ВИФ2 NE: Ветка : Re: Новые пехотные...

От	Андрей
К	pinguin
Дата	06.04.2003 19:39:43
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Новые пехотные...

>Здравствуйте .

>>Для стрельбы с закрытых ОП для поражения цели на 1 га нужно 150 122-мм снарядов. Но это с закрытых ОП, а при стрельбе прямой наводкой нужно значительно меньшее количество снарядов.
>
>Ув. Андрей, как я понимаю, ваши оппоненты пытаются получить от вас ответ на вопрос - чем "полковушка" лучше танка ?

>Мне тоже непонятно - зачем "ремонтировать то, что не сломано" ? В танках есть штатные ОФ снаряды - как раз для стрельбы прямой наводкой, так зачем нужна эта "полковушка" ?

Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.

Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.

Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.

>>Это не мои слова. Но даже если 50 метров, то противник может подпустить вас ближе 50 метров, как тогда будете проводить артподдержку?
>
>Как уже сказал Алекс Антонов - "полковушкой" ;))

Это я предлагаю полковушки, Алекс сопротивляется :))

>>>ТАНКИ при сопровождении колон, ходили в Авгане и Чечне.
>>
>>Потому что не было ничего лучше.
>
>А что может быть лучше танка в такой ситуации ? М.б. еще "Шилка" или ЗУ в кузове "Урала".

Нет "полковушка", на база БМП-БТР-танк, или на колесном ходу.

>Но никак не буксируемая пушка.

Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.

>>>>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.
>>>
>>>Именно ТАК.
>>
>>Точно, но противник всегда придумает что-нибудь, чтобы затруднить ваше взаимодействие.
>
>Точно, но, согласитесь, что наличие "полковушек" здесь не поможет.

Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.

>>>Чем они при стрельбе прямой наводкой лучше ТАНКА?
>>
>>Тем что танк не может поражать цели за препятствиями, домами, холмами, в лощинах, оврагах.
>
>Это могут сделать минометы, которые для этого и предназначены и которые есть у нас в достаточном количестве.

Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.

>>>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.
>
>Зачем десанту "полковушка", если есть АГСы, минометы, РПГ, СПГ, "шмели", наконец ?

Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.

Миномет не может вести огонь прямой наводкой.

У РПГ не всегда достаточная дальность стрельбы, и мощность гранаты.

У СПГ слишком малая мощность ОФ гранаты.

РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.

>С уважением .

От	pinguin
К	Андрей (06.04.2003 19:39:43)
Дата	06.04.2003 21:47:49

Re: Новые пехотные...

Здравствуйте .

>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.

Если Вам нужна стрельба и прямой наводкой и навесная, то используйте САУ ("Нону" или любую другую).

>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.

Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)

>Нет "полковушка", на база БМП-БТР-танк, или на колесном ходу.

Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?

>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.

Недостатки буксируемой пушки:

1. Низкая мобильность под огнем противника. Даже САУ с легкой броней может выдвинуться на позицию для стрельбы прямой наводкой, сделать несколько выстрелов и быстренько уехать, а как быть с полковушкой ? Или вы рассматриваете такие варианты, когда у противника нет средств уничтожить неподвижную цель с расстояния до км ?

2. Крайне низкая защищенность как самой пушки, так и расчета. Эту вашу "полковушку" может накрыть миномет, АГС, пулемет, наконец. Можно и из гранатомета, не говоря уже про "Шмель". Может и снайпер подстрелить пару человек расчета - все может случиться.

>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.

Но почему же танк, ЗСУ, САУ не могут, а полковушка может, объясните ?

>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.

Задачи не совсем родственные. Но в любом случае, что танк, что миномет куда мобильнее "полковушки".

А с такой задачей, как я уже говорил, справится САУ.

>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.

Не знаю, кто так шутил. Интересно, согласится этот шутник проверить свои слова на практике ? ;)

Я снова хочу напомнить о том, что нет смысла изобретать велосипед.

В тех случаях, которые Вы описали, когда пехоте требуется огонь прямой наводкой крупного калибра, ей придается для этого танк, САУ или ЗСУ (не крупный калибр, но тоже очень эффективно). И примеров тому достаточно - что из практики второй мировой, что из современной (бои за Грозный). Постоянно иметь в штате "полковушку" и таскать ее за собой (типа к БТРу прицеплять ?) смысла нет.

>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.

А "полковушками" будет легко ?

Артподготовка, как я понимаю проводится несколькими орудиями, т.е. нужно обеспечить связь, централизованное целеуказание и командование - не проще ли использовать уже готовые артиллерийские части ?

С уважением .

От	Андрей
К	pinguin (06.04.2003 21:47:49)
Дата	06.04.2003 23:53:45

Re: Новые пехотные...

>Здравствуйте .

>>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.
>
>Если Вам нужна стрельба и прямой наводкой и навесная, то используйте САУ ("Нону" или любую другую).

Мы предлагаем сначала создать легкое мобильное пехотное орудие, вооружить ими легкие дивизии, так же их можно использовать в условиях когда применение более тяжелой техники невозможно, а затем создать легкую САУ (или даже тяжелую) с использованием артиллерийской части пехотного орудия.

>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>
>Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)

Нона в колесном варианте слишком тяжела.

