ВИФ2 NE: Ветка : Re: Новые пехотные...

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К
Дата	06.04.2003 02:01:47
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Новые пехотные...

Доброе время суток

>>1. Ну не понимал человек недостаточной мощи 76-мм! А, извините, между тем, многие бают о великой эффективности малокалиберных АП против пехоты.
>Огласите весь список!(С) Кто бает-то?
>РК Как это кто? Да в любом описании этих артсистем можно найти строки или упоминания об их эффективности! ;)

...и неэффективности. Высказывания можно собрать с той и другой стороны.

>Еще со времен русско-японской было известно, что 76,2 мм граната это не фонтан.
>РК Тише, тише… Вдруг Юрий Мухин услышит. ;)

А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.

>РК Миномётов то, как раз и не хватает. Как вообще не хватает способности к огневому поражению у лёгких подразделений. Поэтому и получается что балтийский одшб МП тянет с собой в Чечню 31 ед. Ор и М при штатных 8 82-мм М! И притом спешно формируют роту огнемётчиков в придачу. Как думаешь – почему? Объяснить это одними только кривыми руками и недостатком АСУ работающих в реал-тайме вряд получится.

Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.

>Кроме того, полно целей, которые намного выгодней поразить именно прямой наводкой, а не засыпать площадь на которой она находится сотнями мин из миномётов.

Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.

>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.

ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.

>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.

На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?

>К тому ж стандартные полковые и дивизионные орудия батальонному командиру, знаете ли не подчиняются. И в ответ на просьбу обстрелять цель ответят – а у нас другие есть задачи, мы не развёрнуты, мы на марше, мы кушаем, у нас т/о, пошёл на хрен… В суд на них подашь? Отговорки у них будут – не сомневайся.

Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.

>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)

Уже есть. БМП-3.

>РК Прошлая это какая? ВОВ? Для меня – Чечня. А сегодняшняя – в Ираке. И разве не должны отлично оснащённые и вроде как хорошо вооружённые амерские морпехи откатываться назад что б дать возможность отбомбиться авиации и вдарить дивизионной артиллерии?

Они должны уметь вести пехотный бой во-первых и не пытаться решить задачи. которые способна решить дивизионная артиллерия во-вторых.

>Мне более всего импонируют два образца: 100-мм и 122-мм

Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?

С уважением, Алексей Исаев

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (06.04.2003 02:01:47)
Дата	06.04.2003 02:29:08

Re: Новые пехотные...

>...и неэффективности. Высказывания можно собрать с той и другой стороны.
РК А новые БМП и БТР вовсю продолжают оснащаться "пукалками". Причём даже не заметно повышения калибра до 35-40 мм для более эффективных "шрапнелевых".

>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.
РК Дороговат он для полной универсальности.

>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.
РК Да ладно тебе, не кретины же там все офицеры. Времена поменялись просто. Хотя 30 ор., конечно же перебор.

>>Кроме того, полно целей, которые намного выгодней поразить именно прямой наводкой, а не засыпать площадь на которой она находится сотнями мин из миномётов.
>
>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
+++ А если нет бронетехники? СПГ-9 - отстой, ему уж давно пора в архив. Держится только из-за того что кому-то хочется иметь "Долгорукого" - гораздо внушительней чем маленькие пушечки.

>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>
>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
+++ Я и говорю - вской твари своё место. Артподготовку ПТУРами не проведёшь.

>>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.
>
>На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?

РК Штурмовуха будет конечно не на 300-4000 метрах, а на 1000-1500.
Одного огня стрелкового оружия - недостаточно. Из РПГ - прицелится не дадут.
Перестрелка может, а точнее обязательно, затянется. Пойдут потери. Если противник не пипенец, а к примеру турок - вдарит миномётами и артиллерией.

Отговорки у них будут – не сомневайся.
>
>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.

РК Вот так сразу и вылечим? Не будет требуемого взаимодействия, хоть ты тресни. Да и зачем усложнять жизнь там, где можно обойтись более простыми и отнюдь е менее эффективными вещами? Всё равно все последние войны приводят к необходимости резкого повышения автономности именно батальонного звена.

>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>
>Уже есть. БМП-3.

РК Покупать новые БМП-3? Зачем? Дорого, слишком дорого. Модернизируем БМП-1 - их масса. Или лучше в печь на переплав?

>>РК Прошлая это какая? ВОВ? Для меня – Чечня. А сегодняшняя – в Ираке. И разве не должны отлично оснащённые и вроде как хорошо вооружённые амерские морпехи откатываться назад что б дать возможность отбомбиться авиации и вдарить дивизионной артиллерии?
>
>Они должны уметь вести пехотный бой во-первых и не пытаться решить задачи. которые способна решить дивизионная артиллерия во-вторых.

РК Они отлично подготовлены. Во всяком случае серьёзные претензий они вряд ли заслуживают. И бой пехотный они вести умеют. Но, именно для снижения своих потерь они и наводят авиа и арт. Хотя и без них смогли бы взять ту саклю с сараем. но потеряли бы кого-нить. А имей "сотку" - обойтись можно без очень дорогостоящего и череватого сбитием штурмовика, или шквала 155-мм снарядов которые к тому ж разнесут ещё рядом всё.

>>Мне более всего импонируют два образца: 100-мм и 122-мм
>
>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?

РК Для десанта, для горных войск, для СБР, для погранцов среди пипенцев.
А для мехбронекулаков - конечно предпочтительней БМП-САУ. Т.е. БМП-1/2 с "Бахчой".

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Андрей
К	Исаев Алексей (06.04.2003 02:01:47)
Дата	06.04.2003 02:25:35

Re: Новые пехотные...

>Доброе время суток

>>Еще со времен русско-японской было известно, что 76,2 мм граната это не фонтан.
>>РК Тише, тише… Вдруг Юрий Мухин услышит. ;)
>
>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.

Но дорогого.

>>РК Миномётов то, как раз и не хватает. Как вообще не хватает способности к огневому поражению у лёгких подразделений. Поэтому и получается что балтийский одшб МП тянет с собой в Чечню 31 ед. Ор и М при штатных 8 82-мм М! И притом спешно формируют роту огнемётчиков в придачу. Как думаешь – почему? Объяснить это одними только кривыми руками и недостатком АСУ работающих в реал-тайме вряд получится.
>
>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.

А может еще и тем что, современная стрелковка против современной, даже полевой, фортификации не сильна.

>>Кроме того, полно целей, которые намного выгодней поразить именно прямой наводкой, а не засыпать площадь на которой она находится сотнями мин из миномётов.
>
>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.

Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?

>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>
>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.

Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.

>>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.
>
>На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?

Интересно.
Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.

>>К тому ж стандартные полковые и дивизионные орудия батальонному командиру, знаете ли не подчиняются. И в ответ на просьбу обстрелять цель ответят – а у нас другие есть задачи, мы не развёрнуты, мы на марше, мы кушаем, у нас т/о, пошёл на хрен… В суд на них подашь? Отговорки у них будут – не сомневайся.
>
>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.

Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции? Пока выяснят с кем ведут радиообмен, пока выяснят где находится он и где противник, пока поднимутся по тревоге, сколько времени пройдет? А если заранее выработанных ориентиров по всему маршруту нет, то огонь придется вести по принципу ближе-дальше, правее-левее, сколько на это времени уйдет, и какова будет эффективность?

>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>
>Уже есть. БМП-3.

Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.

>>РК Прошлая это какая? ВОВ? Для меня – Чечня. А сегодняшняя – в Ираке. И разве не должны отлично оснащённые и вроде как хорошо вооружённые амерские морпехи откатываться назад что б дать возможность отбомбиться авиации и вдарить дивизионной артиллерии?
>
>Они должны уметь вести пехотный бой во-первых и не пытаться решить задачи. которые способна решить дивизионная артиллерия во-вторых.

>>Мне более всего импонируют два образца: 100-мм и 122-мм
>
>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?

БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением

От	Алекс Антонов
К	Андрей (06.04.2003 02:25:35)
Дата	06.04.2003 11:51:31

Re: Новые пехотные...

>>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.
>
>Но дорогого.

Значит надо удешевлять. Соответствующие подходы в конструировании и крупносерийность позволяет расчитывать на такое удешевление.

К слову вместо полковой пушки могу предложить легкий лафет с несколькими десятками закрепленными на нем "Шмелями" (как раз максимальная дальность 1000 м). Фугасное действие одиночного боеприпаса у него примерно равно 122 мм снаряду... а тут залп из десятков стволов (умри все живое). И зачем при такой РСЗО нужна "полковушка"? :-)

>>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.
>
>А может еще и тем что, современная стрелковка против современной, даже полевой, фортификации не сильна.

А чем не устраивают реактивные гранатометы (огнеметы)? Дальноcть эффективного огня у них всяко несколько сот метров, поражающее действие БЧ (фугасной, осколочно-фугасной, термобарической и т.п.) не уступает таковому у "полковушки"...

>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>
>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?

Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)

>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>
>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.

>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.

Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".

>>>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.
>>
>>На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?
>
>Интересно.
>Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.

"Полковушка" которую расчету под огнем необходимо отцепить от тягача и подготовить к открытию огня тут всяко мало поможет. Пусть расчету для этого понадобиться всего 30 сек. За 30 сек положат весь расчет. В такой ситуации может помочь только бронетехника устойчивая к обстрелу кумулятивными боеприпасами и способная почти мгновенно (через секунды после того как противник себя обнаружил) открыть шквальный ответный огонь.

>>>К тому ж стандартные полковые и дивизионные орудия батальонному командиру, знаете ли не подчиняются. И в ответ на просьбу обстрелять цель ответят – а у нас другие есть задачи, мы не развёрнуты, мы на марше, мы кушаем, у нас т/о, пошёл на хрен… В суд на них подашь? Отговорки у них будут – не сомневайся.
>>
>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.
>
>Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции?

Берлин был больше чем полстолетия назад. С тех времен в армии развитых стран пришли системы автоматизированного управления огнем полевой артиллерии. "Полковушка" под огнем развертываемая из походного положения в боевое меньшего времени реакции не обеспечит. Малое время реакции могут обеспечить только огневые средства установленные на бронетехнике.

>>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>>
>>Уже есть. БМП-3.
>
>Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.

Что доходить? Ненужность буксируемых полковушек при наличии мощных артсистем на бронетехнике, ПТУР и реактивных гранатометов (огнеметов)?

>>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?

>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.

Я помню как в Чечне во второй кампании применялись ПТУР затаскиваемые на горные заставы вертолетами и на себе. Посмотрел бы я на тех кто бы сидящим на этих горных заставах предложил сменять ПТУР на "полковые пушки". :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (06.04.2003 11:51:31)
Дата	06.04.2003 17:36:45

Re: Новые пехотные...

Приветствие

> Значит надо удешевлять. Соответствующие подходы в конструировании и крупносерийность позволяет расчитывать на такое удешевление.

> К слову вместо полковой пушки могу предложить легкий лафет с несколькими десятками закрепленными на нем "Шмелями" (как раз максимальная дальность 1000 м). Фугасное действие одиночного боеприпаса у него примерно равно 122 мм снаряду... а тут залп из десятков стволов (умри все живое). И зачем при такой РСЗО нужна "полковушка"? :-)

Был такой проект. На шасси колесной машины - "водника". Отказались.

> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.

> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".

Только вот где она - БМП-3? И армия "папуаси" - это вы не о нашей армии случайно?

> "Полковушка" которую расчету под огнем необходимо отцепить от тягача и подготовить к открытию огня тут всяко мало поможет. Пусть расчету для этого понадобиться всего 30 сек. За 30 сек положат весь расчет. В такой ситуации может помочь только бронетехника устойчивая к обстрелу кумулятивными боеприпасами и способная почти мгновенно (через секунды после того как противник себя обнаружил) открыть шквальный ответный огонь.

Зато стоит такая "полковушка" мало. И боеприпасы имеются. Дешево и сердито.

> Берлин был больше чем полстолетия назад. С тех времен в армии развитых стран пришли системы автоматизированного управления огнем полевой артиллерии. "Полковушка" под огнем развертываемая из походного положения в боевое меньшего времени реакции не обеспечит. Малое время реакции могут обеспечить только огневые средства установленные на бронетехнике.

Опять же какие и где их брать?

Подпись

От	Андрей
К	Алекс Антонов (06.04.2003 11:51:31)
Дата	06.04.2003 14:44:15

Re: Новые пехотные...

