От Андрей
К Алекс Антонов
Дата 06.04.2003 20:40:08
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Новые пехотные...


>>>>>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.
>>>>
>>>>Но дорогого.
>>>
>>> Значит надо удешевлять. Соответствующие подходы в конструировании и крупносерийность позволяет расчитывать на такое удешевление.
>>
>>А удешевить не получится. Сравните цены на первые РПГ и современные РПГ.
>
> Я говорю об удешевлении ПТУР (ВТО). Для того что бы понять что получается предлагаю сравнить (в сопоставимых ценах конечно же) закупочные цены на УАБ выпуска 70-х и на JDAM. Цены упали в несколько раз.

Сомневаюсь. С ростом сложности вооружения, стоимость воорежения растет всегда, возможно лишь некоторое снижение цены вызванное отработкой техпроцесса и серийностью вооружения.

>>Препятствием для снижения цены РПГ является повышение броневой защиты танков, со временем придется повышать калибр и массу РПГ, а следовательно и их цену.
>
> Появляются специализированные гранатометные комплексы предназначенные не для уничтожения бронетехники а для уничтожения живой силы и борьбы с фортификационными сооружениями. Для примера:

Ну и ракета бьет ДОТ в лоб в наиболее защищенное место, ударить в крышу, она пока не способна.

> "Полковые" же пушки это возврат в первую половину прошлого века.

Да хоть в каменный век. Лишь бы эффективно выполняли поставленные задачи.

>>> К слову вместо полковой пушки могу предложить легкий лафет с несколькими десятками закрепленными на нем "Шмелями" (как раз максимальная дальность 1000 м). Фугасное действие одиночного боеприпаса у него примерно равно 122 мм снаряду... а тут залп из десятков стволов (умри все живое). И зачем при такой РСЗО нужна "полковушка"? :-)
>
>>А как перезаряжать это "РСЗО"? Сколько на это потребуется времени?
>
> А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)

Ну в зарядном ящике все таки можно вместить десятка два-три снарядов.
А сколько будет на вашей "РСЗО"? Не больше десятка. Как на десантном "граде".

>>>>>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.
>>>>
>>>>А может еще и тем что, современная стрелковка против современной, даже полевой, фортификации не сильна.
>>>
>>> А чем не устраивают реактивные гранатометы (огнеметы)? Дальноcть эффективного огня у них всяко несколько сот метров, поражающее действие БЧ (фугасной, осколочно-фугасной, термобарической и т.п.) не уступает таковому у "полковушки"...
>
>>Все устраивает, но иногда нужно открыть беглый огонь, можно из РПО открыть беглый огонь.
>
> Вот для "беглого" огня я вам и предложил РСЗО из "Шмелей". :-)

Еще раз. Сколько будет "Шмелей" на вашей "РСЗО"?

>>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>>
>>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>>
>>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>>
>>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.
>
> Опа. Приплыли. А где же втаскиваемость на руках куда угодно? Т.е. в конце коцов приходим к той же САУ на бронированном шасси. Так чем вас БМП-3 не устраивает?
> Дороговизной? У англичан есть поговорка: "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи". Эти "противопартизанские" "полковушки" примером вот такой дешевизны и являются.

Втаскивать на руках это там где невозможно протащить технику. А на базе БТР или БМП там где возможно использовать технику.

БМП-3 устраивает.

>>>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>>>
>>>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>>
>>>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.
>>>
>>> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
>>> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".
>>
>>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).
>
> Вот и надо призывать к переоснащению ОФ и темобрическими БЧ старых ПТУР да к закупке противопехотных выстрелов к тому же РПГ-7 (осколочных, термобарических) чем стенать о "полковушках" как это делает обсуждаемый автор.

Надо. Но только вместЕ, а не вместО.
В отделении и взводе многоцелевые РПГ, а уже в роте три-четыре полковушки, в дополнение к РПГ и ПТРК. Кстати для полковушки можно сделать противотанковые ракеты, точнее они уже есть.

>>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.
>
> -дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".

А -дцать "Шмелей" будут сами ездить, или их кто-то будет таскать? АГС тоже не панадол, хотя бы из-за малой мощности гранаты.