>>Нет "полковушка", на база БМП-БТР-танк, или на колесном ходу.
>
>Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?

Лучше танка тем что позволяет вести огонь не только прямой наводкой.
Лучше классических САУ тем, что позволяет быстрей реагировать на бысро меняющуюся обстановку, позволяют вести артиллерийскую поддержку пехоты непосредственно из ее боевых порядков, а следовательно подавлять цели меньшим количеством снарядов с большей точностью.

>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>
>Недостатки буксируемой пушки:

>1. Низкая мобильность под огнем противника. Даже САУ с легкой броней может выдвинуться на позицию для стрельбы прямой наводкой, сделать несколько выстрелов и быстренько уехать, а как быть с полковушкой ? Или вы рассматриваете такие варианты, когда у противника нет средств уничтожить неподвижную цель с расстояния до км ?

Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.

>2. Крайне низкая защищенность как самой пушки, так и расчета. Эту вашу "полковушку" может накрыть миномет, АГС, пулемет, наконец. Можно и из гранатомета, не говоря уже про "Шмель". Может и снайпер подстрелить пару человек расчета - все может случиться.

На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет. Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.

>>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.
>
>Но почему же танк, ЗСУ, САУ не могут, а полковушка может, объясните ?

Танк сможет, но заточенность танков для борьбы с танками определяет высокую начальную скорость снаряда, а следовательно настильную траекторию полета. А это не позволит гибко использовать оружие в бою.

У ЗСУ мала мощность ОФ снарада.

Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.

>>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.
>
>Задачи не совсем родственные. Но в любом случае, что танк, что миномет куда мобильнее "полковушки".

Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.

>А с такой задачей, как я уже говорил, справится САУ.

Не всегда.

>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>
>Не знаю, кто так шутил. Интересно, согласится этот шутник проверить свои слова на практике ? ;)

>Я снова хочу напомнить о том, что нет смысла изобретать велосипед.

>В тех случаях, которые Вы описали, когда пехоте требуется огонь прямой наводкой крупного калибра, ей придается для этого танк, САУ или ЗСУ (не крупный калибр, но тоже очень эффективно). И примеров тому достаточно - что из практики второй мировой, что из современной (бои за Грозный). Постоянно иметь в штате "полковушку" и таскать ее за собой (типа к БТРу прицеплять ?) смысла нет.

Читайте внимательно постинги. Что Рядовой-К, что я говорим о необходимости самоходного варианта, но также говорим о необходимости, в определенных условиях, и буксируемого варианта.

>>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.
>
>А "полковушками" будет легко ?

Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе? Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.

>Артподготовка, как я понимаю проводится несколькими орудиями, т.е. нужно обеспечить связь, централизованное целеуказание и командование - не проще ли использовать уже готовые артиллерийские части ?

Представьте себе. Идет колонна по маршруту 100 км. Если ей обеспечивать артподдержку на этом маршруте, то нужно два артдивизиона, по 1 на кажные 30 км маршрута. Чтобы обеспечить артподдержку нужно по всему маршруту согласовать ориентиры для стрельбы, кодовые таблицы сигналов, позывные.
Допустим на колонну напали. Для начала нужно вызвать артиллеристов, на это уйдет несколько минут (минут 5). Затем удостовериться что разговариваете именно с теми с кем хотите. Затем вы должны сориетироваться где находятся огневые точки противника, какие ориентиры им соответствуют, найти их в таблице, сообщить их артиллеристам, затем уже артиллеристы ищут у себя эти ориентиры, наводят орудия и открывают огонь. Но поражение целей произойдет не сразу, сначала нужно пристреляться, на это тоже уйдет время.

В результате на все про все у вас уйдет минут 20 не меньше. А в это время ваши солдаты будут гибнуть под огнем противника.

Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения, а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.

>С уважением .

От	pinguin
К	Андрей (06.04.2003 23:53:45)
Дата	07.04.2003 12:06:06

Re: Новые пехотные...

Здравствуйте .

>Мы предлагаем сначала создать легкое мобильное пехотное орудие, вооружить ими легкие дивизии, так же их можно использовать в условиях когда применение более тяжелой техники невозможно, а затем создать легкую САУ (или даже тяжелую) с использованием артиллерийской части пехотного орудия.

Ну и какой смысл заложен во всех этих финансовых "маневрах" ? Или у вас есть свой интерес в виде того, что все финансирование будет идти через Вас ? ;)

Ведь по сути, чем ваше орудие будет отличаться от буксируемой НОНЫ, кроме веса ? Так зачем же деньги на ветер пускать ?!

>>Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)
>
>Нона в колесном варианте слишком тяжела.

Ну а в варианте на БТР и на БМП она вас устраивает ?

>>Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?

>Лучше танка тем что позволяет вести огонь не только прямой наводкой.
>Лучше классических САУ тем, что позволяет быстрей реагировать на бысро меняющуюся обстановку, позволяют вести артиллерийскую поддержку пехоты непосредственно из ее боевых порядков, а следовательно подавлять цели меньшим количеством снарядов с большей точностью.

Интересно, почему это "классическая" САУ будет медленнее реагировать на обстановку и почему она не сможет вести артиллерийскую поддержку непосредственно из боевых порядков пехоты ?

>Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.