>>>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.
>>
>>Но дорогого.
>
> Значит надо удешевлять. Соответствующие подходы в конструировании и крупносерийность позволяет расчитывать на такое удешевление.

А удешевить не получится. Сравните цены на первые РПГ и современные РПГ. Препятствием для снижения цены РПГ является повышение броневой защиты танков, со временем придется повышать калибр и массу РПГ, а следовательно и их цену.

> К слову вместо полковой пушки могу предложить легкий лафет с несколькими десятками закрепленными на нем "Шмелями" (как раз максимальная дальность 1000 м). Фугасное действие одиночного боеприпаса у него примерно равно 122 мм снаряду... а тут залп из десятков стволов (умри все живое). И зачем при такой РСЗО нужна "полковушка"? :-)

А как перезаряжать это "РСЗО"? Сколько на это потребуется времени?

>>>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.
>>
>>А может еще и тем что, современная стрелковка против современной, даже полевой, фортификации не сильна.
>
> А чем не устраивают реактивные гранатометы (огнеметы)? Дальноcть эффективного огня у них всяко несколько сот метров, поражающее действие БЧ (фугасной, осколочно-фугасной, термобарической и т.п.) не уступает таковому у "полковушки"...

Все устраивает, но иногда нужно открыть беглый огонь, можно из РПО открыть беглый огонь.

>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>
>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>
> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)

Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.

>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>
>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>
>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.
>
> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".

1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).
2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.

>>>>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.
>>>
>>>На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?
>>
>>Интересно.
>>Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.
>
> "Полковушка" которую расчету под огнем необходимо отцепить от тягача и подготовить к открытию огня тут всяко мало поможет. Пусть расчету для этого понадобиться всего 30 сек. За 30 сек положат весь расчет. В такой ситуации может помочь только бронетехника устойчивая к обстрелу кумулятивными боеприпасами и способная почти мгновенно (через секунды после того как противник себя обнаружил) открыть шквальный ответный огонь.

За 30 сек. всех точно не положат. Для проводки колонн нужна машина на базе БМП или БТР пооруженная "полковушкой".

>>>>К тому ж стандартные полковые и дивизионные орудия батальонному командиру, знаете ли не подчиняются. И в ответ на просьбу обстрелять цель ответят – а у нас другие есть задачи, мы не развёрнуты, мы на марше, мы кушаем, у нас т/о, пошёл на хрен… В суд на них подашь? Отговорки у них будут – не сомневайся.
>>>
>>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.
>>
>>Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции?
>
> Берлин был больше чем полстолетия назад. С тех времен в армии развитых стран пришли системы автоматизированного управления огнем полевой артиллерии. "Полковушка" под огнем развертываемая из походного положения в боевое меньшего времени реакции не обеспечит. Малое время реакции могут обеспечить только огневые средства установленные на бронетехнике.

Расскажите об этом американцам погибшим от "фрэндли файр" собственной артиллерии и авиации. Уж у них-то деньги тратятся на "нормальную" артиллерию.

>>>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>>>
>>>Уже есть. БМП-3.
>>
>>Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.
>
> Что доходить? Ненужность буксируемых полковушек при наличии мощных артсистем на бронетехнике, ПТУР и реактивных гранатометов (огнеметов)?

Наличие систем "по Одинцову" на бронетехнике это очень хорошо, но есть еще десантники которые не всегда десантируются с Ил-76, иногда бывает, что и с вертолетов, ни БТР, ни БМДшку вооруженную полковушкой в вертолет не затащишь, а вот колесную полковушку запросто, или на внешней подвеске.

>>>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?
>
>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.
>
> Я помню как в Чечне во второй кампании применялись ПТУР затаскиваемые на горные заставы вертолетами и на себе. Посмотрел бы я на тех кто бы сидящим на этих горных заставах предложил сменять ПТУР на "полковые пушки". :-)

Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.

От	Алекс Антонов
К	Андрей (06.04.2003 14:44:15)
Дата	06.04.2003 16:27:11

Re: Новые пехотные...

>>>>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.
>>>
>>>Но дорогого.
>>
>> Значит надо удешевлять. Соответствующие подходы в конструировании и крупносерийность позволяет расчитывать на такое удешевление.
>
>А удешевить не получится. Сравните цены на первые РПГ и современные РПГ.

Я говорю об удешевлении ПТУР (ВТО). Для того что бы понять что получается предлагаю сравнить (в сопоставимых ценах конечно же) закупочные цены на УАБ выпуска 70-х и на JDAM. Цены упали в несколько раз.

>Препятствием для снижения цены РПГ является повышение броневой защиты танков, со временем придется повышать калибр и массу РПГ, а следовательно и их цену.

Появляются специализированные гранатометные комплексы предназначенные не для уничтожения бронетехники а для уничтожения живой силы и борьбы с фортификационными сооружениями. Для примера:

Реактивная граната MPIM/SRAW

Аббревиатура названия расшифровывается как «многоцелевой индивидуальный боеприпас — штурмовое оружие ближнего действия» (Multipurpose Individual Munition / Short-Range Assault Weapon). Разрабатывался американской корпорацией «Лораль» первоначально для корпуса морской пехоты как противотанковое оружие ближнего действия (в результате появился ПТУР «Предатор»). В последующем сухопутные войска заказали на его базе индивидуальное оружие для уничтожения полевых фортификационных сооружений. В 1997 году начались испытания в войсках. Уже предусмотрены средства в планах военного бюджета будущих лет на закупки нового оружия.
Реактивная граната (одноразовый гранатомет ) представляет собой пластиковый цилиндрический контейнер с заглушками, в котором помещается ракета. На контейнере (пусковой трубе) крепятся ручка для переноски, оптический прицел и пусковое электромагнитное устройство.
Ракета имеет двухступенчатый двигатель. Первая ступень (стартовая) обеспечивает безопасный плавный пуск ракеты из контейнера со скоростью 25 м/с. Малая скорость истекающих газов, к тому же задерживаемых задней заглушкой пусковой трубы, позволяет вести огонь из закрытых помещений. Вторая ступень (маршевая) включается на удалении не менее 5 метров от стреляющего. Она разгоняет ракету до 300 м/с на дистанции 125 метров.
Ракета имеет инерциальную систему управления. Поэтому стреляющему нет необходимости учитывать поправки на ветер, температуру воздуха и т.д. Автопилот ракеты удерживает ее на линии прицеливания, выбранной во время пуска. Если цель подвижная, ее необходимо сопроводить прицельной маркой при нажатой в первое положение кнопке пуска (режим ввода данных в автопилот) в течение двух секунд и произвести пуск. Автопилот во время полета будет отрабатывать угол упреждения до точки встречи с целью. Таким образом, впервые в качестве индивидуального оружия у солдата появилась высокоточная система управляемого вооружения, действующая по принципу «выстрелил-забыл».
В головной части ракеты размещены головной взрыватель, боевая часть и программируемый детонатор. Боевая часть выполнена с воронкой, формирующей ударное ядро. Программируемый детонатор осуществляет подрыв боевой части либо сразу по сигналу головного взрывателя, либо с замедлением. В первом случае заряд ВВ двойного действия формирует ударное ядро, которое пробивает защиту цели. Диаметр отверстия при этом превышает диаметр корпуса ракеты. Часть ВВ инициируется уже после прохода ракеты через пробитое отверстие, поражая цели за укрытием осколками корпуса и фрагментами разбитой защиты. Во втором случае производится замедленный подрыв заряда, после проникновения ракеты за счет кинетической энергии в сравнительно слабо защищенные укрытия (например, земляные сооружения).
Вариант оружия, в котором в качестве ракеты используется боеприпас системы SMAW при том же пусковом контейнере, получил обозначение SMAW-D.
Характеристики
Калибр ракеты — 141,5 мм.
Масса боевой части — 2,34 кг.
Масса ракеты — 3,116 кг.
Масса оружия — 9 кг.
Длина пускового контейнера — 890 мм.
Длина ракеты — 325,6 мм.
Прицельные приспособления — оптический прицел 2x.
Система наведения ракеты — инерциальная.
Максимальная скорость ракеты — 300 м/с.
Дальность эффективной стрельбы — до 400 м.
Состоит — на войсковых испытаниях в армии США.

Или:

Разрез SMAW-D

Почти дословный перевод американской аббревиатуры названия гранатомета гласит: «запускаемое с плеча многоцелевое штурмовое оружие» (Shoulder-launched Multipurpose Assault Weapons — SMAW). Разрабатывался фирмой «Мак Доннелл Дуглас» с середины 80-х годов по заказу корпуса морской пехоты США. Длительные сроки разработки связаны не столько с конструкторскими проблемами, сколько с тактическими. Военные никак не могли точно определить место и роль нового оружия в системе вооружения пехоты. Только после испытаний на поле боя в период конфликта в Персидском заливе (1991 год) принято решение о поставке в войска.
Вариант SMAW-D для сухопутных войск предусматривает использование фугасного 83-мм боеприпаса HEDP в гранатомете MPIM/SRAW.
В тактическом плане предусматривается использовать новое оружие для разрушения полевых фортификационных сооружений, проделывания проходов в заграждениях, стенах зданий, уничтожения небронированной и легкобронированной техники. В качестве дополнительной задачи рассматривается уничтожение бронированных целей и долговременных фортификационных сооружений.
С точки зрения конструкции пусковое устройство гранатомета не представляет ничего нового, используется давно отработанная в противотанковых гранатометах схема. Пусковая труба многоразового использования калибра 83 мм в задней части имеет уширение для выхода истекающих газов реактивного боеприпаса. Спусковой механизм электромагнитного типа с предохранительным устройством смонтирован в отдельном корпусе вместе с пистолетной рукояткой. Сверху к трубе крепится оптический прицел .
Необычным для американцев стало решение использовать пристрелочный стволик калибра 9 мм. До этого такой способ применяли только англичане в противотанковой системе LAW80. Стволик может монтироваться либо справа от пусковой трубы, либо под ней вместе с пистолетной рукояткой. Он имеет простейший ударно-спусковой механизм.
Главной особенностью системы SMAW стали калиберные боеприпасы. Основным считается фугасный двойного действия HEDP (High-Explosive Dual-Purpose), содержащий 1,1 кг взрывчатого вещества. Взрыватель рассчитан на мгновенную детонацию при стрельбе по защищенным целям, либо на подрыв с замедлением при поражении слабо защищенных целей.
Кумулятивный боеприпас HEAA (High-Explosive Anti-Armor) способен пробить до 600 мм стальной гомогенной катаной брони, расположенной под углом до 70 градусов к вертикали. Оба боеприпаса имеют одинаковую двигательную часть с ракетным твердотопливным двигателем и многолопастным аэродинамическим стабилизатором. В боевом положении в пусковую трубу заходит только двигательная часть ракеты, боевая часть находится снаружи.
Характеристики
Калибр — 83 мм.
Масса оружия — 7,5 кг (неснаряженная).
Масса оружия снаряженная — 11,8 кг (фугасный боеприпас); 12,62 кг (кумулятивный боеприпас).
Длина пусковой трубы — 825 мм.
Длина оружия в боевом положении — 1378 мм.
Прицельные приспособления — оптический прицел 3,8x; поле зрения 6 градусов.
Номинальная скорость ракеты — 220 м/с.
Дальность эффективной стрельбы — до 500 м.
Состоит — корпус морской пехоты США.

"Полковые" же пушки это возврат в первую половину прошлого века.

>> К слову вместо полковой пушки могу предложить легкий лафет с несколькими десятками закрепленными на нем "Шмелями" (как раз максимальная дальность 1000 м). Фугасное действие одиночного боеприпаса у него примерно равно 122 мм снаряду... а тут залп из десятков стволов (умри все живое). И зачем при такой РСЗО нужна "полковушка"? :-)

>А как перезаряжать это "РСЗО"? Сколько на это потребуется времени?

А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)

>>>>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.
>>>
>>>А может еще и тем что, современная стрелковка против современной, даже полевой, фортификации не сильна.
>>
>> А чем не устраивают реактивные гранатометы (огнеметы)? Дальноcть эффективного огня у них всяко несколько сот метров, поражающее действие БЧ (фугасной, осколочно-фугасной, термобарической и т.п.) не уступает таковому у "полковушки"...

>Все устраивает, но иногда нужно открыть беглый огонь, можно из РПО открыть беглый огонь.

Вот для "беглого" огня я вам и предложил РСЗО из "Шмелей". :-)

>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>
>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>
>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>
>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.

