От Поручик Баранов
К Sfj
Дата 06.04.2003 01:02:23
Рубрики Прочее; Современность;

Не отождествляйте государство и общество

Добрый день!

Государство - это корпорация чиновников. Что плохо для чиновников вовсе не обязательно плохо для граждан.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (06.04.2003 01:02:23)
Дата 07.04.2003 10:14:18

Re: Не отождествляйте...

Здравия желаю!
>Добрый день!

>Государство - это корпорация чиновников. Что плохо для чиновников вовсе не обязательно плохо для граждан.

Поручик, ну уж сколько раз жизнь доказывала глупость выдвинутого вами тезиса, а вы все никак не поумнеете!


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (07.04.2003 10:14:18)
Дата 07.04.2003 10:53:21

И сколько? С той же уверенностью...(+)

>Поручик, ну уж сколько раз жизнь доказывала глупость выдвинутого вами тезиса, а вы все никак не поумнеете!

...можно утверждать, что сколько жизнь не потверждала этот тезис, а Вы всё никак не поумнеете...

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (07.04.2003 10:53:21)
Дата 08.04.2003 10:39:04

Re: И сколько?

Здравия желаю!
>>Поручик, ну уж сколько раз жизнь доказывала глупость выдвинутого вами тезиса, а вы все никак не поумнеете!
>
>...можно утверждать, что сколько жизнь не потверждала этот тезис, а Вы всё никак не поумнеете...

изнь никогда неподтверждала тезис о том, что борясь с государством не борятся со страной. Доселе в 100% случаев это было только отмазкой разного рода сволочи. Мы, мол не со страной боремся, а с государством. Очень хорошо сказал Зиновьев по этому поводу - метили в коммунизм, а попали в Россию.


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (08.04.2003 10:39:04)
Дата 08.04.2003 11:01:44

Re: И сколько?

>изнь никогда неподтверждала тезис о том, что борясь с государством не борятся со страной.
Да ну? Стало быть, немецкие антифашисты боролись со страной, а не с государством? Арррыгинально.

>Доселе в 100% случаев это было только отмазкой разного рода сволочи.
Да-да, немецкие антифашисты были сволочами. Вы это тонко подметили. Тьфу...

>Мы, мол не со страной боремся, а с государством. Очень хорошо сказал Зиновьев по этому поводу - метили в коммунизм, а попали в Россию.
Мне глубоко фиолетов Зиновьев, а Вы спороли очевидную фигню.

Йети.
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (08.04.2003 11:01:44)
Дата 08.04.2003 11:10:52

Re: И сколько?

Здравия желаю!
>>изнь никогда неподтверждала тезис о том, что борясь с государством не борятся со страной.
>Да ну? Стало быть, немецкие антифашисты боролись со страной, а не с государством? Арррыгинально.

Но по факту - именно так. Другое дело отношение общественного мнения созданного победителями.

>>Доселе в 100% случаев это было только отмазкой разного рода сволочи.
>Да-да, немецкие антифашисты были сволочами. Вы это тонко подметили. Тьфу...

А кто это в Германии был анифашистом? Сколько их было и как они выглядели в глазах немцев?

Разумеется они действовали и именно против страны.

>>Мы, мол не со страной боремся, а с государством. Очень хорошо сказал Зиновьев по этому поводу - метили в коммунизм, а попали в Россию.
>Мне глубоко фиолетов Зиновьев, а Вы спороли очевидную фигню.

Фигня-то, как раз в разделении страны и государтва. Невозможно бороться проив государства и не вредить при этом стране

>Йети.
Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (08.04.2003 11:10:52)
Дата 08.04.2003 11:15:15

Re: И сколько?

>Но по факту - именно так. Другое дело отношение общественного мнения созданного победителями.
По факту - не так. Да, страна была разделена, но она БЫЛА. И жила очень даже себе неплохо, что западная, что восточная части. И общественное мнение тут ни при чем. Вы считаете, что преступления нацистского режима (государства) - лишь плод сформированного общественного мнения?

>А кто это в Германии был анифашистом? Сколько их было и как они выглядели в глазах немцев?
Это уже СОВСЕМ другой вопрос. Плевать, сколько их было и как они выглядели в глазах остальных. Важен факт их наличия.

>Разумеется они действовали и именно против страны.
Страна ПОТОМ (да и сейчас, вроде как) говорила им спасибо. Стало быть, действовали они в интересах страны.

>Фигня-то, как раз в разделении страны и государтва. Невозможно бороться проив государства и не вредить при этом стране
Вполне возможно. Ит депендс он, как уже тут отмечалось. А отождествление страны и государства - это очередная религия.