Не вижу возможности транспортировки такой пушки по горам. Если вы говорите о вертолете, то он всего лишь может доставить пушку на огневую точку. Таскать пушку на руках или катить ее будет очень тяжело. Проще вместо 300 кг пушки взять 27 "Шмелей", положить на повозку и тащить ;) Заодно по мере использования повозка будет все легче и легче, а потом ее вообще можно будет выбросить.

>На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет.

Если они не будут видеть позиции пушек, значит это не стрельба прямой наводкой, значит можно обойтись и без пушки, а ограничиться минометом.

>Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.

Окопать можно все, что угодно - хоть танк, хоть САУ. Под огнем противника окапывать будете ?

>Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.

А почему нельзя классическую САУ использовать в боевых порядках войск ?

>Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
>Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.

Как уже сказал ув. Dargot, 82-мм миномет весит 40кг, 120-мм весит 210 кг.

>Читайте внимательно постинги. Что Рядовой-К, что я говорим о необходимости самоходного варианта, но также говорим о необходимости, в определенных условиях, и буксируемого варианта.

А зачем Вы и Рядовой-К говорите, если прекрасно знаете, что у нас на вооружении уже давно есть НОНА-СВК с прекрасным 120мм орудием, которое может стрелять и прямой наводкой и вести навесной огонь (и даже 120мм минами), для которого уже разработаны различные виды боеприпасов, в т.ч. и управляемые ?

Если Вас НОНА устраивает, то, в принципе, разногласий нет, но суть в том, что Вы настаиваете на буксируемом варианте, предлагая его как отличное средство огневой поддержки пехоты (типа подкатил и стреляй себе на здоровье).

>Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе? Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.

Сколько может унести - давайте посчитаем. Вес вашей полковушки 350 кг - это вес 31 РПО "Шмель" (который весит 11 кг.). Вес каждого снаряда - около 20 кг - это почти 2 "Шмеля".

Считайте сами...

>Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения, а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.

Это Вы все конечно красиво написали, только непонятно, почему Вам не нравятся танки вместо "полковушек" - им не нужна пара минут, их не уничтожит снайпер или АГС, у них мощные 125мм снаряды и на их стороне мобильность - могут и маневром поддержать, если что.

Чем Ваши полковушки в данном случае лучше танка или САУ НОНА-СВК ?

С уважением .

От	Андрей
К	pinguin (07.04.2003 12:06:06)
Дата	07.04.2003 21:33:32

Re: Новые пехотные...

>Здравствуйте .

>>Мы предлагаем сначала создать легкое мобильное пехотное орудие, вооружить ими легкие дивизии, так же их можно использовать в условиях когда применение более тяжелой техники невозможно, а затем создать легкую САУ (или даже тяжелую) с использованием артиллерийской части пехотного орудия.
>
>Ну и какой смысл заложен во всех этих финансовых "маневрах" ? Или у вас есть свой интерес в виде того, что все финансирование будет идти через Вас ? ;)

>Ведь по сути, чем ваше орудие будет отличаться от буксируемой НОНЫ, кроме веса ? Так зачем же деньги на ветер пускать ?!

Практически ничем. НО для особых условий нужен буксируемый вариант. А это значит, что нужно либое переделывать Нону чтобы уменьшить ее массу, либо разрабатывать новое орудие с новыми боеприпасами.

>>>Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)
>>
>>Нона в колесном варианте слишком тяжела.
>
>Ну а в варианте на БТР и на БМП она вас устраивает ?

Да.

>>>Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?
>
>>Лучше танка тем что позволяет вести огонь не только прямой наводкой.
>>Лучше классических САУ тем, что позволяет быстрей реагировать на бысро меняющуюся обстановку, позволяют вести артиллерийскую поддержку пехоты непосредственно из ее боевых порядков, а следовательно подавлять цели меньшим количеством снарядов с большей точностью.
>
>Интересно, почему это "классическая" САУ будет медленнее реагировать на обстановку и почему она не сможет вести артиллерийскую поддержку непосредственно из боевых порядков пехоты ?

Слишком длинная цепочка связи. Много времени уйдет на выяснение обстановки, и т.д.

Сможет. Но зачем в САУ действующей из боевых порядков пехоты дальность стрельбы 30 и более километров, как это считается необходимым для перспективных САУ?

Для нее достаточна дальность стрельбы в 3-5 км навесным огнем, и до 1 км прямой наводкой, не более. А следовательно меньшая масса заряда, следовательно она сможет иметь больший возимый запас снарядов.

>>Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.
>
>Не вижу возможности транспортировки такой пушки по горам. Если вы говорите о вертолете, то он всего лишь может доставить пушку на огневую точку. Таскать пушку на руках или катить ее будет очень тяжело. Проще вместо 300 кг пушки взять 27 "Шмелей", положить на повозку и тащить ;) Заодно по мере использования повозка будет все легче и легче, а потом ее вообще можно будет выбросить.

Вы не следите за дискуссией?

Где я говорил, что какая-нибудь разведгруппа должна таскать за собой по горам полковушку?

Я говорил, что если нужно занять опорный пункт на горе, то нужен буксируемый вариант, т.к. не на всякую гору затащишь легкую САУ на базе БТР-БМП, а колесную пушку можно.