>>>>Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.
>>>
>>> "Полковушка" которую расчету под огнем необходимо отцепить от тягача и подготовить к открытию огня тут всяко мало поможет. Пусть расчету для этого понадобиться всего 30 сек. За 30 сек положат весь расчет. В такой ситуации может помочь только бронетехника устойчивая к обстрелу кумулятивными боеприпасами и способная почти мгновенно (через секунды после того как противник себя обнаружил) открыть шквальный ответный огонь.
>
>>За 30 сек. всех точно не положат. Для проводки колонн нужна машина на базе БМП или БТР пооруженная "полковушкой".
>
> Шасси новое нужно делать, да, а артсистема есть - "Нона/Вена". Делается тяжелое колесное шасси 8х8 с хорошей противокумулятивной защитой и ставится на него арсистема с "Вены". Буксируемые же "полковушки" 76-152 мм калибра тут причем?

Согласен. А буксируемые полковушки для условий когда технику применять невозможно, горы, болота, речной или морской десант, вертолетный десант.

>>>>Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции?
>>>
>>> Берлин был больше чем полстолетия назад. С тех времен в армии развитых стран пришли системы автоматизированного управления огнем полевой артиллерии. "Полковушка" под огнем развертываемая из походного положения в боевое меньшего времени реакции не обеспечит. Малое время реакции могут обеспечить только огневые средства установленные на бронетехнике.
>
>>Расскажите об этом американцам погибшим от "фрэндли файр" собственной артиллерии и авиации. Уж у них-то деньги тратятся на "нормальную" артиллерию.
>
> 1.) "Цифровая" 4-я механизированная в боях еще участия не принимала. Вот когда с ее подразделениями случиться "френдли файр" тогда и поговорим о его неискоренимости с помощью автоматизированных систем завязанных на GPS навигацию а так же запросчиков-ответчиков свой/чужой на каждой бронемашине.

Посмотрим. А пока будет говорить о том, что есть.

> 2.) Американцы не тратятся на "нормальную" артиллерию, иначе бы воевали уже на "Крусейдерах" а не на "Палладинах".

Тут уже несколько раз обсуждались причины непринятия на вооружения "Крусейдера", неаэтотранспортабельный он.

>>>>>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>>>>>
>>>>>Уже есть. БМП-3.
>>>>
>>>>Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.
>>>
>>> Что доходить? Ненужность буксируемых полковушек при наличии мощных артсистем на бронетехнике, ПТУР и реактивных гранатометов (огнеметов)?
>>
>>Наличие систем "по Одинцову" на бронетехнике это очень хорошо,
>
>Где он об этом пишет? Он только стенает о буксируемых и перекатываемых на руках пехотных орудиях, больше ничего.

Это мы об этом пишем. Так сказать творчески развиваем идею.:))

>>но есть еще десантники которые не всегда десантируются с Ил-76, иногда бывает, что и с вертолетов, ни БТР, ни БМДшку вооруженную полковушкой в вертолет не затащишь, а вот колесную полковушку запросто, или на внешней подвеске.
>
> И на руках ее, на руках (тягача то нет). :-)

Вертолетом можно сразу доставить на позицию.

А еще почитайте у Гриши на сайте "Тактику в боевых примерах батальон", там рассказывается как наши артиллеристы затаскивали на сопки пушки которые весили по тонне каждая. Думаю 300 килограммовую пушку они затащили бы с большей легкостью.

>Извините а "Нона-С" разве не на шасси БМД? :-)

Вертолет ее потянет? Нет. Тогда для вертолетных десантов нужна колесная полковушка.

> Если же имеем дело с вертолетным десантом (дорогая штука аэромобильные войск) то уж можно и на ПТУР с ОФ или термобарическими БЧ для точной стрельбы и на легкие РСЗО (у американцев используется РСЗО на базе Хаммера) для "беглого огня" разорится без глупостей с "полковушками".

РСЗО больше подходит для ведения огня по площадям, зачем иметь кучу разных девайсов для выполнения фактически одних и тех же задач?