Опа. Приплыли. А где же втаскиваемость на руках куда угодно? Т.е. в конце коцов приходим к той же САУ на бронированном шасси. Так чем вас БМП-3 не устраивает?
Дороговизной? У англичан есть поговорка: "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи". Эти "противопартизанские" "полковушки" примером вот такой дешевизны и являются.

>>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>>
>>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>
>>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.
>>
>> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
>> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".
>
>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).

Вот и надо призывать к переоснащению ОФ и темобрическими БЧ старых ПТУР да к закупке противопехотных выстрелов к тому же РПГ-7 (осколочных, термобарических) чем стенать о "полковушках" как это делает обсуждаемый автор.

>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.

-дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".

>>>Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.
>>
>> "Полковушка" которую расчету под огнем необходимо отцепить от тягача и подготовить к открытию огня тут всяко мало поможет. Пусть расчету для этого понадобиться всего 30 сек. За 30 сек положат весь расчет. В такой ситуации может помочь только бронетехника устойчивая к обстрелу кумулятивными боеприпасами и способная почти мгновенно (через секунды после того как противник себя обнаружил) открыть шквальный ответный огонь.

>За 30 сек. всех точно не положат. Для проводки колонн нужна машина на базе БМП или БТР пооруженная "полковушкой".

Шасси новое нужно делать, да, а артсистема есть - "Нона/Вена". Делается тяжелое колесное шасси 8х8 с хорошей противокумулятивной защитой и ставится на него арсистема с "Вены". Буксируемые же "полковушки" 76-152 мм калибра тут причем?

>>>Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции?
>>
>> Берлин был больше чем полстолетия назад. С тех времен в армии развитых стран пришли системы автоматизированного управления огнем полевой артиллерии. "Полковушка" под огнем развертываемая из походного положения в боевое меньшего времени реакции не обеспечит. Малое время реакции могут обеспечить только огневые средства установленные на бронетехнике.

>Расскажите об этом американцам погибшим от "фрэндли файр" собственной артиллерии и авиации. Уж у них-то деньги тратятся на "нормальную" артиллерию.

1.) "Цифровая" 4-я механизированная в боях еще участия не принимала. Вот когда с ее подразделениями случиться "френдли файр" тогда и поговорим о его неискоренимости с помощью автоматизированных систем завязанных на GPS навигацию а так же запросчиков-ответчиков свой/чужой на каждой бронемашине.
2.) Американцы не тратятся на "нормальную" артиллерию, иначе бы воевали уже на "Крусейдерах" а не на "Палладинах".

>>>>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>>>>
>>>>Уже есть. БМП-3.
>>>
>>>Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.
>>
>> Что доходить? Ненужность буксируемых полковушек при наличии мощных артсистем на бронетехнике, ПТУР и реактивных гранатометов (огнеметов)?
>
>Наличие систем "по Одинцову" на бронетехнике это очень хорошо,

Где он об этом пишет? Он только стенает о буксируемых и перекатываемых на руках пехотных орудиях, больше ничего.

>но есть еще десантники которые не всегда десантируются с Ил-76, иногда бывает, что и с вертолетов, ни БТР, ни БМДшку вооруженную полковушкой в вертолет не затащишь, а вот колесную полковушку запросто, или на внешней подвеске.

И на руках ее, на руках (тягача то нет). :-)

Извините а "Нона-С" разве не на шасси БМД? :-)

Если же имеем дело с вертолетным десантом (дорогая штука аэромобильные войск) то уж можно и на ПТУР с ОФ или термобарическими БЧ для точной стрельбы и на легкие РСЗО (у американцев используется РСЗО на базе Хаммера) для "беглого огня" разорится без глупостей с "полковушками".

>>>>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?
>>
>>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.
>>
>> Я помню как в Чечне во второй кампании применялись ПТУР затаскиваемые на горные заставы вертолетами и на себе. Посмотрел бы я на тех кто бы сидящим на этих горных заставах предложил сменять ПТУР на "полковые пушки". :-)
>
>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.

Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).

От	Андрей
К	Алекс Антонов (06.04.2003 16:27:11)
Дата	06.04.2003 20:40:08

Re: Новые пехотные...

От	Dargot
К	Андрей (06.04.2003 20:40:08)
Дата	07.04.2003 04:19:59

Re: Новые пехотные...

Приветствую!

>>
>> Я говорю об удешевлении ПТУР (ВТО). Для того что бы понять что получается предлагаю сравнить (в сопоставимых ценах конечно же) закупочные цены на УАБ выпуска 70-х и на JDAM. Цены упали в несколько раз.
>
>Сомневаюсь. С ростом сложности вооружения, стоимость воорежения растет всегда, возможно лишь некоторое снижение цены вызванное отработкой техпроцесса и серийностью вооружения.

Эта "некоторость" зачастую достигает нескольких раз:).

>> Появляются специализированные гранатометные комплексы предназначенные не для уничтожения бронетехники а для уничтожения живой силы и борьбы с фортификационными сооружениями. Для примера:
>
>Ну и ракета бьет ДОТ в лоб в наиболее защищенное место, ударить в крышу, она пока не способна.

ДОТ - не танк, крыша у него защищена не намного меньше, чем лоб.

>> А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)
>
>Ну в зарядном ящике все таки можно вместить десятка два-три снарядов.
>А сколько будет на вашей "РСЗО"? Не больше десятка. Как на десантном "граде".

Ваша 100-мм пушка должна весить 350кг. Боекомплект к ней - положим, 20кг на выстрел * 30 снарядов = 600кг.
Круглым счетом тонна. Значит, 100 "Шмелей". Выбрасываем 100 кг на "легкую раму для запуска "Шмелей" - получаем 90 штук.

>>>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>>>
>>>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>>>
>>>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>>>
>>>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.

Хммм. А я то думал - артиллерийская подготовка плюс хорошо подготовленные штурмовые группы. Взаимодействие всех родов войск. А оказалось, что всего то что надо для выковыривания противника из обороны в городе - полковушка...

>>
>> Опа. Приплыли. А где же втаскиваемость на руках куда угодно? Т.е. в конце коцов приходим к той же САУ на бронированном шасси. Так чем вас БМП-3 не устраивает?
>> Дороговизной? У англичан есть поговорка: "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи". Эти "противопартизанские" "полковушки" примером вот такой дешевизны и являются.
>
>Втаскивать на руках это там где невозможно протащить технику.
Там, где невозможно использовать технику можно использовать РПГ и ПТРК.

> А на базе БТР или БМП там где возможно использовать технику.

>БМП-3 устраивает.

>>>>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>>>>
>>>>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>>>
>>>>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.

Да - гранатой из РПГ:).

>>>>
>>>> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
>>>> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".
>>>
>>>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).

Есть.

>>>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.
>>
>> -дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".
>
>А -дцать "Шмелей" будут сами ездить, или их кто-то будет таскать?
Их, по крайней мере, на горбу таскать можно. В отличие от "полковушки".

> АГС тоже не панадол, хотя бы из-за малой мощности гранаты.
Против пехоты на открытой местности АГС, как раз, самый панадол...

>Согласен. А буксируемые полковушки для условий когда технику применять невозможно, горы, болота, речной или морской десант, вертолетный десант.

Ну чем Ваша полковушка лучше связки миномет+РПГ+ПТРК?

>> 2.) Американцы не тратятся на "нормальную" артиллерию, иначе бы воевали уже на "Крусейдерах" а не на "Палладинах".
>
>Тут уже несколько раз обсуждались причины непринятия на вооружения "Крусейдера", неаэтотранспортабельный он.

А, кстати, зачем аэротранспортабельность СГ для "тяжелых" дивизий?

>А еще почитайте у Гриши на сайте "Тактику в боевых примерах батальон", там рассказывается как наши артиллеристы затаскивали на сопки пушки которые весили по тонне каждая. Думаю 300 килограммовую пушку они затащили бы с большей легкостью.

А ПУ ПТРК еще быстрее:).

>РСЗО больше подходит для ведения огня по площадям, зачем иметь кучу разных девайсов для выполнения фактически одних и тех же задач?

Потому, что мы не может отказаться от ПУ ПТРК, от РПГ, от АГС и от минометов. А от полковушки -вполне.

>>>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.
>>
>> Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).
>
>Опять же встает вопрос времени реакции на заявку и точности ведения огня на больших дистанциях.

Для артподготовки время реакции не роляет. Артподготовка - это когда наша артиллерия лупит по противнику перед нашим наступлением. Так как мы выбираем, когда будем наступать, то у нас есть время подготовить данные для стрельбы и предусмотрительно отойти от противника на несколько сот метров, чтобы нас случайно не зацепило:).

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (07.04.2003 04:19:59)
Дата	07.04.2003 22:53:08

Re: Новые пехотные...

>Приветствую!

>>>
>>> Я говорю об удешевлении ПТУР (ВТО). Для того что бы понять что получается предлагаю сравнить (в сопоставимых ценах конечно же) закупочные цены на УАБ выпуска 70-х и на JDAM. Цены упали в несколько раз.
>>
>>Сомневаюсь. С ростом сложности вооружения, стоимость воорежения растет всегда, возможно лишь некоторое снижение цены вызванное отработкой техпроцесса и серийностью вооружения.
>
> Эта "некоторость" зачастую достигает нескольких раз:).

>>> Появляются специализированные гранатометные комплексы предназначенные не для уничтожения бронетехники а для уничтожения живой силы и борьбы с фортификационными сооружениями. Для примера:
>>
>>Ну и ракета бьет ДОТ в лоб в наиболее защищенное место, ударить в крышу, она пока не способна.
>
> ДОТ - не танк, крыша у него защищена не намного меньше, чем лоб.

Это если ДОТ стоит на "Линии Маннергейма". А если духи отрывают его перед проходом колонны, то максимум внимания они уделят фронтальной защите, вертикальная защита в лучшем случае будет состоять из нескольких листов железа присыпанных сверху грунтом, а в худшем случае ее не будет вовсе.

>>> А что делать с "полковушкой" после того как у нее закончится возимый в зарядном ящике боекомплект? :-)
>>
>>Ну в зарядном ящике все таки можно вместить десятка два-три снарядов.
>>А сколько будет на вашей "РСЗО"? Не больше десятка. Как на десантном "граде".
>
> Ваша 100-мм пушка должна весить 350кг. Боекомплект к ней - положим, 20кг на выстрел * 30 снарядов = 600кг.
>Круглым счетом тонна. Значит, 100 "Шмелей". Выбрасываем 100 кг на "легкую раму для запуска "Шмелей" - получаем 90 штук.

А размеры? Ваша РСЗО с 90 "шмелями" будет превосходить по размерам "град". Реально вы сможете иметь на лафете не более десятка РПО, как на десантном "граде".

>>>>>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>>>>>
>>>>>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>>>>>
>>>>> Видимо отцепляемая под огнем от тягача и изготавливаемая к бою "полковушка"? :-)
>>>>
>>>>Отцепляемая от тягача нет, а установленная на самом этом тягаче вполне.
>
> Хммм. А я то думал - артиллерийская подготовка плюс хорошо подготовленные штурмовые группы. Взаимодействие всех родов войск. А оказалось, что всего то что надо для выковыривания противника из обороны в городе - полковушка...

А штурмовые группы огнем поддерживать не надо? См. опыт ВОВ, штурма Берлина. Там орудия крупного калибра, вплоть до 203-мм, придавались штурмовым группам для ведения огня прямой наводкой, а не с закрытых ОП как предлагаете вы.

>>>
>>> Опа. Приплыли. А где же втаскиваемость на руках куда угодно? Т.е. в конце коцов приходим к той же САУ на бронированном шасси. Так чем вас БМП-3 не устраивает?
>>> Дороговизной? У англичан есть поговорка: "Я не столь богат что бы покупать дешевые вещи". Эти "противопартизанские" "полковушки" примером вот такой дешевизны и являются.
>>
>>Втаскивать на руках это там где невозможно протащить технику.
> Там, где невозможно использовать технику можно использовать РПГ и ПТРК.

А ПТРК это специальное средство для артподдержки, или нет? А РПГ? Почему вы пытаетесь артиллерийские задачи возложить на ПТРК ми РПГ?

>> А на базе БТР или БМП там где возможно использовать технику.
>
>>БМП-3 устраивает.
>
>>>>>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>>>>>
>>>>>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>>>>
>>>>>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.
>
> Да - гранатой из РПГ:).

Граната РПГ предназначена для артподдержки?

