ВИФ2 NE: Ветка : Re: Проблема не...

От	Андрей
К	Исаев Алексей
Дата	05.04.2003 16:12:54
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Проблема не...

Добрый день
>Доброе время суток

>>Причём здесь пиар? Как командиру ДШБ или просто пехотного батальона мне бы ОЧЕНЬ хотелось бы иметь такие орудия. И куда больше ЛЮБОГО другого образца из тех что есть.
>
>Минометов не хватает? ПТУРов не хватает? Дивизионную артиллерию наводить не умеем? Может еще производство "единорогов" возродим и конную артиллерию? :-) Аксельбанты на камуфляже и шпоры на берцах это c-cool :-)

А миномет может вести стрельбу прямой наводкой?
ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.
Дивизионная артиллерия тоже не панадол. Как обеспечить приемлемое время реакции на заявку пехоты? Как обеспечить приемлемую точность попадания на дальности ведения огня? Сколько нужно будет дивизионов для проводки колонны по маршруту хотябы 100 км? А для контроля территории с мест постоянной дислокации?

>>Что вы знаете об эффективности орудий уровня Мста-С или там Паладина в бою против формирований повстанческого типа? Что вы знаете о просто ДИКОМ перерасходе снарядов при минимуме эффективности? Что вы знаете об ОФИЦИАЛЬНОМ признании действий артиллерии такого уровня ПРИНЦИПИАЛЬНО не эффективном?
>
>Может дело в руках.сис? Почему-то Эрхард Раус в "мотти" под Москвой не попадал, в отличие от тов. Виноградова под Суомоссалми. Именно потому, что эффективно использовал дивизионную артиллерию против вооруженных только стрелковкой советских лыжников.

Вот именно будь у лыжников артиллерия которую можно было бы протащить за собой по снегу, то им было бы полегче.

Никто не говорит, что нужно отказаться от нормальной артиллерии и оставить легкую пехотную "по Одинцову". Ее ниша в том зазоре когда атака противника уже началась, а нормальная артиллерия еще не успела среагировать.

Это позволит более гибко и эффективно использовать имеющуюся артиллерию.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Dargot
К	Андрей (05.04.2003 16:12:54)
Дата	07.04.2003 02:57:14

Re: Проблема не...

Приветствую!

>ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.
Почему неэффективен? Термобарические или осколочно-фугасные БЧ сейчас разработаны/разрабатываются практически для всех ПТРК, состоящих на вооружении.
Далее, в одном из последних номеров "Военного Парада" "Метис-М" позиционировался именно как универсальное огневое средство, предназначенное для поражения широкого диапазона целей.

>Дивизионная артиллерия тоже не панадол. Как обеспечить приемлемое время реакции на заявку пехоты? Как обеспечить приемлемую точность попадания на дальности ведения огня? Сколько нужно будет дивизионов для проводки колонны по маршруту хотябы 100 км? А для контроля территории с мест постоянной дислокации?

Какой территории?

>Никто не говорит, что нужно отказаться от нормальной артиллерии и оставить легкую пехотную "по Одинцову". Ее ниша в том зазоре когда атака противника уже началась, а нормальная артиллерия еще не успела среагировать.

Может быть, вметсо того, чтобы городить "траншейную артиллерию", место которой в окопах ПМВ эти же деньги потратить на улучшение связи и управления?
Это, кстати, не только против НВФ поможет. И не только артиллерии.
Или ввести в штат каждого мсб взвод артиллерийских наводчиков (учитывая низкий уровень подготовки командиров взводов). И придавать из него пару(наводчика+радиотелефониста) взводу, если взвод действует в отрыве от основных сил.
Просто Вы предлагаете решать проблему в лоб - взаимодействие артиллерии с пехотой, извиняюсь, хреновое, а артиллерия пехоте нужна - давайте дадим пушку в каждую роту. Может быть проще все же взаимодействие наладить?

С уважением, Dargot.

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.04.2003 16:12:54)
Дата	06.04.2003 01:48:57

Re: Проблема не...

Доброе время суток

>А миномет может вести стрельбу прямой наводкой?

У пехоты оружия, ведущего огонь прямой наводкой - пруд пруди. Пулеметы и пушки БТР и БМП, ПТУРы, РПГ. Навесной огонь имеет больший радиус применения, чем орудие только прямой наводки.

>ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.

Он эффективен по самым разным целям. Кумулятивная струя убьет с одинаковым успехоми как за броней, так и за бетонной стенкой.

>Дивизионная артиллерия тоже не панадол. Как обеспечить приемлемое время реакции на заявку пехоты? Как обеспечить приемлемую точность попадания на дальности ведения огня?

Лазерный дальномер+GPS

>Сколько нужно будет дивизионов для проводки колонны по маршруту хотя бы 100 км?