>>На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет.
>
>Если они не будут видеть позиции пушек, значит это не стрельба прямой наводкой, значит можно обойтись и без пушки, а ограничиться минометом.

А если будут видеть? Тогда нужно отдельно затащить на гору пушку которая будет вести огонь прямой наводкой.

И сколько, в опорном пункте, вы будете иметь разных девайсов для ведения артиллерийского огня? Если взять роту, то ее может поддерживать три миномета (не меньше 12 чел.), и три пушки (тоже не менее 12 чел.). Итого получаем, что численность одних только артиллеристов будет составлять четверть численности роты.

>>Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.
>
>Окопать можно все, что угодно - хоть танк, хоть САУ. Под огнем противника окапывать будете ?

Нет. При занятии опорного пункта. При проводке колонны нужны "полковушки" на базе БМП-БТР-танк.

>>Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.
>
>А почему нельзя классическую САУ использовать в боевых порядках войск ?

См. выше.

>>Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
>>Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.
>
>Как уже сказал ув. Dargot, 82-мм миномет весит 40кг, 120-мм весит 210 кг.

Миномет не может вести настильный огонь.

>>Читайте внимательно постинги. Что Рядовой-К, что я говорим о необходимости самоходного варианта, но также говорим о необходимости, в определенных условиях, и буксируемого варианта.
>
>А зачем Вы и Рядовой-К говорите, если прекрасно знаете, что у нас на вооружении уже давно есть НОНА-СВК с прекрасным 120мм орудием, которое может стрелять и прямой наводкой и вести навесной огонь (и даже 120мм минами), для которого уже разработаны различные виды боеприпасов, в т.ч. и управляемые ?

На складах навалом 122-мм артиллерийских снарядов. Нона может ими стрелять, но для этого на снарядах должны быть готовы нарезы, не знаю можно ли на уже готовый снаряд поставить эти готовые нарезы, или их нужно делать заранее, при изготовлении.

Кроме того дальность стрельбы из Ноны более 8 км, комбат не может вести бой на такой дальности.

>Если Вас НОНА устраивает, то, в принципе, разногласий нет, но суть в том, что Вы настаиваете на буксируемом варианте, предлагая его как отличное средство огневой поддержки пехоты (типа подкатил и стреляй себе на здоровье).

>>Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе? Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.
>
>Сколько может унести - давайте посчитаем. Вес вашей полковушки 350 кг - это вес 31 РПО "Шмель" (который весит 11 кг.). Вес каждого снаряда - около 20 кг - это почти 2 "Шмеля".

>Считайте сами...

На опорном пункте можно создать любые запасы снарядов.

>>Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения, а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.
>
>Это Вы все конечно красиво написали, только непонятно, почему Вам не нравятся танки вместо "полковушек" - им не нужна пара минут, их не уничтожит снайпер или АГС, у них мощные 125мм снаряды и на их стороне мобильность - могут и маневром поддержать, если что.

Если вы не заметили, то буксируемые полковушки предлагается применять, по крайней мере мной, только в особых условиях. В нормальном бою, там где техника может пройти должны применяться полковушки поставленные на шасси БТР-БМП-танка, со всеми вытекающими последствиями.

>Чем Ваши полковушки в данном случае лучше танка или САУ НОНА-СВК ?

Про танки я уже говорил. Про Нону тоже. К Ноне все претензии относятся к ее буксируемым вариантам.

>С уважением .
С уважением

От	Dargot
К	Андрей (06.04.2003 23:53:45)
Дата	07.04.2003 04:00:54

Re: Новые пехотные...

Приветствую!
>
>>1. Низкая мобильность под огнем противника. Даже САУ с легкой броней может выдвинуться на позицию для стрельбы прямой наводкой, сделать несколько выстрелов и быстренько уехать, а как быть с полковушкой ? Или вы рассматриваете такие варианты, когда у противника нет средств уничтожить неподвижную цель с расстояния до км ?
>
>Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.

Все равно, мобильность Вашей буксируемой пушки СИЛЬНО меньше, чем миномета (рассматривая ее как средство для навесного огня), и СИЛЬНО меньше РПГ-7, СПГ-9, "Метиса", "Фагота", АГС-17, НСВ и РПО (рассматривая ее как средство для настильного огня).
Я, извиняюсь, не до конца понимаю.
Вы собираетесь использовать Ваши полковушки в особых условиях. Рассмотрим эти особые условия. Скажем, такВД дшб. Где-нибудь в горах. С Ми-8/17.
Что состоит на вооружении?
В отделении РПГ-7 - от него отказаться нельзя. К РПГ-7 есть термобарическая граната ТБГ-7В, осколочная ОГ-7В, противотанковые ПГ-7ВС, ВЛ, ВР; и подствольники.
В роте - ПТРК "Метис-М", имеющие ракеты с термобарической и кумулятивной БЧ; НСВ; АГС-17.
В батальоне - "Фаготы".
Если необходимо, батальон можно усилить огнеметчиками с РПО-А, а пехотинцам раздать РШГ-1, РШГ-2, РПГ-26, РПГ-27.
Ваша пушка никак не может заменить РПГ, ПТРК, крупнокалиберные пулеметы и автоматические гранатометы - следовательно, отказываться от них нельзя. Но вот они в комплексе вполне себе решают задачу поражать цели противника настильным огнем - и для этого пушка уже не нужна.
Для поражения противника навесным огнем лучше подходят минометы - они легче, проще, дешевле.
Если нам необходимо более полноценное орудие - используем "Нону-Б" - придаем двшб батарею из бригадного дивизиона - она имеет значительно большую дальность выстрела, нежели Ваша пушка.
Так зачем нужна легкая пушка?

