От Alexey Samsonov
К All
Дата 03.04.2003 16:00:01
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

А кто скажет, зачем Наполеон пошел на Москву?

Извините. я тут на фоне Иракской темы внесу некий диссонанс.

Итак, зачем Наполеон в 1812 пошел не на столицу Империи, то бишь Петербург, а на Москву? На город, превратившийся в "большую деревню", где брезговали жить сколько-нибудь значительные люди из знати, где одни лишь купцы и мещане, где 100 с гаком лет сторили только из дерева (камень весь шел в Питер). На город, значивший хоть что-то лишь благодаря своему далекому прошлому. При этом сколько времени идти походом от границы до Питера и сколько до Москвы - сравните.

Один "дефектив" объясняет это тем, что якобы в Москве были спрятаны сокровища Московских Патриархов, заныканные от ищеек Петра Первого. А среди них, мол, золотая скрижаль с письменами Дьявола, дающая немерянную власть тотму, кто прочтет (церковники, понимаешь, прятали ее от людей, чтобы никто даже не заглядывал в нее). Вот эту скрижаль Наполеон и хотел:-) Понятно, что бред, однако более рациональных объяснений похода на Москву ИМХО таки нет!
От K. von Zillergut
К Alexey Samsonov (03.04.2003 16:00:01)
Дата 04.04.2003 12:54:54

А если бы Россия поступила поумнее(+)

Наполеону Россия даром не нужна была - ему нужно было присоединение России к т.н. "континентальной блокаде" Англии. Но из-за жадности дворянства Россия продолжала торговать с Англией - результат - война 1812 года. Сама война - это величайшая гордость России - разгром гениального полководца, причем бесспорный разгром. Но как распорядились, Боже мой! Умница Кутузов отговаривал царя продолжать войну. Если бы это так было, то был бы исторический шанс для России - вечная конкуренция между Англией и Францией (тут Россия всегда бы могла по своему желанию выбирать союзника). Но Александр I решил вступить в Париж. Вступил. В результате сделал Англию единственной супердержавой (не стоит говорить, что для России это не лучший выход) и продлил жизнь г@#@нной Австрийской империи жизнь на сотню лет :-(
От Китоврас
К K. von Zillergut (04.04.2003 12:54:54)
Дата 04.04.2003 13:10:43

Re: А если...

Доброго здравия!
>Наполеону Россия даром не нужна была - ему нужно было присоединение России к т.н. "континентальной блокаде" Англии. Но из-за жадности дворянства Россия продолжала торговать с Англией - результат - война 1812 года.
Гм, англия традиционный (с 17-го века) основной торговый партнер России на Западе. В начале 19-го века на Англию приходилось до 60% внешнеторгового оборота Империи. И это не только зерно. Это и Лес, и чугун и пенька и т.д. Причем ввоз из англии - это машины, станки. сукно - т.е. товары.
Торговля с францией была слабенькой а ввозили оттуда в основном вина и предметы роскоши.
С какой радости Россия должна рвать выгодные ей экономические связи со старым партнером в угоду какому-то корсиканцу, который к тому же ничего не мог предложить в замен?

> Сама война - это величайшая гордость России - разгром гениального полководца, причем бесспорный разгром. Но как распорядились, Боже мой! Умница Кутузов отговаривал царя продолжать войну. Если бы это так было, то был бы исторический шанс для России - вечная конкуренция между Англией и Францией (тут Россия всегда бы могла по своему желанию выбирать союзника).
Гм, а не появление году эдак в 1814 на русских границах заново набранной Великой армии + Немцы+ Австрицы и т.д.???
Можно спорить о разумности выбора Александра I, но у него были веские основания продолжать войну.

>Но Александр I решил вступить в Париж. Вступил. В результате сделал Англию единственной супердержавой (не стоит говорить, что для России это не лучший выход)
Не была англия супердержавой. Она даже в европе не доминировала.

> и продлил жизнь г@#@нной Австрийской империи жизнь на сотню лет :-(
Этот упрек обычно Николаю Первому адресуют за 1848 год. в начале же 19-го века никаких особых кризисных тенденций, способных развалить австровенгрию не наблюдалось.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Alexey Samsonov (03.04.2003 16:00:01)
Дата 03.04.2003 20:16:39

Москва оставалась торговым центром и крупнейшим городом империи

Приветствую непременно!
>Извините. я тут на фоне Иракской темы внесу некий диссонанс.

> город, превратившийся в "большую деревню", где брезговали жить сколько-нибудь значительные люди из знати, где одни лишь купцы и мещане, где 100 с гаком лет сторили только из дерева (камень весь шел в Питер).