А сколько нужно "орудий Одинцова" для проводки колонн? Орудий, заметим, не самоходных, а буксируемых. Так и представляю себе бойцов, отцепляющих под огнем засады полковушку от МТЛБ.

>А для контроля территории с мест постоянной дислокации?

Если контролировать только коммуникации, то шверпункты с гаубицами достаточно расставить в 30 км друг от друга.

>>Может дело в руках.сис? Почему-то Эрхард Раус в "мотти" под Москвой не попадал, в отличие от тов. Виноградова под Суомоссалми. Именно потому, что эффективно использовал дивизионную артиллерию против вооруженных только стрелковкой советских лыжников.
>Вот именно будь у лыжников артиллерия которую можно было бы протащить за собой по снегу, то им было бы полегче.

И чтобы они с ней сделали? Что могут сделать лыжники против сыплющихся с неба 50-кг чушек, несущих смерть? А ничего. 76,2 мм полковушки в артиллерийской дуэли такого рода бесполезны.
На всякий случай объясню тактику Рауса. Немцы двигались вдоль дороги, занимая села. Атаки лыжников из леса с целью перерезания этой самой дороги они парировали огнем артиллерии боевых групп дивизии.

>Никто не говорит, что нужно отказаться от нормальной артиллерии и оставить легкую пехотную "по Одинцову". Ее ниша в том зазоре когда атака противника уже началась, а нормальная артиллерия еще не успела среагировать.

Значит надо оттачивать технику применения нормальной артиллерии. И уметь применять свои средства - огонь минометов и орудий БТР и БМП.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (06.04.2003 01:48:57)
Дата	06.04.2003 02:48:22

Re: Проблема не...

>Доброе время суток

>>А миномет может вести стрельбу прямой наводкой?
>
>У пехоты оружия, ведущего огонь прямой наводкой - пруд пруди. Пулеметы и пушки БТР и БМП, ПТУРы, РПГ. Навесной огонь имеет больший радиус применения, чем орудие только прямой наводки.

О том и речь, что у пехоты есть либо миномет который имеет большую массу мины, но не способен вести огонь прямой наводкой, либо стрелковка которая может вести огонь прямой наводкой, но снаряды которой имеют слабое осколочное действие. Оружия сочетающего в себе навесную и настильную стрельбу, а так же большую массу снаряда нет.

>>ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.
>
>Он эффективен по самым разным целям. Кумулятивная струя убьет с одинаковым успехоми как за броней, так и за бетонной стенкой.

При прямом попадании. Если ракета отклонится на метр в сторону, то она просто сделает дырку в земле, осколочное и фугасное ее действие очень мало. А снаряд даже отклонившись на метр может нанести серьезные повреждения если не людям, то огневой точке.

>>Дивизионная артиллерия тоже не панадол. Как обеспечить приемлемое время реакции на заявку пехоты? Как обеспечить приемлемую точность попадания на дальности ведения огня?
>
>Лазерный дальномер+GPS

И что? Как бы точно вы не определили свои координаты и координаты противника, но все равно снаряд вылетевший из орудия за 30 км от вас будет иметь очень большое отклонение, одиночным выстрелом попадания не добьетесь. Только управляемыми снарядами.

>>Сколько нужно будет дивизионов для проводки колонны по маршруту хотя бы 100 км?
>
>А сколько нужно "орудий Одинцова" для проводки колонн? Орудий, заметим, не самоходных, а буксируемых. Так и представляю себе бойцов, отцепляющих под огнем засады полковушку от МТЛБ.

А заменить танки в колонне теми же танками (или другими какими машинами на базе БМП или БТР), но с орудием позволяющим вести огонь навесным и настильным огнем. Тем и решается задача развертывания под огнем.

А количество 1 "танк" на 10 машин в колонне, как и предлагал xab/

>>А для контроля территории с мест постоянной дислокации?
>
>Если контролировать только коммуникации, то шверпункты с гаубицами достаточно расставить в 30 км друг от друга.

Вот именно. И как это реализовать в современной Чечне когда войска оттуда выводятся?

>>>Может дело в руках.сис? Почему-то Эрхард Раус в "мотти" под Москвой не попадал, в отличие от тов. Виноградова под Суомоссалми. Именно потому, что эффективно использовал дивизионную артиллерию против вооруженных только стрелковкой советских лыжников.
>>Вот именно будь у лыжников артиллерия которую можно было бы протащить за собой по снегу, то им было бы полегче.
>
>И чтобы они с ней сделали? Что могут сделать лыжники против сыплющихся с неба 50-кг чушек, несущих смерть? А ничего. 76,2 мм полковушки в артиллерийской дуэли такого рода бесполезны.
>На всякий случай объясню тактику Рауса. Немцы двигались вдоль дороги, занимая села. Атаки лыжников из леса с целью перерезания этой самой дороги они парировали огнем артиллерии боевых групп дивизии.