>>2. Крайне низкая защищенность как самой пушки, так и расчета. Эту вашу "полковушку" может накрыть миномет, АГС, пулемет, наконец. Можно и из гранатомета, не говоря уже про "Шмель". Может и снайпер подстрелить пару человек расчета - все может случиться.
>
>На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет. Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.
Миномет для навесного огня таскать легче, окопать его тоже легче, а еще он сильно дешевле:).

>>>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.
>>
>>Но почему же танк, ЗСУ, САУ не могут, а полковушка может, объясните ?
>
>Танк сможет, но заточенность танков для борьбы с танками определяет высокую начальную скорость снаряда, а следовательно настильную траекторию полета. А это не позволит гибко использовать оружие в бою.
Танки в бою будут использоваться все равно, так как Ваша "полковушка" его ни разу не заменяет. Для поражения целей настильным огнем танковая пушка подходит замечательно. Значит, можно снять с батальонной артиллерии задачу поражения противника настильным огнем. Значит, в качестве нее можно использовать 120-мм миномет.

>Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.
Если необходимо поразить цели на удалении нескольких десятком метров от пехоты, пехота вполне может сделать это сама.

>>>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.
>>
>>Задачи не совсем родственные. Но в любом случае, что танк, что миномет куда мобильнее "полковушки".
>
>Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
>Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.
??? Ваши пушки - еще не сделанные образцы вооружения. Не забываем об этом. Вы говорите, что 100-мм пушечка будет весить 300-350кг. Пусть так, хотя я сомневаюсь. А вот 82-мм миномет весит 40 кг и разбирается на 3 части!
120-мм 2Б11 весит 210кг - в полтора раза меньше Ваших пушек! Но это 2Б11, где за весом особо не гнались. А вот югославский 120-мм М-74 весит 120кг! Французский 120-мм МО-120-60 весит в боевом положении 94кг!!! И это не прожекты, а давно стоящие на вооружении образцы - надо уменьшить вес 120-мм миномета - разрабатываем новый - французы и югославы показали, как это делается.

>>>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.
>>
>>А "полковушками" будет легко ?
>
>Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе?

А сколько полковушек и снарядов к ней рота на себе утащит? И вообще, проводить артподготовку - задача дивизионной артиллерии и выше. Ссылки на трудность взаимодействия пехоты с дивизионной артиллерией здесь не проходят, так как СВОЯ артподготовка внезапно для СЕБЯ не проводится, и будет время обеспечить взаимодействие.

> Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.

То мы используем ОГ-7В и АГС-17.

>>Артподготовка, как я понимаю проводится несколькими орудиями, т.е. нужно обеспечить связь, централизованное целеуказание и командование - не проще ли использовать уже готовые артиллерийские части ?
>
>Представьте себе. Идет колонна по маршруту 100 км. Если ей обеспечивать артподдержку на этом маршруте, то нужно два артдивизиона, по 1 на кажные 30 км маршрута. Чтобы обеспечить артподдержку нужно по всему маршруту согласовать ориентиры для стрельбы, кодовые таблицы сигналов, позывные.

Что все равно придется делать в любом случае, дай полковушку хоть каждому бойцу.

>Допустим на колонну напали. Для начала нужно вызвать артиллеристов, на это уйдет несколько минут (минут 5).
Если заранее согласованы частоты и позывные, а у артиллеристов радисты не пьяны - почему так много?

>Затем удостовериться что разговариваете именно с теми с кем хотите. Затем вы должны сориетироваться где находятся огневые точки противника, какие ориентиры им соответствуют, найти их в таблице, сообщить их артиллеристам, затем уже артиллеристы ищут у себя эти ориентиры, наводят орудия и открывают огонь. Но поражение целей произойдет не сразу, сначала нужно пристреляться, на это тоже уйдет время.

:))) При налаженном взаимодействии артиллеристы заранее готовят данные для стрельбы по предполагаемым участкам огня и пристреливают ориентиры, и просьба о поддержки огнем будет выглядеть как "НЗО по участку Красный-333". И все.

>В результате на все про все у вас уйдет минут 20 не меньше. А в это время ваши солдаты будут гибнуть под огнем противника.

>Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения,
Ja-ja. А сидящие в засаде бородатые парни с РПГ-7, ПКМ и СВД конечно дадут расчетам полковушек вылезти из машин, отцепить орудия, развернуть, выгрузить боекомплект...

> а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (07.04.2003 04:00:54)
Дата	07.04.2003 22:11:14

Re: Новые пехотные...

От	Dargot
К	Андрей (07.04.2003 22:11:14)
Дата	08.04.2003 05:00:58

Re: Новые пехотные...

От	VAF
К	Андрей (06.04.2003 23:53:45)
Дата	07.04.2003 00:01:55

А прикрытие с воздуха?

Без него вроде-бы никто уже большими колоннами не ходит.

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 19:39:43)
Дата	06.04.2003 19:50:50

Re: Новые пехотные...