>>>>>
>>>>> Я не понял, если местность доступна для техники то вот она на БМП-3 "полковушка", если местность для техники не доступна (горы), то пехоте "на горбу" дотащить или вертолету доставить всяко проще на позицию ПТУР с с расчетом (БЧ ракет ОФ или термобарические) чем какую то "полковушку" на скалы затащить. К тому же ПТУР обеспечит дальность огня на соответсвующих для горной войны дистанция.
>>>>> Честное слово не могу понять к чему эту "полковушку" пришить, разве что к армии "папуасии".
>>>>
>>>>1. К ПТУР пока нет термобарических БЧ (а жаль).
>
> Есть.

В войсках?

>>>>2. Когда на ваш опорный пункт на горке наступает противник, то все же лучше открыть беглый огонь, а ПТРК на такое не способен.
>>>
>>> -дцать "Шмелей" на легком лафете да АГС решат проблему "беглого огня".
>>
>>А -дцать "Шмелей" будут сами ездить, или их кто-то будет таскать?
> Их, по крайней мере, на горбу таскать можно. В отличие от "полковушки".

Как на горбу? Вы лафет с РПО на горбу таскать собираетесь?

>> АГС тоже не панадол, хотя бы из-за малой мощности гранаты.
> Против пехоты на открытой местности АГС, как раз, самый панадол...

Можно представить какие потери понесет противник под ударом 122-мм снарядов, если АГС панадол.

>>Согласен. А буксируемые полковушки для условий когда технику применять невозможно, горы, болота, речной или морской десант, вертолетный десант.
>
> Ну чем Ваша полковушка лучше связки миномет+РПГ+ПТРК?

Тем что она одна решает те же задачи, что и связка "миномет+РПГ+ПТРК". А при совместном их использовании это повысит мощь огня в низовых звеньях пехоты.

>>> 2.) Американцы не тратятся на "нормальную" артиллерию, иначе бы воевали уже на "Крусейдерах" а не на "Палладинах".
>>
>>Тут уже несколько раз обсуждались причины непринятия на вооружения "Крусейдера", неаэтотранспортабельный он.
>
> А, кстати, зачем аэротранспортабельность СГ для "тяжелых" дивизий?

Если бы она была только для "тяжелых" дивизий, то ее наверно приняли бы. Но видимо предлагали и для сил быстрого развертывания, аэромобильных дивизий.

>>А еще почитайте у Гриши на сайте "Тактику в боевых примерах батальон", там рассказывается как наши артиллеристы затаскивали на сопки пушки которые весили по тонне каждая. Думаю 300 килограммовую пушку они затащили бы с большей легкостью.
>
> А ПУ ПТРК еще быстрее:).

А ПТРК предназначен для артподдержки? ПТРК имеют скорострельность 3-4 выстрела в минуту, а полковушка 7-10 выстрелов в минуту. Т.е. 3 ПТРК будут выпускать в минуту 9-12 ракет, а 3 полковушки 21-30 снарядов, не говоря уже о том, что масса снаряда выше чем ракеты.

>>РСЗО больше подходит для ведения огня по площадям, зачем иметь кучу разных девайсов для выполнения фактически одних и тех же задач?
>
> Потому, что мы не может отказаться от ПУ ПТРК, от РПГ, от АГС и от минометов. А от полковушки -вполне.

Отказываться не надо. Надо совмещать их.

>>>>Думаю ничего бы не было. ПТУР с полковушки применять можно, а вот артподготовку ПТУРами не проведешь. Так что полковушки всяко лучше.
>>>
>>> Для "артподготовка" вызывается несколько Ми-24 или "Грачей" (или "Смерчами" километров c -тцати приложить) уж они то быстро на голову неприятеля необходимое кол-во тонн металла и взрывчатки положат, а вот сопровождение атаки со стрельбой по ожившим огневым точкам и ПТУР потянет. К слову за вторую чеченскую кампанию было истрачено несколько тысяч ПТУР (все равно их срок хранения истекал).
>>
>>Опять же встает вопрос времени реакции на заявку и точности ведения огня на больших дистанциях.
>
> Для артподготовки время реакции не роляет. Артподготовка - это когда наша артиллерия лупит по противнику перед нашим наступлением. Так как мы выбираем, когда будем наступать, то у нас есть время подготовить данные для стрельбы и предусмотрительно отойти от противника на несколько сот метров, чтобы нас случайно не зацепило:).

Не только. Например если вы стоите в обороне, то проведя артподготовку вы можете с успехом контратаковать, нанеся противнику бОльшие потери. А договориться об этом невозможно.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Андрей (07.04.2003 22:53:08)
Дата	08.04.2003 05:28:00

Re: Новые пехотные...

От	xab
К	Андрей (06.04.2003 02:25:35)
Дата	06.04.2003 08:51:45

Re: Новые пехотные...

>>Доброе время суток
>
>>>Еще со времен русско-японской было известно, что 76,2 мм граната это не фонтан.
>>>РК Тише, тише… Вдруг Юрий Мухин услышит. ;)
>>
>>А на здоровье. Самая важная фича 76,2 мм в войну была в универсальности. Сейчас нишу универсального оружия начинает занимать ПТРК.
>
>Но дорогого.

>>>РК Миномётов то, как раз и не хватает. Как вообще не хватает способности к огневому поражению у лёгких подразделений. Поэтому и получается что балтийский одшб МП тянет с собой в Чечню 31 ед. Ор и М при штатных 8 82-мм М! И притом спешно формируют роту огнемётчиков в придачу. Как думаешь – почему? Объяснить это одними только кривыми руками и недостатком АСУ работающих в реал-тайме вряд получится.
>>
>>Именно этим все и объясняется - неумением организовывать общевойсковой бой со стороны командиров тактических подразделений.
>
>А может еще и тем что, современная стрелковка против современной, даже полевой, фортификации не сильна.

>>>Кроме того, полно целей, которые намного выгодней поразить именно прямой наводкой, а не засыпать площадь на которой она находится сотнями мин из миномётов.
>>
>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>
>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?

То что вы описали в комлексе называется взводным опорным пунктом и одной двумя пушечками его не раскурочишь, нужна полноценная батарея или лучше дивизион( уже не помню сколько положенно по нормативам).

>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>
>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>
>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.

>>>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.

Эка Вы размахнулись, а 50 м не хотите.
Пристрелка первый выстрел на перелет, ввод поправок, пристрелка, огонь на поражение.

ПЗО ставится за 200м перед наступающей пехотой и это ограничение только потому, что осколкм летят далеко, а пехота наступает вся открыта.

>>На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?
>
>Интересно.
>Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.

ТАНКИ при сопровождении колон, ходили в Авгане и Чечне.

>>>К тому ж стандартные полковые и дивизионные орудия батальонному командиру, знаете ли не подчиняются. И в ответ на просьбу обстрелять цель ответят – а у нас другие есть задачи, мы не развёрнуты, мы на марше, мы кушаем, у нас т/о, пошёл на хрен… В суд на них подашь? Отговорки у них будут – не сомневайся.
>>
>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.

Именно ТАК.

>Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции? Пока выяснят с кем ведут радиообмен, пока выяснят где находится он и где противник, пока поднимутся по тревоге, сколько времени пройдет? А если заранее выработанных ориентиров по всему маршруту нет, то огонь придется вести по принципу ближе-дальше, правее-левее, сколько на это времени уйдет, и какова будет эффективность?

>>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>>
>>Уже есть. БМП-3.

И ТАНКИ:)

>Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.

>>>РК Прошлая это какая? ВОВ? Для меня – Чечня. А сегодняшняя – в Ираке. И разве не должны отлично оснащённые и вроде как хорошо вооружённые амерские морпехи откатываться назад что б дать возможность отбомбиться авиации и вдарить дивизионной артиллерии?
>>
>>Они должны уметь вести пехотный бой во-первых и не пытаться решить задачи. которые способна решить дивизионная артиллерия во-вторых.
>
>>>Мне более всего импонируют два образца: 100-мм и 122-мм

Чем они при стрельбе прямой наводкой лучше ТАНКА?

>>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?
>
>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.

>>С уважением, Алексей Исаев
>с уважением
С уважением XAB.

От	Андрей
К	xab (06.04.2003 08:51:45)
Дата	06.04.2003 14:59:04

Re: Новые пехотные...

>>>>Кроме того, полно целей, которые намного выгодней поразить именно прямой наводкой, а не засыпать площадь на которой она находится сотнями мин из миномётов.
>>>
>>>Можно подумать, у пехоты нет таких средств - 14,5 мм КПВТ БТР-а, 30 мм 2А42 БМП, РПГ-7, ПТУРы, СПГ-9.
>>
>>Ну и устроил, например, противник засаду в населенном пункте, окопы полного профиля, перекрытые ходы сообщения, огневые точки в подвальных этажах домов. Что из приведенного вами списка сможет выковырять его из огневой точки?
>
>То что вы описали в комлексе называется взводным опорным пунктом и одной двумя пушечками его не раскурочишь, нужна полноценная батарея или лучше дивизион( уже не помню сколько положенно по нормативам).

Для стрельбы с закрытых ОП для поражения цели на 1 га нужно 150 122-мм снарядов. Но это с закрытых ОП, а при стрельбе прямой наводкой нужно значительно меньшее количество снарядов.

>>>>ПТУР – оружие достаточно дорогое, даже при нашей себестоимости. И поражать им можно только особо важную и чётко разведанную (к тому ж видимую) цель.
>>>
>>>ПТУР - ВТО. И экономит расходы на себя меньшим количеством выстрелов на одну цель.
>>
>>Ракета всегда дороже снаряда. А если предполагаемые дальности стрельбы не более километра, то можно обойтись и без ракеты.
>
>>>>Дивизионную артиллерию наводить умеем. Но плохо. Слишком большое время реакции – нет быстродействующих АСУ ПА – только в Военпараде. Кроме того, даже в случае "идеальной" наводки (что уже само по себе сильное допущение) штатный технический разброс снарядов не позволит применять её когда моя пехота ближе 300-400 метров от противника.
>
>Эка Вы размахнулись, а 50 м не хотите.
>Пристрелка первый выстрел на перелет, ввод поправок, пристрелка, огонь на поражение.

Это не мои слова. Но даже если 50 метров, то противник может подпустить вас ближе 50 метров, как тогда будете проводить артподдержку?

>ПЗО ставится за 200м перед наступающей пехотой и это ограничение только потому, что осколкм летят далеко, а пехота наступает вся открыта.

>>>На 300-400 метрах пусть работают стрелковкой. Нахрена на 300-400 метрах "полковушка"?
>>
>>Интересно.
>>Представьте себе ситуацию. Вы ведете колонну, противник заранее зная об этом подхотовил засаду, отрыл окопы, огневые точки для пулеметов, гранатометов и ПТРК. И вот когда он остановил вашу колонну в 300-400 метрах от себя вы надеетесь отбиться от него на одной стрелковке.
>
>ТАНКИ при сопровождении колон, ходили в Авгане и Чечне.

Потому что не было ничего лучше.

>>>>К тому ж стандартные полковые и дивизионные орудия батальонному командиру, знаете ли не подчиняются. И в ответ на просьбу обстрелять цель ответят – а у нас другие есть задачи, мы не развёрнуты, мы на марше, мы кушаем, у нас т/о, пошёл на хрен… В суд на них подашь? Отговорки у них будут – не сомневайся.
>>>
>>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.
>
>Именно ТАК.

Точно, но противник всегда придумает что-нибудь, чтобы затруднить ваше взаимодействие.

>>Даже в битве за Берлин артиллерия била по своим. Взаимодействие это хорошо, но куда деть время реакции? Пока выяснят с кем ведут радиообмен, пока выяснят где находится он и где противник, пока поднимутся по тревоге, сколько времени пройдет? А если заранее выработанных ориентиров по всему маршруту нет, то огонь придется вести по принципу ближе-дальше, правее-левее, сколько на это времени уйдет, и какова будет эффективность?
>
>>>>РК Для тяжёлых формирований должны иметься САУ с 100-мм в ротах и 122-мм в батальонах. Намёк понятен? ;)
>>>
>>>Уже есть. БМП-3.
>
>И ТАНКИ:)

>>Это хорошо, значит до кого-то в МО начало доходить.
>
>>>>РК Прошлая это какая? ВОВ? Для меня – Чечня. А сегодняшняя – в Ираке. И разве не должны отлично оснащённые и вроде как хорошо вооружённые амерские морпехи откатываться назад что б дать возможность отбомбиться авиации и вдарить дивизионной артиллерии?
>>>
>>>Они должны уметь вести пехотный бой во-первых и не пытаться решить задачи. которые способна решить дивизионная артиллерия во-вторых.
>>
>>>>Мне более всего импонируют два образца: 100-мм и 122-мм
>
>Чем они при стрельбе прямой наводкой лучше ТАНКА?