>>>>>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?
>>>
>>>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.
>>>
>>> Я помню как в Чечне во второй кампании применялись ПТУР затаскиваемые на горные заставы вертолетами и на себе. Посмотрел бы я на тех кто бы сидящим на этих горных заставах предложил сменять ПТУР на "полковые пушки". :-)
>>
>>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.
>
> Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).

Опять же встает вопрос времени реакции на заявку и точности ведения огня на больших дистанциях.

С уважением
От Dargot
К Андрей (06.04.2003 20:40:08)
Дата 07.04.2003 04:19:59

Re: Новые пехотные...

Приветствую!

>>
>> Я говорю об удешевлении ПТУР (ВТО). Для того что бы понять что получается предлагаю сравнить (в сопоставимых ценах конечно же) закупочные цены на УАБ выпуска 70-х и на JDAM. Цены упали в несколько раз.
>
>Сомневаюсь. С ростом сложности вооружения, стоимость воорежения растет всегда, возможно лишь некоторое снижение цены вызванное отработкой техпроцесса и серийностью вооружения.

Эта "некоторость" зачастую достигает нескольких раз:).

>> Появляются специализированные гранатометные комплексы предназначенные не для уничтожения бронетехники а для уничтожения живой силы и борьбы с фортификационными сооружениями. Для примера:
>
>Ну и ракета бьет ДОТ в лоб в наиболее защищенное место, ударить в крышу, она пока не способна.

ДОТ - не танк, крыша у него защищена не намного меньше, чем лоб.


>> А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)
>
>Ну в зарядном ящике все таки можно вместить десятка два-три снарядов.
>А сколько будет на вашей "РСЗО"? Не больше десятка. Как на десантном "граде".

Ваша 100-мм пушка должна весить 350кг. Боекомплект к ней - положим, 20кг на выстрел * 30 снарядов = 600кг.
Круглым счетом тонна. Значит, 100 "Шмелей". Выбрасываем 100 кг на "легкую раму для запуска "Шмелей" - получаем 90 штук.

>>>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>>>
>>>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>>>
>>>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>>>
>>>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.

Хммм. А я то думал - артиллерийская подготовка плюс хорошо подготовленные штурмовые группы. Взаимодействие всех родов войск. А оказалось, что всего то что надо для выковыривания противника из обороны в городе - полковушка...

>>
>> Опа. Приплыли. А где же втаскиваемость на руках куда угодно? Т.е. в конце коцов приходим к той же САУ на бронированном шасси. Так чем вас БМП-3 не устраивает?
>> Дороговизной? У англичан есть поговорка: "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи". Эти "противопартизанские" "полковушки" примером вот такой дешевизны и являются.
>
>Втаскивать на руках это там где невозможно протащить технику.
 Там, где невозможно использовать технику можно использовать РПГ и ПТРК.

> А на базе БТР или БМП там где возможно использовать технику.

>БМП-3 устраивает.

>>>>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>>>>
>>>>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>>>
>>>>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.

Да - гранатой из РПГ:).

>>>>
>>>> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
>>>> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".
>>>
>>>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).

Есть.

>>>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.
>>
>> -дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".
>
>А -дцать "Шмелей" будут сами ездить, или их кто-то будет таскать?
 Их, по крайней мере, на горбу таскать можно. В отличие от "полковушки".

> АГС тоже не панадол, хотя бы из-за малой мощности гранаты.
 Против пехоты на открытой местности АГС, как раз, самый панадол...

>Согласен. А буксируемые полковушки для условий когда технику применять невозможно, горы, болота, речной или морской десант, вертолетный десант.

Ну чем Ваша полковушка лучше связки миномет+РПГ+ПТРК?

>> 2.) Американцы не тратятся на "нормальную" артиллерию, иначе бы воевали уже на "Крусейдерах" а не на "Палладинах".
>
>Тут уже несколько раз обсуждались причины непринятия на вооружения "Крусейдера", неаэтотранспортабельный он.

А, кстати, зачем аэротранспортабельность СГ для "тяжелых" дивизий?

