой ой ля ля устроили, что сейчас уже мало кто помнит кто такие ногайцы и кем были в свое время...
>
>Само собой. Ногайцы устраивали набеги на русскую пограничную линию, всего лишь.

туфта какая - сами выше говорили про пограничные стычки чеченцев и им за это ничего не устраивали...

>И за это им такое возмездие устроили, то мало не показалось.

Я не понял - Вы что гордитесь уничтожением ногайцев? Оно Вам душу греет?
Сочетая это с вашей характеристикой азиатов, отношением "два миллиона погибло - херня какая" и некоторой странностью логики в рассуждениях - мне начинает казаться, что что-то подобное уже было - Вы часом не поклонник Ницше, Геббельса и ко.?

И вообще о чем Вы - какое же это возмездие?
Набеги (взаимные) были всю жизнь - и возмездием служил как раз ответный "набег" или усмирение "бунта"...
А поголовное уничтожение (а не "контеррористическая операция" или еще как там) – было не возмездием, это извините по другому называется - «усмирением бунта» официально, земли нужно очистить по целям и ...
«…дєло успєшно свєршєно, но прішлось всєх етіх ногайцев на штик пєрєколоть…» (с) А.В. Суворов

>С другой стороны, тот же Суворов общался с рядом ногайцев вполне дружелюбно. Тут старая политика кнута и пряника. Кнута было больше. Так что , продолжая тенденцию, если бы пара домов взлетела бы на воздух, то боюсь не кнут бы нашелся а тяжелая дубина...

Опять не понял - какой кнут, какая дубина - уже все свершилось - вырезали ногайцев, куда дальше тяжелее?...

>>И что Вы счастливее от этого себя чувствуете?
>
>>Так что сабж...
>>Хотя может и имеет отношение опосредованное (на уровне спинного мозга)...

И на это Вы внимание не обратили – выжившие остатки переселились в Чечню и смешались (точнее были ассимилированы) с чеченцами – Вы с этого конца про «любовь к русским чеченцев», наблюдавших это дело и знающих не понаслышке о "вашем кнуте" не пробовали обдумать?

C u

ЗЫ: Вас бы в отдел пропаганды определить - 100% тогда останется один единственный вариант решения чеченской проблемы - ЯО...

От	Олег К
К	Чингизид (23.12.2000 15:51:54)
Дата	23.12.2000 16:53:31

Re: Про спино-мозговое...

>
>Я не понял - Вы что гордитесь уничтожением ногайцев? Оно Вам душу греет?
>Сочетая это с вашей характеристикой азиатов, отношением "два миллиона погибло - херня какая" и некоторой странностью логики в рассуждениях - мне начинает казаться, что что-то подобное уже было - Вы часом не поклонник Ницше, Геббельса и ко.?

>И вообще о чем Вы - какое же это возмездие?
>Набеги (взаимные) были всю жизнь - и возмездием служил как раз ответный "набег" или усмирение "бунта"...
>А поголовное уничтожение (а не "контеррористическая операция" или еще как там) – было не возмездием, это извините по другому называется - «усмирением бунта» официально, земли нужно очистить по целям и ...
> «…дєло успєшно свєршєно, но прішлось всєх етіх ногайцев на штик пєрєколоть…» (с) А.В. Суворов

Я бы здесь выделил слово пришлось, оно ключевое во всей фразе. Совершенно понятно, что никому уничтожение ногайцев душу не грело, но и терпеть в империи бардак и набеги, так же не собирались. Сейчас начиная войну, да что там войну, убив кого нибудь на улице, в особо жестокой и извращеной форме, убийца вполне может расчитывать на гуманность и снисхождение, а в те времена все было значительно справедливее, начиная войну или выходя на грабеж, знали чем это может кончиться, и каки за это положены наказания. И если вовремя не сдаться и не покаяться в грехах, могут убить досмерти и ничуть не будут переживать по этому поводу. И если Александр Васильевич пришел усмирять, то он и усмирит. А кто будет воевать досмерти, тот смерть и встретит.

Нынешняя же система куда как более жестоко обходится с законопослушными гражданами, они ведь все равно никого не убивают, платят налоги и пр. Т.о. ничего осбого ценного они не получили, зато если они станут убивать и грабить, то по сравнению с той порой у них куда как больше всяких послаблений и привелегий. Война с ними обставлена целым рядом условностей, которые нарушать запрещено.

От	Чингизид
К	Олег К (23.12.2000 16:53:31)
Дата	23.12.2000 17:50:26

Нда...

Приветствую Олег!

>>А поголовное уничтожение (а не "контеррористическая операция" или еще как там) – было не возмездием, это извините по другому называется - «усмирением бунта» официально, земли нужно очистить по целям и ...
>> «…дєло успєшно свєршєно, но прішлось всєх етіх ногайцев на штик пєрєколоть…» (с) А.В. Суворов

Лады - в прошлый раз не решился "обижать", теперь скажу - это называется очень просто геноцид...
И как его не оправдывай - он от этого сути не изменит...

>Я бы здесь выделил слово пришлось, оно ключевое во всей фразе.