Про "парирование огнем артиллерии боевых групп дивизии" можно подробнее, что это? Это части артиллерии приданные кампфгруппам для непосредственной поддержки из боевых порядков, или это просто дивизион который стоит неизвесно где и стреляет по заявкам пехоты?

>>Никто не говорит, что нужно отказаться от нормальной артиллерии и оставить легкую пехотную "по Одинцову". Ее ниша в том зазоре когда атака противника уже началась, а нормальная артиллерия еще не успела среагировать.
>
>Значит надо оттачивать технику применения нормальной артиллерии. И уметь применять свои средства - огонь минометов и орудий БТР и БМП.

Никто не спорит надо. Но надо так же дать пехота оружие которое было бы универсальней миномета, и имело бы бОльшую мощность чем БТР и БМП.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	KGI
К	Андрей (05.04.2003 16:12:54)
Дата	06.04.2003 00:42:52

Re: Проблема не...

Добрый день

>ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.

С чего Вы это взяли.ПТРК эффективен для борьбы с любыми точечными, хорошо защищенными целями - танками, дотами,просто пулеметными расчетами и огневыми точками в городской застройке и тп.Оказывает на них мощное,сфокусированное воздействие.А вот эффективность 76мм ОФСов в современных условиях,когда пехота поголовно одета в бронежилеты(причем с каждым днем, вес их становится все меньше и меньше),у меня лично вызывает большушие сомнения.

С уважением

От	Андрей
К	KGI (06.04.2003 00:42:52)
Дата	06.04.2003 00:59:43

Re: Проблема не...

>Добрый день

>>ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.
>
>С чего Вы это взяли.ПТРК эффективен для борьбы с любыми точечными, хорошо защищенными целями - танками, дотами,просто пулеметными расчетами и огневыми точками в городской застройке и тп.

По защищенным целям да, но только если будет прямое попадание. Если такового добиться не удастся, то из-за своего малого осколочного действия он не сможет поразить цель даже за укрытиями легкого типа.

>Оказывает на них мощное,сфокусированное воздействие.

Если попадет.

>А вот эффективность 76мм ОФСов в современных условиях,когда пехота поголовно одета в бронежилеты(причем с каждым днем, вес их становится все меньше и меньше),у меня лично вызывает большушие сомнения.

У чеченов много бронежилетов?
Кроме того в исходном постинге Алекса Исаева говорилось: "В настоящее время по запросу председателя комитета Государственной Думы по обороне Андрея Николаева МГТУ им. Н.Э. Баумана разработало облик и математические модели пехотных орудий семейства "Тверь" 100 мм ротного, 120 мм батальонного и 152 мм полкового звена. Массы орудий составляют соответственно 300, 520 и 1050 кг. Наиболее перспективным является полковое орудие калибра 152 мм. Масса заряда ВВ в снаряде этого калибра может быть доведена до 12 кг, что позволит поражать одиночные (снайпер, гранатометчик) и небольшие групповые цели одним-двумя выстрелами."

75-76-мм ОФСы были эффективны тогда когда у пехоты не было надежных средств индивидуальной защиты, сейчас когда такие средтсва есть следует перейти к орудиям больших калибров.

>С уважением
с уважением

От	KGI
К	Андрей (06.04.2003 00:59:43)
Дата	06.04.2003 03:13:39

Re: Проблема не...

>По защищенным целям да, но только если будет прямое попадание. Если такового добиться не удастся, то из-за своего малого осколочного действия он не сможет поразить цель даже за укрытиями легкого типа.

Причем здесь осколочное действие. Кумулятивная БЧ поражает в первую очередь за счет фугасного действия - ударной волны.При попадании кумулятивной струи в замкнутое помещение у всех кто в нем находится будут тяжелейшие контузии.

С уважением

От	xab
К	Андрей (05.04.2003 16:12:54)
Дата	05.04.2003 17:17:54

Ну не удержался:)

>Добрый день
>>Доброе время суток
>
>>>Причём здесь пиар? Как командиру ДШБ или просто пехотного батальона мне бы ОЧЕНЬ хотелось бы иметь такие орудия. И куда больше ЛЮБОГО другого образца из тех что есть.
>>
>>Минометов не хватает? ПТУРов не хватает? Дивизионную артиллерию наводить не умеем? Может еще производство "единорогов" возродим и конную артиллерию? :-) Аксельбанты на камуфляже и шпоры на берцах это c-cool :-)
>
>А миномет может вести стрельбу прямой наводкой?
>ПТРК неэффективен для использования для чего-нибудь кроме борьбы с танками.
>Дивизионная артиллерия тоже не панадол. Как обеспечить приемлемое время реакции на заявку пехоты? Как обеспечить приемлемую точность попадания на дальности ведения огня?

При одинаковой дальности точность у дивизионной артиллерии будет выше засчет лучшей внутренней баллистики.