Йети.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (08.04.2003 11:01:44)
Дата 08.04.2003 11:08:37

Этот пример подтверждает тезис Адрова

>>изнь никогда неподтверждала тезис о том, что борясь с государством не борятся со страной.
>Да ну? Стало быть, немецкие антифашисты боролись со страной, а не с государством? Арррыгинально.

Вот именно, что декларируя борьбу с государством - на деле они боролись именно со страной.
И "победив" (т.е преуспев) в своей борьбе - вместе с государством потеряли и страну - т.к страна (т.е Германия) прекратила свое существование. Территория и народ оказались разделенными между победителями и двумя новыми государствами.

Моральную оценку их действиям и режиму с которым они боролись - не комментирую.
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (06.04.2003 01:02:23)
Дата 06.04.2003 23:41:43

Не отождествляйте чиновников и государство

Алексей Мелия

Чиновники один из необходимых атрибутов государства, наряду с территорий и населением.

Корпорации чиновников при отсутствии населения и территории то же встречаются, Интерпол и т.д., но государством это не является.


http://www.military-economic.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (06.04.2003 23:41:43)
Дата 07.04.2003 00:40:37

Не отождествляйте страну и государство

Добрый день!
>Алексей Мелия

>Чиновники один из необходимых атрибутов государства, наряду с территорий и населением.

Территория и население - атрибуты страны, а государство - это форма организации управления.

С уважением, Поручик
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (07.04.2003 00:40:37)
Дата 07.04.2003 01:40:18

Re: Не отождествляйте...

Алексей Мелия

>Территория и население - атрибуты страны, а государство - это форма организации управления.

Атрибуты страны территория и население, например страна басков или курдов, но нет государства басков, так как нет суверенного правительства.

А атрибуты государства: территория, население, профессиональный аппарат управления. Сами по себе чиновники государства не образуют государства. Образуют они в таком случае какое ни будь польское правительство в изгнании.

Россия в отличии от Курдистана не только страна, но и суверенное государство.


http://www.military-economic.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (07.04.2003 01:40:18)
Дата 07.04.2003 22:06:20

Re: Не отождествляйте...

Добрый день!
>Алексей Мелия

>>Территория и население - атрибуты страны, а государство - это форма организации управления.
>
>Атрибуты страны территория и население, например страна басков или курдов, но нет государства басков, так как нет суверенного правительства.

>А атрибуты государства: территория, население, профессиональный аппарат управления. Сами по себе чиновники государства не образуют государства. Образуют они в таком случае какое ни будь польское правительство в изгнании.

>Россия в отличии от Курдистана не только страна, но и суверенное государство.

Государство - это система и аппарат управления. Я последователь Бакунина и не могу согласиться свашим определением.

С уважением, Поручик
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (07.04.2003 22:06:20)
Дата 07.04.2003 22:21:34

Покажите государство без территории и населения и я с Вами соглашусь

Алексей Мелия


>Государство - это система и аппарат управления. Я последователь Бакунина и не могу согласиться свашим определением.

Я приводил примеры экстерриториальных аппаратов управления, я эти аппараты (Интерпол, ЮНЕСКО и т.п.) государством не считаю.

Государство начинается не в кабинете чиновника, а там, где проходит Государственная Граница.

http://www.military-economic.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (07.04.2003 22:21:34)
Дата 07.04.2003 22:27:58

Система управления подразумевает существование объекта управления

Добрый день!

Но это не значит, что невозможно безгосударственное устройство.


С уважением, Поручик
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (07.04.2003 22:27:58)
Дата 07.04.2003 22:32:27

Re: Система управления...

Алексей Мелия

То есть государство состоит не только из ситемы управления и определение государства как корпорации чиновников неверно? Видимо нужно еще и население с территорий?

>Но это не значит, что невозможно безгосударственное устройство.

Возможно, но из этого не следует, что государство это только чиновники.

http://www.military-economic.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (07.04.2003 22:32:27)
Дата 08.04.2003 10:06:07

Нет, из этого не следует

Добрый день!
>Алексей Мелия

>То есть государство состоит не только из ситемы управления и определение государства как корпорации чиновников неверно? Видимо нужно еще и население с территорий?

Нет, не верно. Машина без экипажа может существовать, а экипаж без машины уже не будет экипажем (правительство в изгнании). Государство - экипаж, страна - машина, народ-пассажиры.

>>Но это не значит, что невозможно безгосударственное устройство.
>
>Возможно, но из этого не следует, что государство это только чиновники.