>А еще почитайте у Гриши на сайте "Тактику в боевых примерах батальон", там рассказывается как наши артиллеристы затаскивали на сопки пушки которые весили по тонне каждая. Думаю 300 килограммовую пушку они затащили бы с большей легкостью.

А ПУ ПТРК еще быстрее:).

>РСЗО больше подходит для ведения огня по площадям, зачем иметь кучу разных девайсов для выполнения фактически одних и тех же задач?

Потому, что мы не может отказаться от ПУ ПТРК, от РПГ, от АГС и от минометов. А от полковушки -вполне.

>>>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.
>>
>> Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).
>
>Опять же встает вопрос времени реакции на заявку и точности ведения огня на больших дистанциях.

Для артподготовки время реакции не роляет. Артподготовка - это когда наша артиллерия лупит по противнику перед нашим наступлением. Так как мы выбираем, когда будем наступать, то у нас есть время подготовить данные для стрельбы и предусмотрительно отойти от противника на несколько сот метров, чтобы нас случайно не зацепило:).

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (07.04.2003 04:19:59)
Дата 07.04.2003 22:53:08

Re: Новые пехотные...

>Приветствую!

>>>
>>> Я говорю об удешевлении ПТУР (ВТО). Для того что бы понять что получается предлагаю сравнить (в сопоставимых ценах конечно же) закупочные цены на УАБ выпуска 70-х и на JDAM. Цены упали в несколько раз.
>>
>>Сомневаюсь. С ростом сложности вооружения, стоимость воорежения растет всегда, возможно лишь некоторое снижение цены вызванное отработкой техпроцесса и серийностью вооружения.
>
> Эта "некоторость" зачастую достигает нескольких раз:).

>>> Появляются специализированные гранатометные комплексы предназначенные не для уничтожения бронетехники а для уничтожения живой силы и борьбы с фортификационными сооружениями. Для примера:
>>
>>Ну и ракета бьет ДОТ в лоб в наиболее защищенное место, ударить в крышу, она пока не способна.
>
> ДОТ - не танк, крыша у него защищена не намного меньше, чем лоб.

Это если ДОТ стоит на "Линии Маннергейма". А если духи отрывают его перед проходом колонны, то максимум внимания они уделят фронтальной защите, вертикальная защита в лучшем случае будет состоять из нескольких листов железа присыпанных сверху грунтом, а в худшем случае ее не будет вовсе.

>>> А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)
>>
>>Ну в зарядном ящике все таки можно вместить десятка два-три снарядов.
>>А сколько будет на вашей "РСЗО"? Не больше десятка. Как на десантном "граде".
>
> Ваша 100-мм пушка должна весить 350кг. Боекомплект к ней - положим, 20кг на выстрел * 30 снарядов = 600кг.
>Круглым счетом тонна. Значит, 100 "Шмелей". Выбрасываем 100 кг на "легкую раму для запуска "Шмелей" - получаем 90 штук.

А размеры? Ваша РСЗО с 90 "шмелями" будет превосходить по размерам "град". Реально вы сможете иметь на лафете не более десятка РПО, как на десантном "граде".

>>>>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>>>>
>>>>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>>>>
>>>>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>>>>
>>>>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.
>
> Хммм. А я то думал - артиллерийская подготовка плюс хорошо подготовленные штурмовые группы. Взаимодействие всех родов войск. А оказалось, что всего то что надо для выковыривания противника из обороны в городе - полковушка...

А штурмовые группы огнем поддерживать не надо? См. опыт ВОВ, штурма Берлина. Там орудия крупного калибра, вплоть до 203-мм, придавались штурмовым группам для ведения огня прямой наводкой, а не с закрытых ОП как предлагаете вы.

>>>
>>> Опа. Приплыли. А где же втаскиваемость на руках куда угодно? Т.е. в конце коцов приходим к той же САУ на бронированном шасси. Так чем вас БМП-3 не устраивает?
>>> Дороговизной? У англичан есть поговорка: "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи". Эти "противопартизанские" "полковушки" примером вот такой дешевизны и являются.
>>
>>Втаскивать на руках это там где невозможно протащить технику.
> Там, где невозможно использовать технику можно использовать РПГ и ПТРК.