Тем что танк не может поражать цели за препятствиями, домами, холмами, в лощинах, оврагах.

>>>Чем тогда БМП-3М не устраивает? Если нужно дешево - есть куча вариантов постановки "Бахчи" на все вплоть до убогой БМДшки. Зачем буксируемая артсистема-то?
>>
>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.
>
>>>С уважением, Алексей Исаев
>>с уважением
>С уважением XAB.
С уважением

От	pinguin
К	Андрей (06.04.2003 14:59:04)
Дата	06.04.2003 17:40:55

Re: Новые пехотные...

Здравствуйте .

>Для стрельбы с закрытых ОП для поражения цели на 1 га нужно 150 122-мм снарядов. Но это с закрытых ОП, а при стрельбе прямой наводкой нужно значительно меньшее количество снарядов.

Ув. Андрей, как я понимаю, ваши оппоненты пытаются получить от вас ответ на вопрос - чем "полковушка" лучше танка ?

Мне тоже непонятно - зачем "ремонтировать то, что не сломано" ? В танках есть штатные ОФ снаряды - как раз для стрельбы прямой наводкой, так зачем нужна эта "полковушка" ?

>Это не мои слова. Но даже если 50 метров, то противник может подпустить вас ближе 50 метров, как тогда будете проводить артподдержку?

Как уже сказал Алекс Антонов - "полковушкой" ;))

>>ТАНКИ при сопровождении колон, ходили в Авгане и Чечне.
>
>Потому что не было ничего лучше.

А что может быть лучше танка в такой ситуации ? М.б. еще "Шилка" или ЗУ в кузове "Урала".

Но никак не буксируемая пушка.

>>>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.
>>
>>Именно ТАК.
>
>Точно, но противник всегда придумает что-нибудь, чтобы затруднить ваше взаимодействие.

Точно, но, согласитесь, что наличие "полковушек" здесь не поможет.

>>Чем они при стрельбе прямой наводкой лучше ТАНКА?
>
>Тем что танк не может поражать цели за препятствиями, домами, холмами, в лощинах, оврагах.

Это могут сделать минометы, которые для этого и предназначены и которые есть у нас в достаточном количестве.

>>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.

Зачем десанту "полковушка", если есть АГСы, минометы, РПГ, СПГ, "шмели", наконец ?

С уважением .

От	Андрей
К	pinguin (06.04.2003 17:40:55)
Дата	06.04.2003 19:39:43

Re: Новые пехотные...

>Здравствуйте .

>>Для стрельбы с закрытых ОП для поражения цели на 1 га нужно 150 122-мм снарядов. Но это с закрытых ОП, а при стрельбе прямой наводкой нужно значительно меньшее количество снарядов.
>
>Ув. Андрей, как я понимаю, ваши оппоненты пытаются получить от вас ответ на вопрос - чем "полковушка" лучше танка ?

>Мне тоже непонятно - зачем "ремонтировать то, что не сломано" ? В танках есть штатные ОФ снаряды - как раз для стрельбы прямой наводкой, так зачем нужна эта "полковушка" ?

Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.

Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.

Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.

>>Это не мои слова. Но даже если 50 метров, то противник может подпустить вас ближе 50 метров, как тогда будете проводить артподдержку?
>
>Как уже сказал Алекс Антонов - "полковушкой" ;))

Это я предлагаю полковушки, Алекс сопротивляется :))

>>>ТАНКИ при сопровождении колон, ходили в Авгане и Чечне.
>>
>>Потому что не было ничего лучше.
>
>А что может быть лучше танка в такой ситуации ? М.б. еще "Шилка" или ЗУ в кузове "Урала".

Нет "полковушка", на база БМП-БТР-танк, или на колесном ходу.

>Но никак не буксируемая пушка.

Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.

>>>>>Отсюда вывод: надо лечить людей, а не технику. Чтобы было нормальное взаимодействие пехоты и артиллерии.
>>>
>>>Именно ТАК.
>>
>>Точно, но противник всегда придумает что-нибудь, чтобы затруднить ваше взаимодействие.
>
>Точно, но, согласитесь, что наличие "полковушек" здесь не поможет.

Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.

>>>Чем они при стрельбе прямой наводкой лучше ТАНКА?
>>
>>Тем что танк не может поражать цели за препятствиями, домами, холмами, в лощинах, оврагах.
>
>Это могут сделать минометы, которые для этого и предназначены и которые есть у нас в достаточном количестве.

Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.

>>>>БМПшку не на всякую горку затащишь, а колесную "полковушку" можно на руках вкатить, да и для вертолетного десантирования тоже вещь полезная, для БМПхи нужен Ми-26, а с полковушкой можно обойтись Ми-8 или Ми-17.
>
>Зачем десанту "полковушка", если есть АГСы, минометы, РПГ, СПГ, "шмели", наконец ?

Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.

Миномет не может вести огонь прямой наводкой.

У РПГ не всегда достаточная дальность стрельбы, и мощность гранаты.

У СПГ слишком малая мощность ОФ гранаты.

РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.

>С уважением .

От	pinguin
К	Андрей (06.04.2003 19:39:43)
Дата	06.04.2003 21:47:49

Re: Новые пехотные...

Здравствуйте .

>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.

Если Вам нужна стрельба и прямой наводкой и навесная, то используйте САУ ("Нону" или любую другую).

>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.

Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)

>Нет "полковушка", на база БМП-БТР-танк, или на колесном ходу.

Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?

>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.

Недостатки буксируемой пушки:

1. Низкая мобильность под огнем противника. Даже САУ с легкой броней может выдвинуться на позицию для стрельбы прямой наводкой, сделать несколько выстрелов и быстренько уехать, а как быть с полковушкой ? Или вы рассматриваете такие варианты, когда у противника нет средств уничтожить неподвижную цель с расстояния до км ?

2. Крайне низкая защищенность как самой пушки, так и расчета. Эту вашу "полковушку" может накрыть миномет, АГС, пулемет, наконец. Можно и из гранатомета, не говоря уже про "Шмель". Может и снайпер подстрелить пару человек расчета - все может случиться.

>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.

Но почему же танк, ЗСУ, САУ не могут, а полковушка может, объясните ?

>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.

Задачи не совсем родственные. Но в любом случае, что танк, что миномет куда мобильнее "полковушки".

А с такой задачей, как я уже говорил, справится САУ.

>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.

Не знаю, кто так шутил. Интересно, согласится этот шутник проверить свои слова на практике ? ;)

Я снова хочу напомнить о том, что нет смысла изобретать велосипед.

В тех случаях, которые Вы описали, когда пехоте требуется огонь прямой наводкой крупного калибра, ей придается для этого танк, САУ или ЗСУ (не крупный калибр, но тоже очень эффективно). И примеров тому достаточно - что из практики второй мировой, что из современной (бои за Грозный). Постоянно иметь в штате "полковушку" и таскать ее за собой (типа к БТРу прицеплять ?) смысла нет.

>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.

А "полковушками" будет легко ?

Артподготовка, как я понимаю проводится несколькими орудиями, т.е. нужно обеспечить связь, централизованное целеуказание и командование - не проще ли использовать уже готовые артиллерийские части ?

С уважением .

От	Андрей
К	pinguin (06.04.2003 21:47:49)
Дата	06.04.2003 23:53:45

Re: Новые пехотные...

>Здравствуйте .

>>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.
>
>Если Вам нужна стрельба и прямой наводкой и навесная, то используйте САУ ("Нону" или любую другую).

Мы предлагаем сначала создать легкое мобильное пехотное орудие, вооружить ими легкие дивизии, так же их можно использовать в условиях когда применение более тяжелой техники невозможно, а затем создать легкую САУ (или даже тяжелую) с использованием артиллерийской части пехотного орудия.

>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>
>Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)

Нона в колесном варианте слишком тяжела.

>>Нет "полковушка", на база БМП-БТР-танк, или на колесном ходу.
>
>Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?

Лучше танка тем что позволяет вести огонь не только прямой наводкой.
Лучше классических САУ тем, что позволяет быстрей реагировать на бысро меняющуюся обстановку, позволяют вести артиллерийскую поддержку пехоты непосредственно из ее боевых порядков, а следовательно подавлять цели меньшим количеством снарядов с большей точностью.

>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>
>Недостатки буксируемой пушки:

>1. Низкая мобильность под огнем противника. Даже САУ с легкой броней может выдвинуться на позицию для стрельбы прямой наводкой, сделать несколько выстрелов и быстренько уехать, а как быть с полковушкой ? Или вы рассматриваете такие варианты, когда у противника нет средств уничтожить неподвижную цель с расстояния до км ?

Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.

>2. Крайне низкая защищенность как самой пушки, так и расчета. Эту вашу "полковушку" может накрыть миномет, АГС, пулемет, наконец. Можно и из гранатомета, не говоря уже про "Шмель". Может и снайпер подстрелить пару человек расчета - все может случиться.

На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет. Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.

>>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.
>
>Но почему же танк, ЗСУ, САУ не могут, а полковушка может, объясните ?

Танк сможет, но заточенность танков для борьбы с танками определяет высокую начальную скорость снаряда, а следовательно настильную траекторию полета. А это не позволит гибко использовать оружие в бою.

У ЗСУ мала мощность ОФ снарада.

Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.

>>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.
>
>Задачи не совсем родственные. Но в любом случае, что танк, что миномет куда мобильнее "полковушки".

Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.

>А с такой задачей, как я уже говорил, справится САУ.

Не всегда.

>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>
>Не знаю, кто так шутил. Интересно, согласится этот шутник проверить свои слова на практике ? ;)

>Я снова хочу напомнить о том, что нет смысла изобретать велосипед.

>В тех случаях, которые Вы описали, когда пехоте требуется огонь прямой наводкой крупного калибра, ей придается для этого танк, САУ или ЗСУ (не крупный калибр, но тоже очень эффективно). И примеров тому достаточно - что из практики второй мировой, что из современной (бои за Грозный). Постоянно иметь в штате "полковушку" и таскать ее за собой (типа к БТРу прицеплять ?) смысла нет.

Читайте внимательно постинги. Что Рядовой-К, что я говорим о необходимости самоходного варианта, но также говорим о необходимости, в определенных условиях, и буксируемого варианта.

>>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.
>
>А "полковушками" будет легко ?

Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе? Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.

>Артподготовка, как я понимаю проводится несколькими орудиями, т.е. нужно обеспечить связь, централизованное целеуказание и командование - не проще ли использовать уже готовые артиллерийские части ?

Представьте себе. Идет колонна по маршруту 100 км. Если ей обеспечивать артподдержку на этом маршруте, то нужно два артдивизиона, по 1 на кажные 30 км маршрута. Чтобы обеспечить артподдержку нужно по всему маршруту согласовать ориентиры для стрельбы, кодовые таблицы сигналов, позывные.
Допустим на колонну напали. Для начала нужно вызвать артиллеристов, на это уйдет несколько минут (минут 5). Затем удостовериться что разговариваете именно с теми с кем хотите. Затем вы должны сориетироваться где находятся огневые точки противника, какие ориентиры им соответствуют, найти их в таблице, сообщить их артиллеристам, затем уже артиллеристы ищут у себя эти ориентиры, наводят орудия и открывают огонь. Но поражение целей произойдет не сразу, сначала нужно пристреляться, на это тоже уйдет время.

В результате на все про все у вас уйдет минут 20 не меньше. А в это время ваши солдаты будут гибнуть под огнем противника.

Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения, а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.

>С уважением .

От	pinguin
К	Андрей (06.04.2003 23:53:45)
Дата	07.04.2003 12:06:06

Re: Новые пехотные...

Здравствуйте .

>Мы предлагаем сначала создать легкое мобильное пехотное орудие, вооружить ими легкие дивизии, так же их можно использовать в условиях когда применение более тяжелой техники невозможно, а затем создать легкую САУ (или даже тяжелую) с использованием артиллерийской части пехотного орудия.

Ну и какой смысл заложен во всех этих финансовых "маневрах" ? Или у вас есть свой интерес в виде того, что все финансирование будет идти через Вас ? ;)

Ведь по сути, чем ваше орудие будет отличаться от буксируемой НОНЫ, кроме веса ? Так зачем же деньги на ветер пускать ?!