А кто же?

С уважением, Поручик
От Rwester
К Поручик Баранов (08.04.2003 10:06:07)
Дата 08.04.2003 10:18:51

Поручик, имхо разговор беспредметен, т.к.

основной вопрос "что такое государство" решается не в интеллектульных спорах, а каждым военнослужащим для себя.
И важен постфактум. Если в своих представлениях солдат воюет за государство( в смысле народ), это один случай, а если за деньги банка "Менатеп", то совсем другой.
Причем задача врагов внушить, что государство - чиновники, а долг солдата помнить, что государство это все люди.

Rwester
От Поручик Баранов
К Rwester (08.04.2003 10:18:51)
Дата 08.04.2003 10:29:36

Солдат воюет за народ

Добрый день!

А не за государство.


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (08.04.2003 10:29:36)
Дата 08.04.2003 10:33:24

"It depends" (c)

Нельзя быть столь категоричным.

Какой солдат? На какой войне?

Скажем наемник ВСЕГДА воюет "за государство" (в Вашей терминологии) ибо именно государство оплачивает его участие в боевых действиях.

Контингент советских войск в Афганистане также воевал "за государство" (в Вашей терминологии), а никак не "за народ" - ибо "народу" это было нафиг не нужно.
От Colder
К Rwester (08.04.2003 10:18:51)
Дата 08.04.2003 10:28:44

Все это верно

>Причем задача врагов внушить, что государство - чиновники, а долг солдата помнить, что государство это все люди.

Вот тут вы попадаете в точку. Вспомните основной упор американцев - мы воюем НЕ с иракским народом, а с режимом Саддама. С этим прекрасно коррелирует поведение танцующих вооруженных челов-иракцев, декламирующих "мы умрем за тебя, Саддам!". Заметьте - умрем не за страну там, за народ и т.п., а за конкретного чела наверху. Иными словами, это определяющая идеологическая установка конкретного государства - умирать за одутловатого усатого упитаннного типа наверху (я намеренно говорю так). Так стоит ли удивляться после этого, что армия и РГ сливают? Что бы там ни говорил ув.Саня насчет экологических ниш, мало найдется охотников умирать за конкретного чела, если он не "брат, сват и близкий родственник". Орать-то в камеру, конечно, можно все что угодно.
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (06.04.2003 01:02:23)
Дата 06.04.2003 14:58:08

Не делайте выводы из сомнительных определений

Приветствую

>Государство - это корпорация чиновников.

Это определение, мягко говоря, не единственное. К тому же от него дурно пахнет :-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (06.04.2003 14:58:08)
Дата 06.04.2003 20:29:17

Выв плену у мифов

Добрый день!
>Приветствую

>>Государство - это корпорация чиновников.
>
>Это определение, мягко говоря, не единственное. К тому же от него дурно пахнет :-((

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Дурно пахнет от того государства, которое мы имеем (а вернее, которое нас имеет) в России.

А государство-защитник - это миф патерналистов. О нынешнем российском государстве как о защитнике думают только те, кому не приходилось иметь дела с его представителями.

С уважением, Поручик
От SerP-M
К Поручик Баранов (06.04.2003 20:29:17)
Дата 06.04.2003 21:33:08

Справедливости ради: "Огласите, пожалуйста, ВЕСЬ список!" (с) (+)

Имею в виду - список ВСЕХ государств в современном мире, "от которых дурно пахнет". По весу и по жиру, пожалуйста.
"А то все Косой да Косой!" (с)
С.М.
От Поручик Баранов
К SerP-M (06.04.2003 21:33:08)
Дата 07.04.2003 00:29:27

Дурно пахнет от ЛЮБОГО государства

Добрый день!

Только до других мне дела нет, я в России живу.

С уважением, Поручик
От Владислав
К Поручик Баранов (07.04.2003 00:29:27)
Дата 07.04.2003 02:39:34

Re: Дурно пахнет...

Приветствую!

Я всегда считал, что офицер служит в первую очередь государству и главной его задачей является охрана государства, которому он давал присягу.

Или вы порутчиком зоветесь исключительно для красного словца? ;-)


С уваженеим

Владислав
От Поручик Баранов
К Владислав (07.04.2003 02:39:34)
Дата 07.04.2003 22:03:33

Государству служат приказные

Добрый день!

Солдаты служат народу.

С уважением, Поручик
От Kazak
К Владислав (07.04.2003 02:39:34)
Дата 07.04.2003 07:47:08

Как не странно страна и государство тоже поняти разные.

