От Мелхиседек
К Андрей
Дата 06.04.2003 22:45:53
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Новые пехотные...


>>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.
>
>Почему не сможет?

слишком универсален


>>А своим ходом не пробовали :)
>>Эра буксируемых пушек уже прошла.
>
>Своим ходом в гору не всегда получится.

это уже схоластика


>>
>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>
>Почему в горах лучше миномет?

Траектория предпочтительней в таком рельефе.


> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?

Это вопрос не качесва техники, а наличия.

>наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?

нужна саможодная артиллерия

>>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>>
>>ваши полковушки тогда тоже размажут
>
>Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.

у САУ а тем более танка живучесть повыше

>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.

на это есть миномёты


>При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.

тогда надо стрелять из гранатомётов и миномётов, от "полковушек" толку не много
От Андрей
К Мелхиседек (06.04.2003 22:45:53)
Дата 06.04.2003 23:19:05

Re: Новые пехотные...


>>>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.
>>
>>Почему не сможет?
>
>слишком универсален

Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.

>>>А своим ходом не пробовали :)
>>>Эра буксируемых пушек уже прошла.
>>
>>Своим ходом в гору не всегда получится.
>
>это уже схоластика

Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.

>>>
>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>
>>Почему в горах лучше миномет?
>
>Траектория предпочтительней в таком рельефе.

Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.

>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>
>Это вопрос не качесва техники, а наличия.

Да наличия, наличия денег.

>>наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?
>
>нужна саможодная артиллерия

Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.

Не смешите меня.

>>>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>>>
>>>ваши полковушки тогда тоже размажут
>>
>>Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.
>
>у САУ а тем более танка живучесть повыше

Да ради бога. В "тяжелых" дивизиях хоть на каком шасси. Дело то не в шасси а в артиллерийской части.

>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>
>на это есть миномёты

А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?

Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.

>>При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.
>
>тогда надо стрелять из гранатомётов и миномётов, от "полковушек" толку не много

Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
От Мелхиседек
К Андрей (06.04.2003 23:19:05)
Дата 07.04.2003 09:11:57

Re: Новые пехотные...


>Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.

Универсальная техника уступает специализированной в выполнении конкретных задач. Чем больше универсализация, тем менеее... в итого можно докатиться до того, что ничего делать не будет.


>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.

Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>>>>
>>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>>
>>>Почему в горах лучше миномет?
>>
>>Траектория предпочтительней в таком рельефе.
>
>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.

Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.

>>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>>
>>Это вопрос не качесва техники, а наличия.
>
>Да наличия, наличия денег.

Мы не настолько богаты, что бы имть дешёвые вещи.


>Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.


Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.



>>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>>
>>на это есть миномёты
>
>А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?
Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?

>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.

Зачем?

>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.

Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
От Андрей
К Мелхиседек (07.04.2003 09:11:57)
Дата 07.04.2003 22:23:12

Re: Новые пехотные...


>>Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.
>
>Универсальная техника уступает специализированной в выполнении конкретных задач. Чем больше универсализация, тем менеее... в итого можно докатиться до того, что ничего делать не будет.

Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>
>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.

А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

>>>>>
>>>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>>>
>>>>Почему в горах лучше миномет?
>>>
>>>Траектория предпочтительней в таком рельефе.
>>
>>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.
>
>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.

Не понял какие системы?

>>>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>>>
>>>Это вопрос не качесва техники, а наличия.
>>
>>Да наличия, наличия денег.
>
>Мы не настолько богаты, что бы имть дешёвые вещи.

:(( Но пока с этим ничего нельзя сделать.

>>Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.
>

>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.

Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?

>>>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>>>
>>>на это есть миномёты
>>
>>А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?
>
>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?

Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.

>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>
>Зачем?

Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?

>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>
>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.

Никто не призывает от них отказываться.
От М.Свирин
К Андрей (07.04.2003 22:23:12)
Дата 08.04.2003 02:54:51

Re: Новые пехотные...

Приветствие

>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

Таких пушек Тухачевский никогда не предлагал. "Универсальной" пушкой в середине 30-х назывались пушки-гаубицы.

>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

Нет. Тем, что горная пушка может разбираться на СТАНДАРТНЫЕ ВЬЮКИ для переноски людьми/лошадьми.

>>>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.
>>
>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>
>Не понял какие системы?

Полковушка что 1927, что 1943 года НИКОГДА не умела стрелять по-гаубичному. Угол возвышения шибко мал был.
Подпись
От Мелхиседек
К Андрей (07.04.2003 22:23:12)
Дата 07.04.2003 22:53:16

Re: Новые пехотные...

>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

В итоге систем несколько, а не одна.

>>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>>
>>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>
>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

В горах лучше иметь горную пушку, чем полковущку.


>>
>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>
>Не понял какие системы?