А ПТРК это специальное средство для артподдержки, или нет? А РПГ? Почему вы пытаетесь артиллерийские задачи возложить на ПТРК ми РПГ?

>> А на базе БТР или БМП там где возможно использовать технику.
>
>>БМП-3 устраивает.
>
>>>>>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>>>>>
>>>>>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>>>>
>>>>>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.
>
> Да - гранатой из РПГ:).

Граната РПГ предназначена для артподдержки?

>>>>>
>>>>> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
>>>>> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".
>>>>
>>>>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).
>
> Есть.

В войсках?

>>>>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.
>>>
>>> -дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".
>>
>>А -дцать "Шмелей" будут сами ездить, или их кто-то будет таскать?
> Их, по крайней мере, на горбу таскать можно. В отличие от "полковушки".

Как на горбу? Вы лафет с РПО на горбу таскать собираетесь?

>> АГС тоже не панадол, хотя бы из-за малой мощности гранаты.
> Против пехоты на открытой местности АГС, как раз, самый панадол...

Можно представить какие потери понесет противник под ударом 122-мм снарядов, если АГС панадол.

>>Согласен. А буксируемые полковушки для условий когда технику применять невозможно, горы, болота, речной или морской десант, вертолетный десант.
>
> Ну чем Ваша полковушка лучше связки миномет+РПГ+ПТРК?

Тем что она одна решает те же задачи, что и связка "миномет+РПГ+ПТРК". А при совместном их использовании это повысит мощь огня в низовых звеньях пехоты.

>>> 2.) Американцы не тратятся на "нормальную" артиллерию, иначе бы воевали уже на "Крусейдерах" а не на "Палладинах".
>>
>>Тут уже несколько раз обсуждались причины непринятия на вооружения "Крусейдера", неаэтотранспортабельный он.
>
> А, кстати, зачем аэротранспортабельность СГ для "тяжелых" дивизий?

Если бы она была только для "тяжелых" дивизий, то ее наверно приняли бы. Но видимо предлагали и для сил быстрого развертывания, аэромобильных дивизий.

>>А еще почитайте у Гриши на сайте "Тактику в боевых примерах батальон", там рассказывается как наши артиллеристы затаскивали на сопки пушки которые весили по тонне каждая. Думаю 300 килограммовую пушку они затащили бы с большей легкостью.
>
> А ПУ ПТРК еще быстрее:).

А ПТРК предназначен для артподдержки? ПТРК имеют скорострельность 3-4 выстрела в минуту, а полковушка 7-10 выстрелов в минуту. Т.е. 3 ПТРК будут выпускать в минуту 9-12 ракет, а 3 полковушки 21-30 снарядов, не говоря уже о том, что масса снаряда выше чем ракеты.

>>РСЗО больше подходит для ведения огня по площадям, зачем иметь кучу разных девайсов для выполнения фактически одних и тех же задач?
>
> Потому, что мы не может отказаться от ПУ ПТРК, от РПГ, от АГС и от минометов. А от полковушки -вполне.

Отказываться не надо. Надо совмещать их.

>>>>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.
>>>
>>> Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).
>>
>>Опять же встает вопрос времени реакции на заявку и точности ведения огня на больших дистанциях.
>
> Для артподготовки время реакции не роляет. Артподготовка - это когда наша артиллерия лупит по противнику перед нашим наступлением. Так как мы выбираем, когда будем наступать, то у нас есть время подготовить данные для стрельбы и предусмотрительно отойти от противника на несколько сот метров, чтобы нас случайно не зацепило:).

Не только. Например если вы стоите в обороне, то проведя артподготовку вы можете с успехом контратаковать, нанеся противнику бОльшие потери. А договориться об этом невозможно.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (07.04.2003 22:53:08)
Дата 08.04.2003 05:28:00

Re: Новые пехотные...

Приветствую!

>>>Ну и ракета бьет ДОТ в лоб в наиболее защищенное место, ударить в крышу, она пока не способна.
>>
>> ДОТ - не танк, крыша у него защищена не намного меньше, чем лоб.
>
>Это если ДОТ стоит на "Линии Маннергейма". А если духи отрывают его перед проходом колонны, то максимум внимания они уделят фронтальной защите, вертикальная защита в лучшем случае будет состоять из нескольких листов железа присыпанных сверху грунтом, а в худшем случае ее не будет вовсе.