Вчера было одно государство, сегодня другое - однако страна, или если хотите Родина никуда не денеться.
От Владислав
К Поручик Баранов (06.04.2003 01:02:23)
Дата 06.04.2003 02:58:01

Да, есть такая версия (+)

Приветствую!

>Государство - это корпорация чиновников. Что плохо для чиновников вовсе не обязательно плохо для граждан.

... Она придумана теми из чиновников, кто не жалает выполнять свои прямые обязанности (защита интересов граждан), а стремится побыстрее приватизировать свое рабочее место (в идеале -- всю корпорацию) и перевести отношения с гражданами на "честные принципы рынка".


С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (06.04.2003 02:58:01)
Дата 06.04.2003 20:44:20

Спасибо за блестящее определение! (-)
От Андрей
К Поручик Баранов (06.04.2003 01:02:23)
Дата 06.04.2003 01:24:17

Re: Не отождествляйте...

>Добрый день!

>Государство - это корпорация чиновников. Что плохо для чиновников вовсе не обязательно плохо для граждан.

Государство - это то что нас в конечном счете защищает от внешних и внутренних опасностей, и если что-то в государстве плохо, то заниматься этим должна прокуратура. Если журналист знает о коррупции в милиции, но вместо того чтобы сообщить в прокуратуту, готовит сенсационный репортаж, то он тем самым подрывает доверие граждан к милиции, а тем самым вредит этим гражданам, потому что они в кризисной ситуации пойдут за помощью не в милицию, а попытаются решить свои проблемы сами, со всеми вытекающими результатами.

>С уважением, Поручик
От Kimsky
К Андрей (06.04.2003 01:24:17)
Дата 06.04.2003 17:01:08

Re: Не отождествляйте...

Hi!

> Если журналист знает о коррупции в милиции, но вместо того чтобы сообщить в прокуратуту, готовит сенсационный репортаж, то он тем самым подрывает доверие граждан к милиции,

Любопытная ситуация - журналист знает то, о чем в прокуратуре и не догадываются...
Кучу вариантов можно предположить. У журналиста достаточно фактов для статьи. Но недостаточно для того, чтобы гарантированно засудить. Что делать - молчать?
Про варианты "в прокуратуре пошлют подальше" я уж и не говорю.

К слову - что там с убийцами Кливера? Что, тот кто упомянул о том, что убийцы - менты - навредил гражданам? И прошла бы достаточно широко информация, что работники милиции убили человека за деньги, если бы не те же журналисты?
От Андрей
К Kimsky (06.04.2003 17:01:08)
Дата 06.04.2003 22:28:57

Re: Не отождествляйте...

>Hi!

>> Если журналист знает о коррупции в милиции, но вместо того чтобы сообщить в прокуратуту, готовит сенсационный репортаж, то он тем самым подрывает доверие граждан к милиции,
>
>Любопытная ситуация - журналист знает то, о чем в прокуратуре и не догадываются...

Обо всем знает только Бог. В прокуратуре тоже люди, они могу чего-то не знать.

>Кучу вариантов можно предположить. У журналиста достаточно фактов для статьи. Но недостаточно для того, чтобы гарантированно засудить. Что делать - молчать?

Журналист не частный детектив, он не обязан собирать информацию с целью засудить, с него достаточно просто дать знать об этом заинтересованным людям.

>Про варианты "в прокуратуре пошлют подальше" я уж и не говорю.

У прокуроров тоже есть свои начальники. Можно зафиксировать факт передачи материалов в прокуратуру, что бы не отвертелись потом.

>К слову - что там с убийцами Кливера? Что, тот кто упомянул о том, что убийцы - менты - навредил гражданам? И прошла бы достаточно широко информация, что работники милиции убили человека за деньги, если бы не те же журналисты?

По сути да. И с ними (с ментами) должны разбираться по суду.
От Kimsky
К Андрей (06.04.2003 22:28:57)
Дата 07.04.2003 10:11:50

Re: Не отождествляйте...

Hi!

>Обо всем знает только Бог. В прокуратуре тоже люди, они могу чего-то не знать.

Да откуда у журналиста средства на частные расследования? Если от газеты - то их надо отрабатывать, поставляя материал. Что прдепочтете из вариантов - все осталось шито-крыто, или вскрылось в статье? Если первое - спор закончен.

>Журналист не частный детектив, он не обязан собирать информацию с целью засудить, с него достаточно просто дать знать об этом заинтересованным людям.

И смотреть, как ее засунали под сукно?