Это мммм... неправда.
В Москве полно строений каменных 18-го века. Петербург же оставался городом чиновников.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:16:39)
Дата 03.04.2003 20:32:06

То есть Вы, как

Приветствую
Человек к этому периоду истории далеко не безразличный, а следовательно знающий даёте тезис о том, что Наполеон осознано шел на Москву. Или вы просто опровергаете тезис о том, что Москва на ту пору была незначимой деревней.
Во втором случае с Вами согласен. В первом - нет.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (03.04.2003 20:32:06)
Дата 03.04.2003 20:54:12

Re: То есть...

Приветствую непременно!

>Человек к этому периоду истории далеко не безразличный, а следовательно знающий даёте тезис о том, что Наполеон осознано шел на Москву.

Не шел он осознанно.
1. туда отсупала русская армия
2. наполеон мог туда наступать, потому что его линия коммуникация оставалась прямо позади.

по первой причине он наступал на москву
по второй причтне он НЕ мог наступать на Питер

>Или вы просто опровергаете тезис о том, что Москва на ту пору была незначимой деревней.

Опровергаю. Москва оставалась в сознании главным городом страны.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:54:12)
Дата 03.04.2003 21:17:40

Ну коммуникационная линия ему по любому мешала

Приветствую

Потому, что отжирала войска караулы там, гарнизоны и всё такое.

>Не шел он осознанно.
>1. туда отсупала русская армия

У него было намерение имовать в Вильно (ИМХО был бы более удачный ход) а кроме того, ну и дал бы двум амиям соединиться раньше.


>по второй причтне он НЕ мог наступать на Питер

Так что на питер в принципе тоже мог, но видимо знал, что у нас ресурс пойдёт и с Украины и с Волги и фактически в Питере он бы оказался в мешке. С одной стороны русские, причём с учётом времени в уже гораздо большем колличестве, с другой море с английскими кораблями. Удар русских по коммуникационной линии с выходом к балтике буквально блокировал бы его в этом самом Петербурге.

Счастливо, Олег
От Михаил Мухин
К Alexey Samsonov (03.04.2003 16:00:01)
Дата 03.04.2003 18:14:12

Я знаю правду!

Я, и только я имею совершенно эксклюзивную информацию!!! Никто не знает, а я знаю. На экзамене (где, не скажу - военная тайна) скубент мне на голубом глазу клялся, что Наполеон вообще не хотел воевать с Россией, он хотел завоевать Японию. А Россия попросту оказалась на дороге. Всё. Я так смеялся, что даже на пересдачу его не послал. Впилил трояк за находчивость и фантазию;)
От VVVIva
К Михаил Мухин (03.04.2003 18:14:12)
Дата 03.04.2003 18:24:40

Это он переврал :-)))

Привет!

>Я, и только я имею совершенно эксклюзивную информацию!!! Никто не знает, а я знаю. На экзамене (где, не скажу - военная тайна) скубент мне на голубом глазу клялся, что Наполеон вообще не хотел воевать с Россией, он хотел завоевать Японию. А Россия попросту оказалась на дороге. Всё. Я так смеялся, что даже на пересдачу его не послал. Впилил трояк за находчивость и фантазию;)

Были "идейки", что Наполеон хотел Индию завоевать, но в Египте его обломали, он императора Павла уговорил, но того обломали, и решил Наполеон сам на Индию пойти.

А студент слышал звон, да не знал где он, вот на ходу и выдумал. Про Индию он просто не вкурсе был :-))))

Владимир
От Червяк
К Alexey Samsonov (03.04.2003 16:00:01)
Дата 03.04.2003 16:51:28

Re: А кто...

Приветствую!

На днях смотред Дискавери на эту тему. Там сказали, что он вообще не собирался идти вглубь России, не далее 80 км от границы. Собирался просто разбить армию Барклая, пока Багратион зайдет в тыл, а там расправится и с Багратионом. И все. Россия у его ног.
Может и так.