То, что духи отрывают перед проходом колонны ДОТом не называется. Это ДЗОТ. Плохой. Его 2А42в лоб расковыряет, не говоря уже о РПГ-7 с ТБГ-7В. Или ПТРК.

>>>> А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)
>>>
>>>Ну в зарядном ящике все таки можно вместить десятка два-три снарядов.
>>>А сколько будет на вашей "РСЗО"? Не больше десятка. Как на десантном "граде".
>>
>> Ваша 100-мм пушка должна весить 350кг. Боекомплект к ней - положим, 20кг на выстрел * 30 снарядов = 600кг.
>>Круглым счетом тонна. Значит, 100 "Шмелей". Выбрасываем 100 кг на "легкую раму для запуска "Шмелей" - получаем 90 штук.
>
>А размеры? Ваша РСЗО с 90 "шмелями" будет превосходить по размерам "град". Реально вы сможете иметь на лафете не более десятка РПО, как на десантном "граде".

Почему 10? Я говорю 30. ИМХО против ИМХО:). Сравнения с "Град-В" здесь, мягко говоря, некорреткны, так как тот все же на автомобильном шасси:).
И вообще, я бы предпочел 90 "Шмелей" росспью, а по команде 30 бойцов поднимаются из складок местности и разом стреляют:))). Шутка.
РПО, естественно, комбинируем с РПГ и ПТРК.


>>>>>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>>>>>
>>>>>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>>>>>
>>>>>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.
>>
>> Хммм. А я то думал - артиллерийская подготовка плюс хорошо подготовленные штурмовые группы. Взаимодействие всех родов войск. А оказалось, что всего то что надо для выковыривания противника из обороны в городе - полковушка...
>
>А штурмовые группы огнем поддерживать не надо? См. опыт ВОВ, штурма Берлина. Там орудия крупного калибра, вплоть до 203-мм, придавались штурмовым группам для ведения огня прямой наводкой, а не с закрытых ОП как предлагаете вы.

Ага. 203мм это аргумент. Только Ваша полковушка не 203мм. А средства для доставки к цели на малых дальностях боеприпасов одной с ней мощности современная пехота тащит на себе, и полковушки ей не нужны.
Видите ли, в 1945 ни "Шмелей", ни РПГ, ни "Метисов" как-то не было...

>>>Втаскивать на руках это там где невозможно протащить технику.
>> Там, где невозможно использовать технику можно использовать РПГ и ПТРК.
>
>А ПТРК это специальное средство для артподдержки, или нет? А РПГ? Почему вы пытаетесь артиллерийские задачи возложить на ПТРК ми РПГ?

Потому, что часть их они прекрасно решают. Вот я и думаю, почему бы им эту часть не выполнять? Раз уж от ПТРК и РПГ мы не отказываемся?

>>
>> Да - гранатой из РПГ:).
>
>Граната РПГ предназначена для артподдержки?

См. выше. РПГ вполне способен решать часть тех задач, которые раньше возлагались на полковую артиллерию.

>>>>>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).
>>
>> Есть.
>
>В войсках?

Не знаю. "Штурмы" с ОФ БЧ точно есть. "Полковушки" в войсках есть?

>>>>>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.
>>>>
>>>> -дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".
>>>
>>>А -дцать "Шмелей" будут сами ездить, или их кто-то будет таскать?
>> Их, по крайней мере, на горбу таскать можно. В отличие от "полковушки".
>
>Как на горбу? Вы лафет с РПО на горбу таскать собираетесь?

Ну он все же легче полковушки:). Там, куда мы затащим полковушку, АГС или лафет для РПО просто бегом занесем:))).

>>> АГС тоже не панадол, хотя бы из-за малой мощности гранаты.
>> Против пехоты на открытой местности АГС, как раз, самый панадол...
>
>Можно представить какие потери понесет противник под ударом 122-мм снарядов, если АГС панадол.