Сколько нужно будет дивизионов для проводки колонны по маршруту хотябы 100 км?

1 ТАНК на 10 машин :)
И как Вы представляете развертывание этой артиллерии в колонне попавшей в засаду?

А для контроля территории с мест постоянной дислокации?

1 ТАНК на 500м периметра(примерно) :)
это для стрельбы прямой наводкой и один нормальный дивизион ( хоть М-30 )

>>>Что вы знаете об эффективности орудий уровня Мста-С или там Паладина в бою против формирований повстанческого типа? Что вы знаете о просто ДИКОМ перерасходе снарядов при минимуме эффективности? Что вы знаете об ОФИЦИАЛЬНОМ признании действий артиллерии такого уровня ПРИНЦИПИАЛЬНО не эффективном?
>>
>>Может дело в руках.сис? Почему-то Эрхард Раус в "мотти" под Москвой не попадал, в отличие от тов. Виноградова под Суомоссалми. Именно потому, что эффективно использовал дивизионную артиллерию против вооруженных только стрелковкой советских лыжников.
>
>Вот именно будь у лыжников артиллерия которую можно было бы протащить за собой по снегу, то им было бы полегче.

ТАНК сам пройдет :)

>Никто не говорит, что нужно отказаться от нормальной артиллерии и оставить легкую пехотную "по Одинцову". Ее ниша в том зазоре когда атака противника уже началась, а нормальная артиллерия еще не успела среагировать.

>Это позволит более гибко и эффективно использовать имеющуюся артиллерию.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением
С уважением XAB.

От	Андрей
К	xab (05.04.2003 17:17:54)
Дата	05.04.2003 19:26:15

Re: Ну не...

От	xab
К	Андрей (05.04.2003 19:26:15)
Дата	06.04.2003 08:10:14

Re: Ну не...

Да потому, что задачи батальоной пушки выполняются ТАНКОМ.

Батальонные орудия ушли в прошлое из линейных частей с насыщением войск танками.

Из горных и прочих спетциальных с появлением ударных вертолетов.

С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	xab (06.04.2003 08:10:14)
Дата	06.04.2003 10:39:30

Re: Ну не...

>Да потому, что задачи батальоной пушки выполняются ТАНКОМ.

Использование танков по данному вопросу - это не самый лучший вариант.
На роль батальонного орудия хорошо подходит "Вена", у неё в отличие от "Ноны" нормальный БК.

>Батальонные орудия ушли в прошлое из линейных частей с насыщением войск танками.

Они не ушли, они "механизировались"

>Из горных и прочих спетциальных с появлением ударных вертолетов.

Их вытеснили миномёты и гранатомёты.

От	xab
К	Мелхиседек (06.04.2003 10:39:30)
Дата	06.04.2003 13:22:56

Re: Ну не...

>>Да потому, что задачи батальоной пушки выполняются ТАНКОМ.
>
>Использование танков по данному вопросу - это не самый лучший вариант.
>На роль батальонного орудия хорошо подходит "Вена", у неё в отличие от "Ноны" нормальный БК.

Заставлять "Вену" стрелять прямой наводкой, это бить микроскопом по гвоздям.
Кстати, комулятивный боеприпас этих орудий предназначен для самообороны.

>>Батальонные орудия ушли в прошлое из линейных частей с насыщением войск танками.
>
>Они не ушли, они "механизировались"

>>Из горных и прочих спетциальных с появлением ударных вертолетов.
>
>Их вытеснили миномёты и гранатомёты.
С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	xab (06.04.2003 13:22:56)
Дата	06.04.2003 14:59:49

Re: Ну не...

>Заставлять "Вену" стрелять прямой наводкой, это бить микроскопом по гвоздям.

аргументы плиз

>Кстати, комулятивный боеприпас этих орудий предназначен для самообороны.

На роль самоходных ПТ стредств сейчас лучше всего подходят танки.

От	xab
К	Мелхиседек (06.04.2003 14:59:49)
Дата	07.04.2003 12:58:36

Re: Ну не...

>>Заставлять "Вену" стрелять прямой наводкой, это бить микроскопом по гвоздям.
>
>аргументы плиз

Сложная апаратура управления огнем и противоосколочная броня

>>Кстати, комулятивный боеприпас этих орудий предназначен для самообороны.
>
>На роль самоходных ПТ стредств сейчас лучше всего подходят танки.
С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	xab (07.04.2003 12:58:36)
Дата	07.04.2003 13:00:46

Re: Ну не...

>>>Заставлять "Вену" стрелять прямой наводкой, это бить микроскопом по гвоздям.
>>
>>аргументы плиз
>
>Сложная апаратура управления огнем и противоосколочная броня

СУО необходима любой артиллерии.
Что касается защиты, то надо грамотно использовать.