>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.

Главная проблема в слабой приспособленности современных танков к выполнению "непротивотанковых" задач.

>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.

Они всё равно уже есть и без них нельзя.

>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.

Уже есть, "Нона".

>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.

перечень условий, плиз

>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.

САУ может.

>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.

Задачи всё таки разные.

>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.

Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.

>Миномет не может вести огонь прямой наводкой.

Самоходный типа "Ноны" может.

>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.

Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.

От	Андрей
К	Мелхиседек (06.04.2003 19:50:50)
Дата	06.04.2003 21:03:22

Re: Новые пехотные...

>>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.
>
>Главная проблема в слабой приспособленности современных танков к выполнению "непротивотанковых" задач.

Ya, Ya.

>>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.
>
>Они всё равно уже есть и без них нельзя.

Никто и не предлагает отказываться от них. Предлагается лишь заменить кучу девайсов одним, но более универсальным, работающим на более близких дистанциях, и т.д.

>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>
>Уже есть, "Нона".

Да, но "Нона" на колесном ходу очень тяжелая, ее трудно перекатывать на руках.

>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>
>перечень условий, плиз

Гористая или болотистая местность, при форсировании водных преград в штурмовых ротах, при вертолетных десантах. Хватит или еще нужно.

>>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.
>
>САУ может.

Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.

>>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.
>
>Задачи всё таки разные.

Задача одна артиллерийская поддержка пехоты, а вот выполняться она может двумя способами, огнем прямой наводкой и навесным огнем. Нам предлагают для этих целей иметь несколько видов оружия, вместо одного.

>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>
>Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.

А для цего тогда он нужен? Что он может? Подавлять открытую пехоту? Так с этой целью полковушка прекрасно справится, да еще с рядом других задач.

>>Миномет не может вести огонь прямой наводкой.
>
>Самоходный типа "Ноны" может.

"Нона" это уже не совсем миномет. Да и на колесном ходу "Нона" слишком тяжела.

>>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.
>
>Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.

Для этого ее нужно вызвать, дождаться этой артподготовки. Опять: время реакции и точность ведения огня.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 21:03:22)
Дата	06.04.2003 21:15:03

Re: Новые пехотные...

>>>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.
>>
>>Они всё равно уже есть и без них нельзя.
>
>Никто и не предлагает отказываться от них. Предлагается лишь заменить кучу девайсов одним, но более универсальным, работающим на более близких дистанциях, и т.д.

И этот девайс не сможет выполнять все задачи.

>>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>>
>>Уже есть, "Нона".
>
>Да, но "Нона" на колесном ходу очень тяжелая, ее трудно перекатывать на руках.

А своим ходом не пробовали :)
Эра буксируемых пушек уже прошла.

>>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>>
>>перечень условий, плиз
>
>Гористая или болотистая местность, при форсировании водных преград в штурмовых ротах, при вертолетных десантах. Хватит или еще нужно.

В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.

>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.

ваши полковушки тогда тоже размажут

>Задача одна артиллерийская поддержка пехоты, а вот выполняться она может двумя способами, огнем прямой наводкой и навесным огнем. Нам предлагают для этих целей иметь несколько видов оружия, вместо одного.

пушка-гаубица, ми нечего изобретать велосипед

>>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>>
>>Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.
>
>А для цего тогда он нужен? Что он может? Подавлять открытую пехоту? Так с этой целью полковушка прекрасно справится, да еще с рядом других задач.

Не только открытую, но и залегшую, а так же пехоту в окопах и т.д.
Для борьбы с укреплениями есть "Шмель".

>"Нона" это уже не совсем миномет. Да и на колесном ходу "Нона" слишком тяжела.

Дальнейшее развитие.

>>Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.
>
>Для этого ее нужно вызвать, дождаться этой артподготовки. Опять: время реакции и точность ведения огня.

это уже другой вопрос, при хорошей организации артподготовки решается

От	Андрей
К	Мелхиседек (06.04.2003 21:15:03)
Дата	06.04.2003 22:19:45

Re: Новые пехотные...

>>>>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.
>>>
>>>Они всё равно уже есть и без них нельзя.
>>
>>Никто и не предлагает отказываться от них. Предлагается лишь заменить кучу девайсов одним, но более универсальным, работающим на более близких дистанциях, и т.д.
>
>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.

Почему не сможет?

>>>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>>>
>>>Уже есть, "Нона".
>>
>>Да, но "Нона" на колесном ходу очень тяжелая, ее трудно перекатывать на руках.
>
>А своим ходом не пробовали :)
>Эра буксируемых пушек уже прошла.

Своим ходом в гору не всегда получится.

>>>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>>>
>>>перечень условий, плиз
>>
>>Гористая или болотистая местность, при форсировании водных преград в штурмовых ротах, при вертолетных десантах. Хватит или еще нужно.
>
>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.

Почему в горах лучше миномет? А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии? Наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?

>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>
>ваши полковушки тогда тоже размажут

Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.

>>Задача одна артиллерийская поддержка пехоты, а вот выполняться она может двумя способами, огнем прямой наводкой и навесным огнем. Нам предлагают для этих целей иметь несколько видов оружия, вместо одного.
>
>пушка-гаубица, ми нечего изобретать велосипед

А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.

