От Ezzz
К Джон
Дата 08.04.2003 14:56:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

так опровергните этот "пассаж", разбейте Мухина в пух и прах

>"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
>Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
>финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
>так."

* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.

Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?

Вот же, что интересно, вкупе с обещанной помощью остальных враждебных СССР стран:
просто тогдашние диссиденты из СССР клятвенно уверяли, что в СССР 75% населения ненавидит Советскую власть, что
нужен только толчок и воевать не придётся: советский народ сам свергнет Советскую власть и финнов встретит хлебом-солью. Не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 14:56:10)
Дата 08.04.2003 15:01:32

Re: так опровергните...

Поскольку Джон собрался в рид-онли впишусь за него на всякий случай.

>* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.

Э-нет.
"Невозможно доказать отстутсвие" - так что сначала автору сего тезиса надлежит доказать наличие.
Где ссылка на подтверждение финами?

>Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?

В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:01:32)
Дата 08.04.2003 15:25:11

Re: так опровергните...

>>* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.
>
>Э-нет.
>"Невозможно доказать отстутсвие" - так что сначала автору сего тезиса надлежит доказать наличие.
>Где ссылка на подтверждение финами?

* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

>>Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?
>
>В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.

* Не хватает только финских документов по военному планированию, для полной картины.
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.04.2003 15:25:11)
Дата 08.04.2003 20:16:54

Re: так опровергните...

>* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

под ссылкой обычно понимается та ситуация, когда вслед сообщаемой информации следует цифровой индекс, отсылающий к сноске или примечаниям, где указано, откуда конкретно взята данная информация.
То, что свалил Юрьемухин в конце своей книженции является довольно небрежно составленным списком использованной литературы. Предполагается, что в случае возникновения у кого-либо желания проверить приведенную Юрьемухиным информацию, этот кто-то должен перечитать всю указанную в списке литературу без какой-либо гарантии, что сообщенная Юрьемухиным информация действительно содержится среди этих книг.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 15:25:11)
Дата 08.04.2003 15:32:37

Re: так опровергните...

>* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

К сожалению :) нет оснований считать ее "последней" :)
Но творчество Ю. Мухина здесь неоднократно разбиралось и потому к чему удивляться такому вот сформировавшемуся мнению?
Меня спросили мнение по статье - я ответил что мне режет глаза. Проводить "поабзацный разбор", как это предлагает Денис, у меня нет ни времени не желания.
Тем более нет желания делать это "на слабо" :)

>>В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.
>
>* Не хватает только финских документов по военному планированию, для полной картины.

Оригиналы нам действительно недоступны, но доступны работы в которых это разбирается "самими финами".
Или Ю. Мухин наступление отождествляет с нападением? ТОгда чем он отличается от Резуна?
Или источником его сведений служит статья Энквиста "Кочегар паровоза Великой Финляндии" пера Алексея Исаева, котрую недавно опубликовале на титуле одного из "патриотических" сайтов забыв априписать слово "лопата" ? :)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:32:37)
Дата 08.04.2003 16:18:01

если серьезно

>Оригиналы нам действительно недоступны, но доступны работы в которых это разбирается "самими финами".

* Разберутся так, как им самим выгодно, это не "русская интеллигенция" с ее вечным самошельмованием и грызней между собой. Представят все в лучшем свете.

Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж". А пока эта версия найдет одобрение у многих думающих людей, за это сразу шельмовать их д.б. не с руки.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 16:18:01)
Дата 08.04.2003 16:41:01

Re: если серьезно

>Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж".

Т.е Вы полагаете, что недостаток информации является основанием для порождения "пассажей"? Вы знаете это называется "фантазией" или более грубо - "высасыванием из пальца" - и по чести сказать в опровержениях не нуждается.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 16:41:01)
Дата 08.04.2003 16:55:20

исследование темных вопросов - информация, улики, косвенные источники... и т.д.

>>Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж".
>
>Т.е Вы полагаете, что недостаток информации является основанием для порождения "пассажей"? Вы знаете это называется "фантазией" или более грубо - "высасыванием из пальца" - и по чести сказать в опровержениях не нуждается.