В другом письме я сравнил 122-мм и АГС. В контексте того, что их надо на руках тащить/на вертолете везти.

>>>Согласен. А буксируемые полковушки для условий когда технику применять невозможно, горы, болота, речной или морской десант, вертолетный десант.
>>
>> Ну чем Ваша полковушка лучше связки миномет+РПГ+ПТРК?
>
>Тем что она одна решает те же задачи, что и связка "миномет+РПГ+ПТРК". А при совместном их использовании это повысит мощь огня в низовых звеньях пехоты.

Не понял. Если не хватает какого-то компонента в связке миномет+РПГ+ПТРК - почему бы его не усилить, а не пихать какие-то конструкторские решения полувековой давности?

>>>Тут уже несколько раз обсуждались причины непринятия на вооружения "Крусейдера", неаэтотранспортабельный он.
>>
>> А, кстати, зачем аэротранспортабельность СГ для "тяжелых" дивизий?
>
>Если бы она была только для "тяжелых" дивизий, то ее наверно приняли бы. Но видимо предлагали и для сил быстрого развертывания, аэромобильных дивизий.

Нет повести печальнее на свете, чем повесть об универсальной артсистеме:).

>>>А еще почитайте у Гриши на сайте "Тактику в боевых примерах батальон", там рассказывается как наши артиллеристы затаскивали на сопки пушки которые весили по тонне каждая. Думаю 300 килограммовую пушку они затащили бы с большей легкостью.
>>
>> А ПУ ПТРК еще быстрее:).
>
>А ПТРК предназначен для артподдержки? ПТРК имеют скорострельность 3-4 выстрела в минуту, а полковушка 7-10 выстрелов в минуту. Т.е. 3 ПТРК будут выпускать в минуту 9-12 ракет, а 3 полковушки 21-30 снарядов, не говоря уже о том, что масса снаряда выше чем ракеты.

Только КАЖДАЯ ракета поражает одну цель, в отличие от неуправляемого снаряда. Из Вашей полковушки даже на дистанции в километр надо пристреливаться - дальность прямого выстрела очень маленькая. Особенно, где нибудь в горах.
Но мы подходим к самому интересному.
Сколько весят 3 полковушки? Тонну.
Сколько весят 9 ПУ ПТРК? 100кг.
Вот видите, и скорострельность сравняли, и 900 кг сэкономили:).

>>>РСЗО больше подходит для ведения огня по площадям, зачем иметь кучу разных девайсов для выполнения фактически одних и тех же задач?
>>
>> Потому, что мы не может отказаться от ПУ ПТРК, от РПГ, от АГС и от минометов. А от полковушки -вполне.
>
>Отказываться не надо. Надо совмещать их.

Старик Оккам учил отказываться от лишних сущностей. Снабженцы с ним согласятся:).

>>>>>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.
>>>>
>>>> Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).
>>>
>>>Опять же встает вопрос времени реакции на заявку и точности ведения огня на больших дистанциях.
>>
>> Для артподготовки время реакции не роляет. Артподготовка - это когда наша артиллерия лупит по противнику перед нашим наступлением. Так как мы выбираем, когда будем наступать, то у нас есть время подготовить данные для стрельбы и предусмотрительно отойти от противника на несколько сот метров, чтобы нас случайно не зацепило:).
>
>Не только. Например если вы стоите в обороне, то проведя артподготовку вы можете с успехом контратаковать, нанеся противнику бОльшие потери. А договориться об этом невозможно.

Если я "стою в обороне", то налаживание взаимодействия со совей артиллерией будет стоять одним из первых в списке дел, которыми стоит заняться:).
Ваша же полковушка не способна проводить артподготовку прежде всего потому, что при попытке нагло стрелять прямой наводкой по противнику ее немедленно заткнут - она близко стоит и весьма уязвима, так как маломаневрена.
Это, естественно, для случая, когда у нас нет танков, так как если они у нас есть, они всех подавят, кого смогут, а если не смогут танки = не смогут и полковушки:))).
А если полковушка стреляет с закрытых позиций, то миномет это делает лучше.

С уважением, Dargot.