не знаю - так можно много чего "объяснить": "индейцев пришлось уничтожить" так как земли нужны были для колонизации или еще что покруче...

>Совершенно понятно, что никому уничтожение ногайцев душу не грело, но и терпеть в империи бардак и набеги, так же не собирались.

Немножко не связуется - бардак и набеги всегда были и аналогичные ситуации тоже были - с башкирами, с казаками, с казахами...
Но я что-то не упомню, чтобы при подавлении очередного "башкирского беспорядка" их "всех на штыки перекололи"... Наказывали жестко, но не уничтожали полностью...
Затем имхо немножко путаете причины и следствия - имхо официально была цель "усмирить ногаев" (а реально была имхо "освободить земли и/или решить проблему окочательно")...

>Сейчас начиная войну, да что там войну, убив кого нибудь на улице, в особо жестокой и извращеной форме, убийца вполне может расчитывать на гуманность и снисхождение, а в те времена все было значительно справедливее, начиная войну или выходя на грабеж, знали чем это может кончиться, и каки за это положены наказания. И если вовремя не сдаться и не покаяться в грехах, могут убить досмерти и ничуть не будут переживать по этому поводу.

У Вас есть факты, что "ногайцы так сильно сопротивлялись, что пришлось..."? Это раз
Два - а женщины и дети как же?

>И если Александр Васильевич пришел усмирять, то он и усмирит.

так усмирять или как?

>А кто будет воевать досмерти, тот смерть и встретит.

Это когда воюют две армии, то все правильно. Когда же война "по уничтожению армии противника" переходит на "гражданское население" - то смотрится странно...

Так все таки женщины и дети тоже воевали досмерти?

C u

От	Рустам
К	Олег К (23.12.2000 16:53:31)
Дата	23.12.2000 17:46:47

Re: Увы и ах!

Доброго здоровья!

Вай!!!
Народ не знает что есть ногай!
Успокою народ.
Никто ногаев не вырезал!
Не те ногаи народ, чтобы дать себя вырезать.
От Ляксандра Василича ногаи сделали ноги.
В Туретчину.
Но не все.
Потому, что некоторые ногаи, они казахи и есть.
Другие ногаи живут себе до сих пор в Карачаево-Черкесии.
Третии ногаи остались как крымские татары.
А ишо один ногай, Петр Урусов, Лжедмитрия Второга прибил. ИМХО герой.
А Ляксандра Василич басурман не жалел, особливо на бумаге ;)

С Уважением, Рустам

От	Рыжий Лис.
К	Novik (21.12.2000 12:02:13)
Дата	21.12.2000 12:28:00

По частным вопросам

День добрый.
Не влезая в политическую часть дискуссии.

>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?

И Сирии поставляем (израильтян спросите за модернизацию танков и поставки ПТУР) и Кубе кредит в 50 млн.$ дали и Белоруссии вдвое больше. А ведь есть такой город Артем в Приморье и собственный нищий ВПК. И по Парижским клубам побираемся.

>Про партизан тут как-то уже обсуждалось, посмотрите архивы. Смысл тот, что партизаны без поддержки извне победить не могут. Партизанские войны, приведшие к победе можно пересчитать по пальцам.

Только никакая поддержка неспособна раздуть и поддерживать войну там, где нет серъезных внутренних предпосылок для возникновения и продолжения партизанской войны.

С уважением,
Алексей

От	Олег К
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 12:28:00)
Дата	21.12.2000 20:20:43

Re: По частным...

>А ведь есть такой город Артем в Приморье и собственный нищий ВПК. И по Парижским клубам побираемся.

А вот про Приморье не надо, я там все помойки не по наслышке знаю, и знаю кто глава администрации в Артеме и сколько бабок бюджетных и кем пилятся, украли все касатики и даже лишнего украли, а вообще за неполдаки в теплоснабжении надо ускоренное судопроизводство и расстреливать нафиг, или вешать, потому что иначе через пяток лет пол страны в руинах будет лежать окончательно. Слава демократии и реформам!

Кстати подвинуть кредиторов никто никогда не стеснялся, это даже доблесть как бы в наше время, все стали такие рыночные и эконмически грамотные. Так что ненадо сюда переносить модели поведения из прошлого - никогда воробьянинов не протягивал руки...

Ноги протянем, и привет.

От	Чингизид
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 12:28:00)
Дата	21.12.2000 16:32:14

Re: По частным...

Приветствую !

Олсо не влезая в личностно-политическую часть джаст э комментс:

>>Поподробнее можно? Мы что, снова Сирии оружие поставляем? Или Вы про каких друзей?
>
>И Сирии поставляем (израильтян спросите за модернизацию танков и поставки ПТУР)

Еще с Сирией "работают" над крупными контрактами на МиГ-29, Т-72, ЗРС...

Из "старых друзей" навскидку можно много друзей перечислить (с кем РФ имеет ВТС):

Приведу ка я таблицу 10 основных должников на 1999



Страна	млн. руб.	млн. долл.