>>Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)
>
>Нона в колесном варианте слишком тяжела.

Ну а в варианте на БТР и на БМП она вас устраивает ?

>>Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?

>Лучше танка тем что позволяет вести огонь не только прямой наводкой.
>Лучше классических САУ тем, что позволяет быстрей реагировать на бысро меняющуюся обстановку, позволяют вести артиллерийскую поддержку пехоты непосредственно из ее боевых порядков, а следовательно подавлять цели меньшим количеством снарядов с большей точностью.

Интересно, почему это "классическая" САУ будет медленнее реагировать на обстановку и почему она не сможет вести артиллерийскую поддержку непосредственно из боевых порядков пехоты ?

>Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.

Не вижу возможности транспортировки такой пушки по горам. Если вы говорите о вертолете, то он всего лишь может доставить пушку на огневую точку. Таскать пушку на руках или катить ее будет очень тяжело. Проще вместо 300 кг пушки взять 27 "Шмелей", положить на повозку и тащить ;) Заодно по мере использования повозка будет все легче и легче, а потом ее вообще можно будет выбросить.

>На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет.

Если они не будут видеть позиции пушек, значит это не стрельба прямой наводкой, значит можно обойтись и без пушки, а ограничиться минометом.

>Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.

Окопать можно все, что угодно - хоть танк, хоть САУ. Под огнем противника окапывать будете ?

>Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.

А почему нельзя классическую САУ использовать в боевых порядках войск ?

>Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
>Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.

Как уже сказал ув. Dargot, 82-мм миномет весит 40кг, 120-мм весит 210 кг.

>Читайте внимательно постинги. Что Рядовой-К, что я говорим о необходимости самоходного варианта, но также говорим о необходимости, в определенных условиях, и буксируемого варианта.

А зачем Вы и Рядовой-К говорите, если прекрасно знаете, что у нас на вооружении уже давно есть НОНА-СВК с прекрасным 120мм орудием, которое может стрелять и прямой наводкой и вести навесной огонь (и даже 120мм минами), для которого уже разработаны различные виды боеприпасов, в т.ч. и управляемые ?

Если Вас НОНА устраивает, то, в принципе, разногласий нет, но суть в том, что Вы настаиваете на буксируемом варианте, предлагая его как отличное средство огневой поддержки пехоты (типа подкатил и стреляй себе на здоровье).

>Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе? Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.

Сколько может унести - давайте посчитаем. Вес вашей полковушки 350 кг - это вес 31 РПО "Шмель" (который весит 11 кг.). Вес каждого снаряда - около 20 кг - это почти 2 "Шмеля".

Считайте сами...

>Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения, а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.

Это Вы все конечно красиво написали, только непонятно, почему Вам не нравятся танки вместо "полковушек" - им не нужна пара минут, их не уничтожит снайпер или АГС, у них мощные 125мм снаряды и на их стороне мобильность - могут и маневром поддержать, если что.

Чем Ваши полковушки в данном случае лучше танка или САУ НОНА-СВК ?

С уважением .

От	Андрей
К	pinguin (07.04.2003 12:06:06)
Дата	07.04.2003 21:33:32

Re: Новые пехотные...

>Здравствуйте .

>>Мы предлагаем сначала создать легкое мобильное пехотное орудие, вооружить ими легкие дивизии, так же их можно использовать в условиях когда применение более тяжелой техники невозможно, а затем создать легкую САУ (или даже тяжелую) с использованием артиллерийской части пехотного орудия.
>
>Ну и какой смысл заложен во всех этих финансовых "маневрах" ? Или у вас есть свой интерес в виде того, что все финансирование будет идти через Вас ? ;)

>Ведь по сути, чем ваше орудие будет отличаться от буксируемой НОНЫ, кроме веса ? Так зачем же деньги на ветер пускать ?!

Практически ничем. НО для особых условий нужен буксируемый вариант. А это значит, что нужно либое переделывать Нону чтобы уменьшить ее массу, либо разрабатывать новое орудие с новыми боеприпасами.

>>>Ну, скажем так, НОНА на базе БТР, БМП или БМД уже есть и сделана она задолго до вашего предложения ;)
>>
>>Нона в колесном варианте слишком тяжела.
>
>Ну а в варианте на БТР и на БМП она вас устраивает ?

Да.

>>>Чем же ваша "полковушка" лучше САУ или танка (это если говорить "на базе") ?
>
>>Лучше танка тем что позволяет вести огонь не только прямой наводкой.
>>Лучше классических САУ тем, что позволяет быстрей реагировать на бысро меняющуюся обстановку, позволяют вести артиллерийскую поддержку пехоты непосредственно из ее боевых порядков, а следовательно подавлять цели меньшим количеством снарядов с большей точностью.
>
>Интересно, почему это "классическая" САУ будет медленнее реагировать на обстановку и почему она не сможет вести артиллерийскую поддержку непосредственно из боевых порядков пехоты ?

Слишком длинная цепочка связи. Много времени уйдет на выяснение обстановки, и т.д.

Сможет. Но зачем в САУ действующей из боевых порядков пехоты дальность стрельбы 30 и более километров, как это считается необходимым для перспективных САУ?

Для нее достаточна дальность стрельбы в 3-5 км навесным огнем, и до 1 км прямой наводкой, не более. А следовательно меньшая масса заряда, следовательно она сможет иметь больший возимый запас снарядов.

>>Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.
>
>Не вижу возможности транспортировки такой пушки по горам. Если вы говорите о вертолете, то он всего лишь может доставить пушку на огневую точку. Таскать пушку на руках или катить ее будет очень тяжело. Проще вместо 300 кг пушки взять 27 "Шмелей", положить на повозку и тащить ;) Заодно по мере использования повозка будет все легче и легче, а потом ее вообще можно будет выбросить.

Вы не следите за дискуссией?

Где я говорил, что какая-нибудь разведгруппа должна таскать за собой по горам полковушку?

Я говорил, что если нужно занять опорный пункт на горе, то нужен буксируемый вариант, т.к. не на всякую гору затащишь легкую САУ на базе БТР-БМП, а колесную пушку можно.

>>На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет.
>
>Если они не будут видеть позиции пушек, значит это не стрельба прямой наводкой, значит можно обойтись и без пушки, а ограничиться минометом.

А если будут видеть? Тогда нужно отдельно затащить на гору пушку которая будет вести огонь прямой наводкой.

И сколько, в опорном пункте, вы будете иметь разных девайсов для ведения артиллерийского огня? Если взять роту, то ее может поддерживать три миномета (не меньше 12 чел.), и три пушки (тоже не менее 12 чел.). Итого получаем, что численность одних только артиллеристов будет составлять четверть численности роты.

>>Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.
>
>Окопать можно все, что угодно - хоть танк, хоть САУ. Под огнем противника окапывать будете ?

Нет. При занятии опорного пункта. При проводке колонны нужны "полковушки" на базе БМП-БТР-танк.

>>Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.
>
>А почему нельзя классическую САУ использовать в боевых порядках войск ?

См. выше.

>>Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
>>Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.
>
>Как уже сказал ув. Dargot, 82-мм миномет весит 40кг, 120-мм весит 210 кг.

Миномет не может вести настильный огонь.

>>Читайте внимательно постинги. Что Рядовой-К, что я говорим о необходимости самоходного варианта, но также говорим о необходимости, в определенных условиях, и буксируемого варианта.
>
>А зачем Вы и Рядовой-К говорите, если прекрасно знаете, что у нас на вооружении уже давно есть НОНА-СВК с прекрасным 120мм орудием, которое может стрелять и прямой наводкой и вести навесной огонь (и даже 120мм минами), для которого уже разработаны различные виды боеприпасов, в т.ч. и управляемые ?

На складах навалом 122-мм артиллерийских снарядов. Нона может ими стрелять, но для этого на снарядах должны быть готовы нарезы, не знаю можно ли на уже готовый снаряд поставить эти готовые нарезы, или их нужно делать заранее, при изготовлении.

Кроме того дальность стрельбы из Ноны более 8 км, комбат не может вести бой на такой дальности.

>Если Вас НОНА устраивает, то, в принципе, разногласий нет, но суть в том, что Вы настаиваете на буксируемом варианте, предлагая его как отличное средство огневой поддержки пехоты (типа подкатил и стреляй себе на здоровье).

>>Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе? Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.
>
>Сколько может унести - давайте посчитаем. Вес вашей полковушки 350 кг - это вес 31 РПО "Шмель" (который весит 11 кг.). Вес каждого снаряда - около 20 кг - это почти 2 "Шмеля".

>Считайте сами...

На опорном пункте можно создать любые запасы снарядов.

>>Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения, а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.
>
>Это Вы все конечно красиво написали, только непонятно, почему Вам не нравятся танки вместо "полковушек" - им не нужна пара минут, их не уничтожит снайпер или АГС, у них мощные 125мм снаряды и на их стороне мобильность - могут и маневром поддержать, если что.

Если вы не заметили, то буксируемые полковушки предлагается применять, по крайней мере мной, только в особых условиях. В нормальном бою, там где техника может пройти должны применяться полковушки поставленные на шасси БТР-БМП-танка, со всеми вытекающими последствиями.

>Чем Ваши полковушки в данном случае лучше танка или САУ НОНА-СВК ?

Про танки я уже говорил. Про Нону тоже. К Ноне все претензии относятся к ее буксируемым вариантам.

>С уважением .
С уважением

От	Dargot
К	Андрей (06.04.2003 23:53:45)
Дата	07.04.2003 04:00:54

Re: Новые пехотные...

Приветствую!
>
>>1. Низкая мобильность под огнем противника. Даже САУ с легкой броней может выдвинуться на позицию для стрельбы прямой наводкой, сделать несколько выстрелов и быстренько уехать, а как быть с полковушкой ? Или вы рассматриваете такие варианты, когда у противника нет средств уничтожить неподвижную цель с расстояния до км ?
>
>Буксируемые пушки используются лишь в особых условиях, в горах например.

Все равно, мобильность Вашей буксируемой пушки СИЛЬНО меньше, чем миномета (рассматривая ее как средство для навесного огня), и СИЛЬНО меньше РПГ-7, СПГ-9, "Метиса", "Фагота", АГС-17, НСВ и РПО (рассматривая ее как средство для настильного огня).
Я, извиняюсь, не до конца понимаю.
Вы собираетесь использовать Ваши полковушки в особых условиях. Рассмотрим эти особые условия. Скажем, такВД дшб. Где-нибудь в горах. С Ми-8/17.
Что состоит на вооружении?
В отделении РПГ-7 - от него отказаться нельзя. К РПГ-7 есть термобарическая граната ТБГ-7В, осколочная ОГ-7В, противотанковые ПГ-7ВС, ВЛ, ВР; и подствольники.
В роте - ПТРК "Метис-М", имеющие ракеты с термобарической и кумулятивной БЧ; НСВ; АГС-17.
В батальоне - "Фаготы".
Если необходимо, батальон можно усилить огнеметчиками с РПО-А, а пехотинцам раздать РШГ-1, РШГ-2, РПГ-26, РПГ-27.
Ваша пушка никак не может заменить РПГ, ПТРК, крупнокалиберные пулеметы и автоматические гранатометы - следовательно, отказываться от них нельзя. Но вот они в комплексе вполне себе решают задачу поражать цели противника настильным огнем - и для этого пушка уже не нужна.
Для поражения противника навесным огнем лучше подходят минометы - они легче, проще, дешевле.
Если нам необходимо более полноценное орудие - используем "Нону-Б" - придаем двшб батарею из бригадного дивизиона - она имеет значительно большую дальность выстрела, нежели Ваша пушка.
Так зачем нужна легкая пушка?

>>2. Крайне низкая защищенность как самой пушки, так и расчета. Эту вашу "полковушку" может накрыть миномет, АГС, пулемет, наконец. Можно и из гранатомета, не говоря уже про "Шмель". Может и снайпер подстрелить пару человек расчета - все может случиться.
>
>На это придется пойти, но опять же в особых условиях. Например если мы рассматриваем их применение в горах, то противнику будет трудно подавить их АГС и минометами потому, что он не всегда будет видеть позиции полковушек, а следовательно корректировать огонь тоже не сможет. Не нужно так же забывать о том что пушку можно окопать.
Миномет для навесного огня таскать легче, окопать его тоже легче, а еще он сильно дешевле:).