>>>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>>>
>>>Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.
>>
>>А для цего тогда он нужен? Что он может? Подавлять открытую пехоту? Так с этой целью полковушка прекрасно справится, да еще с рядом других задач.
>
>Не только открытую, но и залегшую, а так же пехоту в окопах и т.д.
>Для борьбы с укреплениями есть "Шмель".

Если граната в окоп попадет. Если она упадет на бруствер, то ничего не будет, а если 100-мм снаряд упадет в метре от окопа, то дел он наделает много.

>>"Нона" это уже не совсем миномет. Да и на колесном ходу "Нона" слишком тяжела.
>
>Дальнейшее развитие.

>>>Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.
>>
>>Для этого ее нужно вызвать, дождаться этой артподготовки. Опять: время реакции и точность ведения огня.
>
>это уже другой вопрос, при хорошей организации артподготовки решается

Как хорошо не решай, все равно будет определенная задержка в открытии огня.

При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 22:19:45)
Дата	06.04.2003 22:45:53

Re: Новые пехотные...

>>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.
>
>Почему не сможет?

слишком универсален

>>А своим ходом не пробовали :)
>>Эра буксируемых пушек уже прошла.
>
>Своим ходом в гору не всегда получится.

это уже схоластика

>>
>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>
>Почему в горах лучше миномет?

Траектория предпочтительней в таком рельефе.

> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?

Это вопрос не качесва техники, а наличия.

>наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?

нужна саможодная артиллерия

>>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>>
>>ваши полковушки тогда тоже размажут
>
>Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.

у САУ а тем более танка живучесть повыше

>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.

на это есть миномёты

>При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.

тогда надо стрелять из гранатомётов и миномётов, от "полковушек" толку не много

От	Андрей
К	Мелхиседек (06.04.2003 22:45:53)
Дата	06.04.2003 23:19:05

Re: Новые пехотные...

>>>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.
>>
>>Почему не сможет?
>
>слишком универсален

Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.

>>>А своим ходом не пробовали :)
>>>Эра буксируемых пушек уже прошла.
>>
>>Своим ходом в гору не всегда получится.
>
>это уже схоластика

Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.

>>>
>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>
>>Почему в горах лучше миномет?
>
>Траектория предпочтительней в таком рельефе.

Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.

>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>
>Это вопрос не качесва техники, а наличия.

Да наличия, наличия денег.

>>наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?
>
>нужна саможодная артиллерия

Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.

Не смешите меня.

>>>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>>>
>>>ваши полковушки тогда тоже размажут
>>
>>Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.
>
>у САУ а тем более танка живучесть повыше

Да ради бога. В "тяжелых" дивизиях хоть на каком шасси. Дело то не в шасси а в артиллерийской части.

>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>
>на это есть миномёты

А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?

Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.

>>При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.
>
>тогда надо стрелять из гранатомётов и миномётов, от "полковушек" толку не много

Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 23:19:05)
Дата	07.04.2003 09:11:57

Re: Новые пехотные...

>Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.

Универсальная техника уступает специализированной в выполнении конкретных задач. Чем больше универсализация, тем менеее... в итого можно докатиться до того, что ничего делать не будет.

>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.

Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>>>>
>>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>>
>>>Почему в горах лучше миномет?
>>
>>Траектория предпочтительней в таком рельефе.
>
>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.

Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.

>>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>>
>>Это вопрос не качесва техники, а наличия.
>
>Да наличия, наличия денег.

Мы не настолько богаты, что бы имть дешёвые вещи.

>Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.

Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.

>>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>>
>>на это есть миномёты
>
>А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?

Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?

>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.

Зачем?

>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.

Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.

От	Андрей
К	Мелхиседек (07.04.2003 09:11:57)
Дата	07.04.2003 22:23:12

Re: Новые пехотные...

>>Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.
>
>Универсальная техника уступает специализированной в выполнении конкретных задач. Чем больше универсализация, тем менеее... в итого можно докатиться до того, что ничего делать не будет.

Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>
>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.

А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

>>>>>
>>>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>>>
>>>>Почему в горах лучше миномет?
>>>
>>>Траектория предпочтительней в таком рельефе.
>>
>>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.
>
>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.

Не понял какие системы?

>>>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>>>
>>>Это вопрос не качесва техники, а наличия.
>>
>>Да наличия, наличия денег.
>
>Мы не настолько богаты, что бы имть дешёвые вещи.

:(( Но пока с этим ничего нельзя сделать.

>>Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.
>

>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.

Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?

>>>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>>>
>>>на это есть миномёты
>>
>>А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?
>
>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?

Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.

>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>
>Зачем?

Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?

>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>
>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.

Никто не призывает от них отказываться.

От	М.Свирин
К	Андрей (07.04.2003 22:23:12)
Дата	08.04.2003 02:54:51

Re: Новые пехотные...

Приветствие

>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

Таких пушек Тухачевский никогда не предлагал. "Универсальной" пушкой в середине 30-х назывались пушки-гаубицы.

>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

Нет. Тем, что горная пушка может разбираться на СТАНДАРТНЫЕ ВЬЮКИ для переноски людьми/лошадьми.

>>>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.
>>
>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>
>Не понял какие системы?