Вы представляете, как такая полковцшка будет стрелять на 300-400 м по вражеским траншеям? Миномёт это может выполнить нормально, пушка - нет.


>>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.
>
>Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?

Это вопрос наличия техники, которая уже давно создана.

>>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?
>
>Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.

А более легкие с учётом всех требований и не получаются.

>>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>>
>>Зачем?
>
>Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?

Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.

>>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>>
>>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
>
>Никто не призывает от них отказываться.

И зачем усложнять систему вооружений путём введения ещё одной системы?
От Андрей
К Мелхиседек (07.04.2003 22:53:16)
Дата 07.04.2003 23:41:10

Re: Новые пехотные...

>>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.
>
>В итоге систем несколько, а не одна.

В итоге командир потащит за собой только то, что ему будет удобней использовать.

>>>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>>>
>>>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>>
>>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.
>
>В горах лучше иметь горную пушку, чем полковущку.

Ну так она и будет по сути горной пушкой, достаточно предусмотреть разборку на несколько вьюков.

>>>
>>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>>
>>Не понял какие системы?
>
>Вы представляете, как такая полковцшка будет стрелять на 300-400 м по вражеским траншеям? Миномёт это может выполнить нормально, пушка - нет.

А в чем проблема? Почему по вашему миномет сможет выстрелить по траншее в 300-400 м от позиции, а пушка нет.

>>>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.
>>
>>Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?
>
>Это вопрос наличия техники, которая уже давно создана.

И что каждую роту будете обеспечивать тремя вертолетами Ми-26 для доставки Ноны или Вены? Ми-26 мало, а вот Ми-8/17 есть и в большом количестве, так что рассчитывать нужно на них.

>>>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?
>>
>>Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.
>
>А более легкие с учётом всех требований и не получаются.

Каких требований? Снизьте у Ноны дальность стрельбы с 8 км до 4, больше комроты и не надо.

Для справки Нона-К весит 1200 кг.

>>>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?
>
>Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.

Окоп для миномета имеет глубину 1200 мм, а углубленный окоп для 122-мм орудия имеет глубину 1700 мм, это видимо для стрельбы с закрытых ОП, для стрельбы прямой наводкой окоп будет иметь глубину в соответствии с высотой линии огня, т.е. примерно те же 1200 мм как и для 120-мм миномета.

>>>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>>>
>>>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
>>
>>Никто не призывает от них отказываться.
>
>И зачем усложнять систему вооружений путём введения ещё одной системы?

А зачем усложнять систему вооружения принятием на вооружение ракет с термобарической и осколочной БЧ для ПТРК, такими же гранатами для РПГ? Система вооружения может и усложнится, но зато это позволит более гибко его использовать.
От Мелхиседек
К Андрей (07.04.2003 23:41:10)
Дата 08.04.2003 07:39:39

Re: Новые пехотные...


>В итоге командир потащит за собой только то, что ему будет удобней использовать.

командир потащит то, что положено по штату и есть в наличии, а не что захочет


>Ну так она и будет по сути горной пушкой, достаточно предусмотреть разборку на несколько вьюков.

Сначала речь шла о "полковушке", теперь уже горная пушка. Этот вопрос снят.

>А в чем проблема? Почему по вашему миномет сможет выстрелить по траншее в 300-400 м от позиции, а пушка нет.

Пшушка может, но прямой наводкой. У систем навесного огня свои достоинства.


>И что каждую роту будете обеспечивать тремя вертолетами Ми-26 для доставки Ноны или Вены? Ми-26 мало, а вот Ми-8/17 есть и в большом количестве, так что рассчитывать нужно на них.

Зачем каждую роту?
К моменту создания и принятия на вооружение ваших "полковушек" Ми 8/17 придется списать за износом.


>Каких требований? Снизьте у Ноны дальность стрельбы с 8 км до 4, больше комроты и не надо.

Есть такая вещь, как ТТЗ, и не надо думать, что ТТЗ составляют идиоты.

>Для справки Нона-К весит 1200 кг.

Я знаю. С требуемыми характеристиками меньше не получается, если надо что полегче, то есть 120мм миномёт.

>>Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.
>
>Окоп для миномета имеет глубину 1200 мм, а углубленный окоп для 122-мм орудия имеет глубину 1700 мм, это видимо для стрельбы с закрытых ОП, для стрельбы прямой наводкой окоп будет иметь глубину в соответствии с высотой линии огня, т.е. примерно те же 1200 мм как и для 120-мм миномета.

И сколько будет "жить" орудие на открытой позиции?



>А зачем усложнять систему вооружения принятием на вооружение ракет с термобарической и осколочной БЧ для ПТРК, такими же гранатами для РПГ? Система вооружения может и усложнится, но зато это позволит более гибко его использовать.

Сначала речь шла об упрощении, как достоинстве, теперь признаём факт усложнения.

Вообще, а оно это надо. Эта самая "полковушка".