>>>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.
>>
>>Но почему же танк, ЗСУ, САУ не могут, а полковушка может, объясните ?
>
>Танк сможет, но заточенность танков для борьбы с танками определяет высокую начальную скорость снаряда, а следовательно настильную траекторию полета. А это не позволит гибко использовать оружие в бою.
Танки в бою будут использоваться все равно, так как Ваша "полковушка" его ни разу не заменяет. Для поражения целей настильным огнем танковая пушка подходит замечательно. Значит, можно снять с батальонной артиллерии задачу поражения противника настильным огнем. Значит, в качестве нее можно использовать 120-мм миномет.

>Классическую САУ нельзя использовать в боевых порядках войск. А если вести огонь с большого удаления, то отклонение снарадов будет составлять десятки метров, так вы ненароком по своим попадете.
Если необходимо поразить цели на удалении нескольких десятком метров от пехоты, пехота вполне может сделать это сама.

>>>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.
>>
>>Задачи не совсем родственные. Но в любом случае, что танк, что миномет куда мобильнее "полковушки".
>
>Почему миномет по вашему мобильнее полковушки?
>Миномет весит практически столько же. Так же перекатывается на колесах. А вот противоосколочного щита не имеет.
??? Ваши пушки - еще не сделанные образцы вооружения. Не забываем об этом. Вы говорите, что 100-мм пушечка будет весить 300-350кг. Пусть так, хотя я сомневаюсь. А вот 82-мм миномет весит 40 кг и разбирается на 3 части!
120-мм 2Б11 весит 210кг - в полтора раза меньше Ваших пушек! Но это 2Б11, где за весом особо не гнались. А вот югославский 120-мм М-74 весит 120кг! Французский 120-мм МО-120-60 весит в боевом положении 94кг!!! И это не прожекты, а давно стоящие на вооружении образцы - надо уменьшить вес 120-мм миномета - разрабатываем новый - французы и югославы показали, как это делается.

>>>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.
>>
>>А "полковушками" будет легко ?
>
>Сколько РПО "Шмель" унесет стрелковая рота на себе?

А сколько полковушек и снарядов к ней рота на себе утащит? И вообще, проводить артподготовку - задача дивизионной артиллерии и выше. Ссылки на трудность взаимодействия пехоты с дивизионной артиллерией здесь не проходят, так как СВОЯ артподготовка внезапно для СЕБЯ не проводится, и будет время обеспечить взаимодействие.

> Да и РПО превосходит полковушку только по фугасному дейтвию снаряда, а если нужно получить можное осколочное действие.

То мы используем ОГ-7В и АГС-17.

>>Артподготовка, как я понимаю проводится несколькими орудиями, т.е. нужно обеспечить связь, централизованное целеуказание и командование - не проще ли использовать уже готовые артиллерийские части ?
>
>Представьте себе. Идет колонна по маршруту 100 км. Если ей обеспечивать артподдержку на этом маршруте, то нужно два артдивизиона, по 1 на кажные 30 км маршрута. Чтобы обеспечить артподдержку нужно по всему маршруту согласовать ориентиры для стрельбы, кодовые таблицы сигналов, позывные.

Что все равно придется делать в любом случае, дай полковушку хоть каждому бойцу.

>Допустим на колонну напали. Для начала нужно вызвать артиллеристов, на это уйдет несколько минут (минут 5).
Если заранее согласованы частоты и позывные, а у артиллеристов радисты не пьяны - почему так много?

>Затем удостовериться что разговариваете именно с теми с кем хотите. Затем вы должны сориетироваться где находятся огневые точки противника, какие ориентиры им соответствуют, найти их в таблице, сообщить их артиллеристам, затем уже артиллеристы ищут у себя эти ориентиры, наводят орудия и открывают огонь. Но поражение целей произойдет не сразу, сначала нужно пристреляться, на это тоже уйдет время.

:))) При налаженном взаимодействии артиллеристы заранее готовят данные для стрельбы по предполагаемым участкам огня и пристреливают ориентиры, и просьба о поддержки огнем будет выглядеть как "НЗО по участку Красный-333". И все.

>В результате на все про все у вас уйдет минут 20 не меньше. А в это время ваши солдаты будут гибнуть под огнем противника.

>Если бы у вас были полковушки они открыли бы огонь уже через пару минут после нападения,
Ja-ja. А сидящие в засаде бородатые парни с РПГ-7, ПКМ и СВД конечно дадут расчетам полковушек вылезти из машин, отцепить орудия, развернуть, выгрузить боекомплект...

> а к тому времени как очнулись артиллеристы с классическими САУ, они вполне могли бы уже подавить огневые точки противника.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (07.04.2003 04:00:54)
Дата	07.04.2003 22:11:14

Re: Новые пехотные...

От	Dargot
К	Андрей (07.04.2003 22:11:14)
Дата	08.04.2003 05:00:58

Re: Новые пехотные...

От	VAF
К	Андрей (06.04.2003 23:53:45)
Дата	07.04.2003 00:01:55

А прикрытие с воздуха?

Без него вроде-бы никто уже большими колоннами не ходит.

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 19:39:43)
Дата	06.04.2003 19:50:50

Re: Новые пехотные...

>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.

Главная проблема в слабой приспособленности современных танков к выполнению "непротивотанковых" задач.

>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.

Они всё равно уже есть и без них нельзя.

>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.

Уже есть, "Нона".

>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.

перечень условий, плиз

>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.

САУ может.

>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.

Задачи всё таки разные.

>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.

Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.

>Миномет не может вести огонь прямой наводкой.

Самоходный типа "Ноны" может.

>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.

Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.

От	Андрей
К	Мелхиседек (06.04.2003 19:50:50)
Дата	06.04.2003 21:03:22

Re: Новые пехотные...

>>Оппоненты говорят. Тебе нужна стрельба прямой наводкой вот тебе танк. Тебе нужна навесная стрельба вот тебе миномет.
>
>Главная проблема в слабой приспособленности современных танков к выполнению "непротивотанковых" задач.

Ya, Ya.

>>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.
>
>Они всё равно уже есть и без них нельзя.

Никто и не предлагает отказываться от них. Предлагается лишь заменить кучу девайсов одним, но более универсальным, работающим на более близких дистанциях, и т.д.

>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>
>Уже есть, "Нона".

Да, но "Нона" на колесном ходу очень тяжелая, ее трудно перекатывать на руках.

>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>
>перечень условий, плиз

Гористая или болотистая местность, при форсировании водных преград в штурмовых ротах, при вертолетных десантах. Хватит или еще нужно.

>>Как раз поможет, "нормальная" артиллерия не сможет вести огонь на такой дистанции, а полковая действующая непосредственно из боевых порядков войск может.
>
>САУ может.

Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.

>>Для навесного огня минометы, для огня прямой наводкой танки не много ли девайсов для выполнения двух родственных задач.
>
>Задачи всё таки разные.

Задача одна артиллерийская поддержка пехоты, а вот выполняться она может двумя способами, огнем прямой наводкой и навесным огнем. Нам предлагают для этих целей иметь несколько видов оружия, вместо одного.

>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>
>Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.

А для цего тогда он нужен? Что он может? Подавлять открытую пехоту? Так с этой целью полковушка прекрасно справится, да еще с рядом других задач.

>>Миномет не может вести огонь прямой наводкой.
>
>Самоходный типа "Ноны" может.

"Нона" это уже не совсем миномет. Да и на колесном ходу "Нона" слишком тяжела.

>>РПО "Шмель" это конечно круто, но только по точечным целям. Провести артподготовку шмелями трудно.
>
>Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.

Для этого ее нужно вызвать, дождаться этой артподготовки. Опять: время реакции и точность ведения огня.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 21:03:22)
Дата	06.04.2003 21:15:03

Re: Новые пехотные...

>>>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.
>>
>>Они всё равно уже есть и без них нельзя.
>
>Никто и не предлагает отказываться от них. Предлагается лишь заменить кучу девайсов одним, но более универсальным, работающим на более близких дистанциях, и т.д.

И этот девайс не сможет выполнять все задачи.

>>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>>
>>Уже есть, "Нона".
>
>Да, но "Нона" на колесном ходу очень тяжелая, ее трудно перекатывать на руках.

А своим ходом не пробовали :)
Эра буксируемых пушек уже прошла.

>>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>>
>>перечень условий, плиз
>
>Гористая или болотистая местность, при форсировании водных преград в штурмовых ротах, при вертолетных десантах. Хватит или еще нужно.

В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.

>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.

ваши полковушки тогда тоже размажут

>Задача одна артиллерийская поддержка пехоты, а вот выполняться она может двумя способами, огнем прямой наводкой и навесным огнем. Нам предлагают для этих целей иметь несколько видов оружия, вместо одного.

пушка-гаубица, ми нечего изобретать велосипед

>>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>>
>>Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.
>
>А для цего тогда он нужен? Что он может? Подавлять открытую пехоту? Так с этой целью полковушка прекрасно справится, да еще с рядом других задач.

Не только открытую, но и залегшую, а так же пехоту в окопах и т.д.
Для борьбы с укреплениями есть "Шмель".

>"Нона" это уже не совсем миномет. Да и на колесном ходу "Нона" слишком тяжела.

Дальнейшее развитие.

>>Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.
>
>Для этого ее нужно вызвать, дождаться этой артподготовки. Опять: время реакции и точность ведения огня.

это уже другой вопрос, при хорошей организации артподготовки решается

От	Андрей
К	Мелхиседек (06.04.2003 21:15:03)
Дата	06.04.2003 22:19:45

Re: Новые пехотные...

>>>>Т.е. для выполнения двух родственных задач предлагают иметь два разных вида оружия, со своими собственными боеприпасами, не говоря уже о том что растет количество личного состава.
>>>
>>>Они всё равно уже есть и без них нельзя.
>>
>>Никто и не предлагает отказываться от них. Предлагается лишь заменить кучу девайсов одним, но более универсальным, работающим на более близких дистанциях, и т.д.
>
>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.

Почему не сможет?

>>>>Мы же предлагаем для выполнения этих задач иметь один вид оружия, полковую артиллерию, для танковых и мотопехотных дивизий на базе БТР или БМП, или даже танка, для легких дивизий (вдд, гсд и т.д.) еще и на колесном ходу.
>>>
>>>Уже есть, "Нона".
>>
>>Да, но "Нона" на колесном ходу очень тяжелая, ее трудно перекатывать на руках.
>
>А своим ходом не пробовали :)
>Эра буксируемых пушек уже прошла.

Своим ходом в гору не всегда получится.

>>>>Буксируемая должна применяться в особых условиях, тогда когда не возможно применять полковушки на тяжелых шасси.
>>>
>>>перечень условий, плиз
>>
>>Гористая или болотистая местность, при форсировании водных преград в штурмовых ротах, при вертолетных десантах. Хватит или еще нужно.
>
>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.

Почему в горах лучше миномет? А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии? Наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?

>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>
>ваши полковушки тогда тоже размажут

Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.

>>Задача одна артиллерийская поддержка пехоты, а вот выполняться она может двумя способами, огнем прямой наводкой и навесным огнем. Нам предлагают для этих целей иметь несколько видов оружия, вместо одного.
>
>пушка-гаубица, ми нечего изобретать велосипед

А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.

>>>>Про АГС не так давно шутили (или нет), что им можно убить только если попасть прямо в голову, ито если на голове каски нет. Но даже по сравнению с полковушкой у него слишком мала мощность заряда.
>>>
>>>Вы недооцениваете АГС и наваливаете несвойственные задачи.
>>
>>А для цего тогда он нужен? Что он может? Подавлять открытую пехоту? Так с этой целью полковушка прекрасно справится, да еще с рядом других задач.
>
>Не только открытую, но и залегшую, а так же пехоту в окопах и т.д.
>Для борьбы с укреплениями есть "Шмель".

Если граната в окоп попадет. Если она упадет на бруствер, то ничего не будет, а если 100-мм снаряд упадет в метре от окопа, то дел он наделает много.

>>"Нона" это уже не совсем миномет. Да и на колесном ходу "Нона" слишком тяжела.
>
>Дальнейшее развитие.

>>>Для артподготовки есть 152мм артиллерия и РСЗО. Не надо навьючивать несвойственные задачи.
>>
>>Для этого ее нужно вызвать, дождаться этой артподготовки. Опять: время реакции и точность ведения огня.
>
>это уже другой вопрос, при хорошей организации артподготовки решается

Как хорошо не решай, все равно будет определенная задержка в открытии огня.

При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 22:19:45)
Дата	06.04.2003 22:45:53

Re: Новые пехотные...