Полковушка что 1927, что 1943 года НИКОГДА не умела стрелять по-гаубичному. Угол возвышения шибко мал был.
Подпись

От	Мелхиседек
К	Андрей (07.04.2003 22:23:12)
Дата	07.04.2003 22:53:16

Re: Новые пехотные...

>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

В итоге систем несколько, а не одна.

>>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>>
>>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>
>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

В горах лучше иметь горную пушку, чем полковущку.

>>
>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>
>Не понял какие системы?

Вы представляете, как такая полковцшка будет стрелять на 300-400 м по вражеским траншеям? Миномёт это может выполнить нормально, пушка - нет.

>>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.
>
>Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?

Это вопрос наличия техники, которая уже давно создана.

>>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?
>
>Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.

А более легкие с учётом всех требований и не получаются.

>>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>>
>>Зачем?
>
>Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?

Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.

>>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>>
>>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
>
>Никто не призывает от них отказываться.

И зачем усложнять систему вооружений путём введения ещё одной системы?

От	Андрей
К	Мелхиседек (07.04.2003 22:53:16)
Дата	07.04.2003 23:41:10

Re: Новые пехотные...

>>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.
>
>В итоге систем несколько, а не одна.

В итоге командир потащит за собой только то, что ему будет удобней использовать.

>>>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>>>
>>>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>>
>>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.
>
>В горах лучше иметь горную пушку, чем полковущку.

Ну так она и будет по сути горной пушкой, достаточно предусмотреть разборку на несколько вьюков.

>>>
>>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>>
>>Не понял какие системы?
>
>Вы представляете, как такая полковцшка будет стрелять на 300-400 м по вражеским траншеям? Миномёт это может выполнить нормально, пушка - нет.

А в чем проблема? Почему по вашему миномет сможет выстрелить по траншее в 300-400 м от позиции, а пушка нет.

>>>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.
>>
>>Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?
>
>Это вопрос наличия техники, которая уже давно создана.

И что каждую роту будете обеспечивать тремя вертолетами Ми-26 для доставки Ноны или Вены? Ми-26 мало, а вот Ми-8/17 есть и в большом количестве, так что рассчитывать нужно на них.

>>>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?
>>
>>Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.
>
>А более легкие с учётом всех требований и не получаются.

Каких требований? Снизьте у Ноны дальность стрельбы с 8 км до 4, больше комроты и не надо.

Для справки Нона-К весит 1200 кг.

>>>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?
>
>Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.

Окоп для миномета имеет глубину 1200 мм, а углубленный окоп для 122-мм орудия имеет глубину 1700 мм, это видимо для стрельбы с закрытых ОП, для стрельбы прямой наводкой окоп будет иметь глубину в соответствии с высотой линии огня, т.е. примерно те же 1200 мм как и для 120-мм миномета.

>>>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>>>
>>>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
>>
>>Никто не призывает от них отказываться.
>
>И зачем усложнять систему вооружений путём введения ещё одной системы?

А зачем усложнять систему вооружения принятием на вооружение ракет с термобарической и осколочной БЧ для ПТРК, такими же гранатами для РПГ? Система вооружения может и усложнится, но зато это позволит более гибко его использовать.

От	Мелхиседек
К	Андрей (07.04.2003 23:41:10)
Дата	08.04.2003 07:39:39

Re: Новые пехотные...

>В итоге командир потащит за собой только то, что ему будет удобней использовать.

командир потащит то, что положено по штату и есть в наличии, а не что захочет

>Ну так она и будет по сути горной пушкой, достаточно предусмотреть разборку на несколько вьюков.

Сначала речь шла о "полковушке", теперь уже горная пушка. Этот вопрос снят.

>А в чем проблема? Почему по вашему миномет сможет выстрелить по траншее в 300-400 м от позиции, а пушка нет.

Пшушка может, но прямой наводкой. У систем навесного огня свои достоинства.

>И что каждую роту будете обеспечивать тремя вертолетами Ми-26 для доставки Ноны или Вены? Ми-26 мало, а вот Ми-8/17 есть и в большом количестве, так что рассчитывать нужно на них.

Зачем каждую роту?
К моменту создания и принятия на вооружение ваших "полковушек" Ми 8/17 придется списать за износом.

>Каких требований? Снизьте у Ноны дальность стрельбы с 8 км до 4, больше комроты и не надо.

Есть такая вещь, как ТТЗ, и не надо думать, что ТТЗ составляют идиоты.

>Для справки Нона-К весит 1200 кг.

Я знаю. С требуемыми характеристиками меньше не получается, если надо что полегче, то есть 120мм миномёт.

>>Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.
>
>Окоп для миномета имеет глубину 1200 мм, а углубленный окоп для 122-мм орудия имеет глубину 1700 мм, это видимо для стрельбы с закрытых ОП, для стрельбы прямой наводкой окоп будет иметь глубину в соответствии с высотой линии огня, т.е. примерно те же 1200 мм как и для 120-мм миномета.

И сколько будет "жить" орудие на открытой позиции?

>А зачем усложнять систему вооружения принятием на вооружение ракет с термобарической и осколочной БЧ для ПТРК, такими же гранатами для РПГ? Система вооружения может и усложнится, но зато это позволит более гибко его использовать.

Сначала речь шла об упрощении, как достоинстве, теперь признаём факт усложнения.

Вообще, а оно это надо. Эта самая "полковушка".