* Большая часть расследований, к примеру, преступлений, производится при недостатке информации. И что же, дела успешно расследуются и всем становится ясно - кем является преступник. А следователя не обвинят в "фантазии" или "высасывании из пальца", ибо он пользуется другими инструментами.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 16:55:20)
Дата 08.04.2003 17:04:04

Re: исследование темных...

>* Большая часть расследований, к примеру, преступлений, производится при недостатке информации. И что же, дела успешно расследуются и всем становится ясно - кем является преступник.

Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:04:04)
Дата 08.04.2003 17:13:45

Re: исследование темных...

>Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".

* Так в том то и дело, что на основе косвенных данных можно грамотно подготовить недостающую информацию и представить на суд читателей. Одни читатели засвистывают сразу ( суд Линча ), другие пытаются обмозговать ( традиционный суд ). Вот и вся петрушка.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 17:13:45)
Дата 08.04.2003 17:22:58

Re: исследование темных...

>>Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".
>
>* Так в том то и дело, что на основе косвенных данных можно грамотно подготовить недостающую информацию и представить на суд читателей.

Недостающую информацию подготовить нельзя. Факт он либо есть либо нет. Однако из имеющейся информации можно, пользуясь правилами логики, сделать некоторые выводы.

Если умозаключение построено убедительно и корректно, вывод такого умозаключения имеет силу факта. Собственно такая дисциплина как логика, как раз и призвана отделять корректные умозаключения (имеющие силу факта) от некорректных (сосание пальца).
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:22:58)
Дата 08.04.2003 17:38:29

т.е. вопрос д.б. в том, логичен Мухин или нет (-)
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 17:38:29)
Дата 08.04.2003 17:43:05

Это первый вопрос.

Второй вопрос - не игнорирует ли Ю.Мухин неудобные для своих построений факты?

Ответы предлагаются такие:

1. Логика вывода у Ю.Мухина в большинстве случаев некорректна.

2. Ю.Мухин достаточно часто игнорирует факты не укладывающиеся в его схему.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:43:05)
Дата 08.04.2003 19:36:57

ответы нуждаются в конкретных примерах из трудов обсуждаемого

Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 21:05:19

Ре: ответы нуждаются...

>Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.

Сколько примеров Вам необходимо для доказательства?
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 20:20:47

Ну, есди нуждаются...

несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)
"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)
"авиаконструктор Петляков в июне 1940 г. перерисовал чертежи истребителя-бомбардировщика "Мессершмидт-110" с небольшими изменениями и промышленность СССР по этим чертежам и образцу..."(стр.224)
"Сталин по жалобе Рокоссовского и Конева дал Жукову под зад пинка"(стр.227)
"профессионалом Жуков был особого рода - профессионалом по сгибанию подчиненных в бараний рог"(стр.227)
"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)
"почему Сталин знал принцип действия куиулятивного снаряда, а маршал Конев не знал?"(там же)
"Жуков, фактический адъютант при Сталине, действительно уверовал в то, что он "командовал фронтами""(стр.243)
"несмотря на такой явный адъютантский характер своей службы, Жуков обвиняет Сталина в том, что тот якобы к его, Жукова, славе примазаться хочет! Да к славе Жукова примазаться невозможно, об нее можно только измазаться"(стр.243)
"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (08.04.2003 20:20:47)
Дата 08.04.2003 20:23:41

Ы-ы-ы-ы-ы.... Как хорошо что я не читал. Ну Jones, ну доброхот

хотел чтоб у меня приход от передоза случился?
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 19:42:08

Re: ответы нуждаются...

>Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.

Например он пишет про "предателя Павлова" (командующего ЗапОВО) и говорит, что "в соседнем фронте ("где не было измены") все было не так" и приводит цитату из Гальдера что в полосе 8АК 9А наблюдают занятие противником огневых точек.
Он уверенно говорит, что этот корпус действовал против ПрибОВО в то время как он действоал против 3-й А ЗапОВО - и это видно из последующих записей Гальдера (даже если не смотреть на карту).

Это пример коотрый "не в лом".