>>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.
>
>Почему не сможет?

слишком универсален

>>А своим ходом не пробовали :)
>>Эра буксируемых пушек уже прошла.
>
>Своим ходом в гору не всегда получится.

это уже схоластика

>>
>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>
>Почему в горах лучше миномет?

Траектория предпочтительней в таком рельефе.

> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?

Это вопрос не качесва техники, а наличия.

>наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?

нужна саможодная артиллерия

>>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>>
>>ваши полковушки тогда тоже размажут
>
>Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.

у САУ а тем более танка живучесть повыше

>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.

на это есть миномёты

>При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.

тогда надо стрелять из гранатомётов и миномётов, от "полковушек" толку не много

От	Андрей
К	Мелхиседек (06.04.2003 22:45:53)
Дата	06.04.2003 23:19:05

Re: Новые пехотные...

>>>И этот девайс не сможет выполнять все задачи.
>>
>>Почему не сможет?
>
>слишком универсален

Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.

>>>А своим ходом не пробовали :)
>>>Эра буксируемых пушек уже прошла.
>>
>>Своим ходом в гору не всегда получится.
>
>это уже схоластика

Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.

>>>
>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>
>>Почему в горах лучше миномет?
>
>Траектория предпочтительней в таком рельефе.

Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.

>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>
>Это вопрос не качесва техники, а наличия.

Да наличия, наличия денег.

>>наверно без артиллерии в десанте вообще благодать?
>
>нужна саможодная артиллерия

Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.

Не смешите меня.

>>>>Что она может? Если противник подошел очень близко к вашим войскам, то она ничего не сможет сделать, или придется вызывать огонь на себя.
>>>
>>>ваши полковушки тогда тоже размажут
>>
>>Это врядли, во всяком случае не моментально. А реальную помощь своим огнем они могут оказать.
>
>у САУ а тем более танка живучесть повыше

Да ради бога. В "тяжелых" дивизиях хоть на каком шасси. Дело то не в шасси а в артиллерийской части.

>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>
>на это есть миномёты

А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?

Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.

>>При стрельбе с закрытых ОП как не организуй артподготовку снаряды будут лететь с рассеиванием, а следовательно артподготовку по противнику находящемуся слишком близко к своим войскам производить нельзя.
>
>тогда надо стрелять из гранатомётов и миномётов, от "полковушек" толку не много

Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.

От	Мелхиседек
К	Андрей (06.04.2003 23:19:05)
Дата	07.04.2003 09:11:57

Re: Новые пехотные...

>Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.

Универсальная техника уступает специализированной в выполнении конкретных задач. Чем больше универсализация, тем менеее... в итого можно докатиться до того, что ничего делать не будет.

>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.

Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>>>>
>>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>>
>>>Почему в горах лучше миномет?
>>
>>Траектория предпочтительней в таком рельефе.
>
>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.

Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.

>>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>>
>>Это вопрос не качесва техники, а наличия.
>
>Да наличия, наличия денег.

Мы не настолько богаты, что бы имть дешёвые вещи.

>Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.

Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.

>>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>>
>>на это есть миномёты
>
>А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?

Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?

>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.

Зачем?

>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.

Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.

От	Андрей
К	Мелхиседек (07.04.2003 09:11:57)
Дата	07.04.2003 22:23:12

Re: Новые пехотные...

>>Что значит слишком универсален? Поставленные сможет.
>
>Универсальная техника уступает специализированной в выполнении конкретных задач. Чем больше универсализация, тем менеее... в итого можно докатиться до того, что ничего делать не будет.

Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>
>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.

А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

>>>>>
>>>>>В горах лучше миномёт, в болотах и при форсировании нужен лёгкий плавающий танк или БМП-3. При вертолетных десантах польза сомнительна.
>>>>
>>>>Почему в горах лучше миномет?
>>>
>>>Траектория предпочтительней в таком рельефе.
>>
>>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.
>
>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.

Не понял какие системы?

>>>> А плавающий танк и БМП-3 есть в наличии?
>>>
>>>Это вопрос не качесва техники, а наличия.
>>
>>Да наличия, наличия денег.
>
>Мы не настолько богаты, что бы имть дешёвые вещи.

:(( Но пока с этим ничего нельзя сделать.

>>Да нужна. Мста очень хорошая САУ, осталось разработать для десантников вертолет который сможет ее поднять, запустить его в производство, и выпустить их достаточное количество.
>

>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.

Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?

>>>>А что по вашему предлагает Одинцов? Туже пушку-гаубицу, только она должна вести огонь не на десятки километров, а максимум на 2-3 километра. Отсюда и легкость конструкции.
>>>
>>>на это есть миномёты
>>
>>А как у минометов с защитой от осколков? А как у нас обстоят дела с самоходными минометами?
>
>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?

Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.

>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>
>Зачем?

Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?

>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>
>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.

Никто не призывает от них отказываться.

От	М.Свирин
К	Андрей (07.04.2003 22:23:12)
Дата	08.04.2003 02:54:51

Re: Новые пехотные...

Приветствие

>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

Таких пушек Тухачевский никогда не предлагал. "Универсальной" пушкой в середине 30-х назывались пушки-гаубицы.

>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

Нет. Тем, что горная пушка может разбираться на СТАНДАРТНЫЕ ВЬЮКИ для переноски людьми/лошадьми.

>>>Так полковушка имеет возможность вести огонь по минометному.
>>
>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>
>Не понял какие системы?

Полковушка что 1927, что 1943 года НИКОГДА не умела стрелять по-гаубичному. Угол возвышения шибко мал был.
Подпись

От	Мелхиседек
К	Андрей (07.04.2003 22:23:12)
Дата	07.04.2003 22:53:16

Re: Новые пехотные...

>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.

В итоге систем несколько, а не одна.

>>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>>
>>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>
>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.

В горах лучше иметь горную пушку, чем полковущку.

>>
>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>
>Не понял какие системы?

Вы представляете, как такая полковцшка будет стрелять на 300-400 м по вражеским траншеям? Миномёт это может выполнить нормально, пушка - нет.

>>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.
>
>Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?

Это вопрос наличия техники, которая уже давно создана.

>>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?
>
>Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.

А более легкие с учётом всех требований и не получаются.

>>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>>
>>Зачем?
>
>Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?

Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.

>>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>>
>>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
>
>Никто не призывает от них отказываться.

И зачем усложнять систему вооружений путём введения ещё одной системы?

От	Андрей
К	Мелхиседек (07.04.2003 22:53:16)
Дата	07.04.2003 23:41:10

Re: Новые пехотные...

>>Не в данном случае. Если бы мы предлагали универсальные пушки "а-ля Тухачевский" для стрельбы по самолетам, танкам и поддержки пехоты, тогда понятно. Но мы же предлагаем для поддержки пехоты один вид орудий, не отказываясь совершенно от других типов.
>
>В итоге систем несколько, а не одна.

В итоге командир потащит за собой только то, что ему будет удобней использовать.

>>>>Блин. Любая техника имеет ограничения по крутизне подъема. У наших танков максимальный угол подъема составляет 30 град. Т.е. по вашему там куда танк не может заехать нельзя обороняться. Я может быть с вами согласился, но не согласится протиник, да и военные тоже будут против.
>>>
>>>Можно затащить миномет или ПТУР, если есть большие горные участки, то надо создавать специлизированное горное оружие, а не полковушки. А если до врага от дороги 20 км, то проще послать 152мм снаряд своим ходом, чем тащить орудие.
>>
>>А чем горное орудие отличается, от обычного? Только тем, что горная пушка стреляет на меньшую дальность, отсюда имеет значительно меньшую массу, и обладает возможностью рабираться на несколько частей.
>
>В горах лучше иметь горную пушку, чем полковущку.

Ну так она и будет по сути горной пушкой, достаточно предусмотреть разборку на несколько вьюков.

>>>
>>>Ну кто вам это сказал, все эти системы в нормальном весе не обеспечивают либо миномётного огня, либо настильного огня.
>>
>>Не понял какие системы?
>
>Вы представляете, как такая полковцшка будет стрелять на 300-400 м по вражеским траншеям? Миномёт это может выполнить нормально, пушка - нет.

А в чем проблема? Почему по вашему миномет сможет выстрелить по траншее в 300-400 м от позиции, а пушка нет.

>>>Берем "Вену" или "Нону", Ми-26 её тащит.
>>
>>Вот именно, что Ми-26. А много в Чечне Ми-26, по хронике видно все больше Ми-8/17. Он "Вену" потянет, или Нону-СВК?
>
>Это вопрос наличия техники, которая уже давно создана.

И что каждую роту будете обеспечивать тремя вертолетами Ми-26 для доставки Ноны или Вены? Ми-26 мало, а вот Ми-8/17 есть и в большом количестве, так что рассчитывать нужно на них.

>>>Есть "Нона" и "Вена", чем вам не самоходные миномёты и "полковушки"?
>>
>>Нормально. Но в буксируемых вариантах слишком тяжелые.
>
>А более легкие с учётом всех требований и не получаются.

Каких требований? Снизьте у Ноны дальность стрельбы с 8 км до 4, больше комроты и не надо.

Для справки Нона-К весит 1200 кг.

>>>>Почему вы требуете от полковушек того чем не обладают минометы.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Что зачем? По вашим словам полковушка должна противостоять осколкам, пулям, а миномет как бы нет?
>
>Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.

Окоп для миномета имеет глубину 1200 мм, а углубленный окоп для 122-мм орудия имеет глубину 1700 мм, это видимо для стрельбы с закрытых ОП, для стрельбы прямой наводкой окоп будет иметь глубину в соответствии с высотой линии огня, т.е. примерно те же 1200 мм как и для 120-мм миномета.

>>>>Для выполнения одной задачи вы хотите применять несколько разных девайсов.
>>>
>>>Конечно, тем более что они уже и так есть и без них никуда.
>>
>>Никто не призывает от них отказываться.
>
>И зачем усложнять систему вооружений путём введения ещё одной системы?

А зачем усложнять систему вооружения принятием на вооружение ракет с термобарической и осколочной БЧ для ПТРК, такими же гранатами для РПГ? Система вооружения может и усложнится, но зато это позволит более гибко его использовать.

От	Мелхиседек
К	Андрей (07.04.2003 23:41:10)
Дата	08.04.2003 07:39:39

Re: Новые пехотные...

>В итоге командир потащит за собой только то, что ему будет удобней использовать.

командир потащит то, что положено по штату и есть в наличии, а не что захочет

>Ну так она и будет по сути горной пушкой, достаточно предусмотреть разборку на несколько вьюков.

Сначала речь шла о "полковушке", теперь уже горная пушка. Этот вопрос снят.

>А в чем проблема? Почему по вашему миномет сможет выстрелить по траншее в 300-400 м от позиции, а пушка нет.

Пшушка может, но прямой наводкой. У систем навесного огня свои достоинства.

>И что каждую роту будете обеспечивать тремя вертолетами Ми-26 для доставки Ноны или Вены? Ми-26 мало, а вот Ми-8/17 есть и в большом количестве, так что рассчитывать нужно на них.

Зачем каждую роту?
К моменту создания и принятия на вооружение ваших "полковушек" Ми 8/17 придется списать за износом.

>Каких требований? Снизьте у Ноны дальность стрельбы с 8 км до 4, больше комроты и не надо.

Есть такая вещь, как ТТЗ, и не надо думать, что ТТЗ составляют идиоты.

>Для справки Нона-К весит 1200 кг.

Я знаю. С требуемыми характеристиками меньше не получается, если надо что полегче, то есть 120мм миномёт.

>>Миномет можно "зарыть", он стреляет из "большой ямы" (или из-за складок местности) и его трудно обнаружить. "Полковушку" засекут за несколько минут и подавят.
>
>Окоп для миномета имеет глубину 1200 мм, а углубленный окоп для 122-мм орудия имеет глубину 1700 мм, это видимо для стрельбы с закрытых ОП, для стрельбы прямой наводкой окоп будет иметь глубину в соответствии с высотой линии огня, т.е. примерно те же 1200 мм как и для 120-мм миномета.

И сколько будет "жить" орудие на открытой позиции?

>А зачем усложнять систему вооружения принятием на вооружение ракет с термобарической и осколочной БЧ для ПТРК, такими же гранатами для РПГ? Система вооружения может и усложнится, но зато это позволит более гибко его использовать.

Сначала речь шла об упрощении, как достоинстве, теперь признаём факт усложнения.

Вообще, а оно это надо. Эта самая "полковушка".