>У прокуроров тоже есть свои начальники. Можно зафиксировать факт передачи материалов в прокуратуру, что бы не отвертелись потом.

Ага... вот как у нас все просто.

>По сути да. И с ними (с ментами) должны разбираться по суду.

Да, должны. Но при наличии хороших знакомых в нужных местах и без привлечения хоть какого-то внимания общественности (хоть влияние ее и под баааальшим вопросом) все это спокойно спускается на тормозах. К слову - повторяю вопрос, какова ситуация с именно этим следствием?
От Андрей
К Kimsky (07.04.2003 10:11:50)
Дата 08.04.2003 01:23:52

Re: Не отождествляйте...

>Hi!

>>Обо всем знает только Бог. В прокуратуре тоже люди, они могу чего-то не знать.
>
>Да откуда у журналиста средства на частные расследования? Если от газеты - то их надо отрабатывать, поставляя материал. Что прдепочтете из вариантов - все осталось шито-крыто, или вскрылось в статье? Если первое - спор закончен.

Если деньги газеты нужно отрабатывать, то не нужно строить из себя святошу и говорить, что работаешь на благо общества.

Лучше третье сообщить куда следует. Вскрылось в статье, если нет достаточных доказательств, это значит просто клевета.

>>Журналист не частный детектив, он не обязан собирать информацию с целью засудить, с него достаточно просто дать знать об этом заинтересованным людям.
>
>И смотреть, как ее засунали под сукно?

Не смотреть а идти дальше. Зато какой будет материал о коррупции вплоть до высочайших эшелонов власти.

>>У прокуроров тоже есть свои начальники. Можно зафиксировать факт передачи материалов в прокуратуру, что бы не отвертелись потом.
>
>Ага... вот как у нас все просто.

Что значит просто. Приходите в прокуратуру, передаете им сведения которые имеете, те должны все это зарегистрировать. Если зарегистрировали но бездействуют, тогда идете в вышестоящие инстанции. Если вообще отказываются регистрировать, тогда все равно идете в вышестоящие инстанции, и так вплоть до генерального прокурора России.

>>По сути да. И с ними (с ментами) должны разбираться по суду.
>
>Да, должны. Но при наличии хороших знакомых в нужных местах и без привлечения хоть какого-то внимания общественности (хоть влияние ее и под баааальшим вопросом) все это спокойно спускается на тормозах.

Всех не купишь.:)

Мент капитан вряд ли сможет найти знакомых в прокуратуре области или республики. Тем не менее на заявление прокауратура полюбому должна отреагировать.

>К слову - повторяю вопрос, какова ситуация с именно этим следствием?

А я знаю? Я живу в Екатеринбурге. Спрашивайте у Новика, у москвичей.

С уважением
От Kimsky
К Андрей (08.04.2003 01:23:52)
Дата 08.04.2003 11:02:54

Re: Не отождествляйте...

Hi!

>Что прдепочтете из вариантов - все осталось шито-крыто, или вскрылось в статье? Если первое - спор закончен.

>Если деньги газеты нужно отрабатывать, то не нужно строить из себя святошу и говорить, что работаешь на благо общества.

Святошу строить не надо по любому, а зарабатывание денег вполне может не противоречить благу общества.
>>И смотреть, как ее засунали под сукно?

>Не смотреть а идти дальше. Зато какой будет материал о коррупции вплоть до высочайших эшелонов власти.

После чего - как вариант - правдолюбца два мента с бейсбольными битами отвозят в тихий район - проучить. Потом находят изувеченное тело.

Или - материал выходит, а люди со взглядами, подоными Вашим заявляют, что теперь подорвано довери не толко к милиции, но и к высшей власти, и такого гада пора бы...

Профессия журналиста - раскапывать и публиковать новости. В идеале. То, что и где он копает, что публикует - дело его совести, гражданского долга...
И вообще то, что информация может повредить государству и стране - в первую очередь стране - он учитывать должен. Но только то, что информация каким-то образом наносит ущерб государству - не есть причина ее не печатать. Все тоньше.


>Всех не купишь.:)

Зачем всех? О деле никто не слышал (напомню, журналисты молчат - не хотят вредить образу органов охраны правопорядка), пара нарушений в ходе процесса и следствия... за недоказанностью, или что там еще есть?

От Геннадий
К Андрей (06.04.2003 22:28:57)
Дата 07.04.2003 02:53:37

мелочь, а поправлю :))


>
>И с ними (с ментами) должны разбираться по суду.

Не с ментами, а с бывшими ментами, преступниками.
А по существу с Вами согласен