Куба	327 793,98	14 170,90

Сирия	242 346,26	10 476,90

Монголия	200 842,06	8 682,63

Вьетнам	186 816,79	8 076,30

Афганистан	174 468,34	7 542,46

Ирак	131 041,62	5 665,07

Йемен	126 831,18	5 483,05

Эфиопия	114 843,72	4 964,82

Корея(КНДР)	111 653,62	4 826,91

Алжир	66 576,78	2 878,19

Теперь крупнейшую дестяку на 1990 г.



Страны	Долг (млн. руб.)	В млн. долл. по курсу 0.67



Куба	15,490.6		23,120.3

Монголия	9,542.7		14,242.8

Вьетнам	9,132.2		13,630.1

Индия	8,907.5		13,294.8

Сирия	6,742.6		10,063.6

Ирак	3,795.6		5,665.1

Афганистан	3,055.0		4,559.7

Эфиопия	2,860.5		4,269.4

Алжир	2,519.3		3,760.1

Сев. Корея	2,234.1		3,334.5

как говорится "почувствуйте разницу" (с)
из приведенных стран в обоих таблицах ВТС РФ (не Союза) скажем в 90-х гг. есть/было ну почти со всеми (вкл. и Сирию :)

Из не попавших в топ тен "старых" друзей, которые таковыми остаются можно впомнить Анголу...
Можно упомянуть также "новых" друзей типа Ирана, который ничем не "хуже" Ирака, Ливии, Сирии :))

C u

От	Влад
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 12:28:00)
Дата	21.12.2000 13:34:14

А по не частным

>Только никакая поддержка неспособна раздуть и поддерживать войну там, где нет серъезных внутренних предпосылок для возникновения и продолжения партизанской войны.

А войну в чечне мы сам всячески поддерживаем. Кое кому из руководства видимо выгодно иметь постоянно тлеющий пожар. Что, наши спецслужбы не могут поймать или убить Басаева и всех остальных? Мы что, не можем начать расправу с бандитами, укрывшимися в селах? В сущности - оптимальный вариант - чечня без чеченов. Все уже давно можно было сделать, но нам это не надо. Кстати и с Грузией можно было гораздо жестче разговаривать. Тем более, что грузины - наши потенциальные враги.

Влад
>С уважением,
>Алексей

От	СОР
К	Рыжий Лис. (20.12.2000 17:42:52)
Дата	20.12.2000 17:56:31

Ну и сколько убийц было осуждено в америке?

От	Рыжий Лис.
К	СОР (20.12.2000 17:56:31)
Дата	21.12.2000 07:18:13

Не скажу за всю

Америку, во Вьетнаме случаев осуждения военнослужащих за убийства мирного населения практически не было. Судебный процесс по Сонгми - исключение.
Канадцы в марте 1995 года с позором разогнали единственный в стране воздушно-десантный полк, за то, что в ходе операции в Сомали в марте 1993-го его военнослужащие совершали пытки и убийства местных жителей.
Для сравнения, в Афганистане за преступления в отношении мирного населения было осуждено несколько десятков человек. Сами военные признают что это мизер и судили, в основном, рядовых.

>И кстати огласите случаи целеноправленного убийства нашими баб с детями или по приказу, а то ваши реплики на клевету смахивают.

Операция в Панджшере в мае-июне 1982 года. За месяц боев было уничтожено до 80% жилых домов. Население никто не отселял и во внимание не принимал. После этого началось бегство населения в Пакистан, а Масуд получил неслыханную доселе поддержку жителей. Факт реальный, но отрицаемый всеми советскими источниками. Последующие операции в Панджшере так же не отличались особой гуманностью - именно здесь советские войска применяли в густонаселенной долине наиболее мощные системы вооружений исключающие точное поражение цели. Именно здесь впервые в боевых условиях были применены ОД боеприпасы для РСЗО Ураган. Надо рассказывать ЧТО ЭТО за оружие и для чего предназначалось изначально?
Из той же серии нанесение артиллерийских и авиационных ударов по жилым кварталам при подавлении мятежа в Кандагаре.
Из той же серии минирование с воздуха караванных троп в приграничной с Пакистаном зоне, и районах юго-востока страны. Кадры безногих афганских детей, говорят, сильно повлияли на администрацию США при поставках "стингеров" в 86-м.
Из той же серии "чистки" Герата, приведшие к потоку беженцев в Иран.
Но все эти примеры мизер по сравнению с одной простой цифрой: за годы советского военного присутствия в Афганистане погибло около 2х миллионов человек. Подавляющее большинство (свыше 90%) из них было мирными жителями. И большая часть из них на совести наших военных.

От	varsh
К	СОР (20.12.2000 17:56:31)
Дата	20.12.2000 18:58:15

Смотри фильм "Вторжение"

Фильм из самых свежих (американских).
Жаль, не помню как он зовется
Сюжет - американский суд над ам. офицером, отдавшим приказ расстрелять безоружную толпу перед ам. посольством (вроде в Йемене).
Что называется - художественная правда.
Как и почему его оправдывают
Отличный пропагандистский фильм из формирующих общественное мнение у интеллектуальной части общества