Но Барклай начал отступать, Багратион тоже. И Наполеон был вынужден все время находиться между этими армиями, чтобу не дать им соединиться. А отступали они не туда, куда могло хотеться Наполеону, а туда, куда было удобно Барклаю - вглубь страны. Когда от 450-тысячной армии Наполеона осталось 180 тысяч (остальные растянулись вдоль Старой Смоленской дороги) Кутузов (новый командующий принял план отвергнутого старого (и отвергнутого именно по причине плана)- редчайший случай в военной истории!) уже мог дать сражение. После Бородинского побоища (70 тысяч трупов с обеих сторон!) остались две разбитые армии, но одна из них посреди родной страны и подходящими со всей страны маршевыми ротами (которые Барклай начал готовить задолго до войны!) и обозами, а другая в трех тысячах км от своих границ в горящем городе и без зимнего обмундирования накануне зимы. Наполеон сумел чуть-чуть приостановить драп (старая гвардия осталась в целости), но случилось то, что случилось.
Самое главное - русские генералы доказали всей Европе, что Наполеон победим. Что вкупе с английскими деньгами предопределило судьбу "завоевателя" Москвы.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (03.04.2003 16:51:28)
Дата 03.04.2003 17:30:57

Мда... не смотрите больше дисковери

Доброго здравия!
Забавная смесь правды и вымысла.

>На днях смотред Дискавери на эту тему. Там сказали, что он вообще не собирался идти вглубь России, не далее 80 км от границы. Собирался просто разбить армию Барклая, пока Багратион зайдет в тыл, а там расправится и с Багратионом. И все. Россия у его ног.
Верно. Но не на 80 км, а максимум до Витебска. А это не 80 км.


>Но Барклай начал отступать, Багратион тоже. И Наполеон был вынужден все время находиться между этими армиями, чтобу не дать им соединиться. А отступали они не туда, куда могло хотеться Наполеону, а туда, куда было удобно Барклаю - вглубь страны. Когда от 450-тысячной армии Наполеона осталось 180 тысяч (остальные растянулись вдоль Старой Смоленской дороги)
Неверно. Осталось все таки поменьше - на момент Бородина - 130 000 (считая дивизию Пино). Часть сил ушла на Ригу и Питер соотвественно армейские корпуса Макдональда и Удино.

>Кутузов (новый командующий принял план отвергнутого старого (и отвергнутого именно по причине плана)- редчайший случай в военной истории!)
ГМ. было много причин снятия Барклая. Насчет плана далеко не верно ибо сооавтором плана был сам Государь. Барклая сняли потому что его авторитета и морального духа не хватало для осуществления им задуманнного плана. к слову его и не сняли. Он как был Командарм 1 так им и остался. Кутузов был назначен НАД Багратионом и барклаем.

> уже мог дать сражение. После Бородинского побоища (70 тысяч трупов с обеих сторон!) остались две разбитые армии, но одна из них посреди родной страны и подходящими со всей страны маршевыми ротами (которые Барклай начал готовить задолго до войны!) и обозами, а другая в трех тысячах км от своих границ в горящем городе и без зимнего обмундирования накануне зимы.
Абсолютная чушь. После бородина были две ПОБЕДИВШИЕ армии один из немногих случаев когда каждая из сторон празднует сражение как свою победу и с полным на то правом.
насчет запасных рот??? Это что за зверь?? В русской армии были тогда запасные батальоны.


> Наполеон сумел чуть-чуть приостановить драп (старая гвардия осталась в целости), но случилось то, что случилось.
угу 1500 из 6000 в целости и сохранности.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (03.04.2003 17:30:57)
Дата 03.04.2003 17:59:18

Re: Мда... не...

Приветствую!

Согласен со всеми Вашими замечаниями, кроме совета не смотреть Дискавери (оттуда был первый мой абзац, а остальное не совсем) и следующего пассажа:

>> уже мог дать сражение. После Бородинского побоища (70 тысяч трупов с обеих сторон!) остались две разбитые армии, но одна из них посреди родной страны и подходящими со всей страны маршевыми ротами (которые Барклай начал готовить задолго до войны!) и обозами, а другая в трех тысячах км от своих границ в горящем городе и без зимнего обмундирования накануне зимы.
>Абсолютная чушь. После бородина были две ПОБЕДИВШИЕ армии один из немногих случаев когда каждая из сторон празднует сражение как свою победу и с полным на то правом.

ИМХО правы и я и Вы. Армии были победившие, но разбитые. Такой вот парадокс. Они победили, потому что выполнили стоявшие перед ними задачи (французы взяли Москву, а русские не отдали ее без боя), но были разбиты, так как потеряли по половине своего личного состава.
Дальше у меня вообще ересь несусветная: Наполеон, наверное, догадывался, уходя из Москвы, что его ждет, но надеялся на ошибку Кутузова. Частично тот ее допустил (вернее не Кутузов, а Тормасов с Чичаговым) и Наполеон ушел, но уже без славы непобедимого полководца.

И по теме дня: интересно с кем лучше сравнить американцев - с Наполеоном прущим на Москву, или с его противниками через полтора года, идущими на Париж?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (03.04.2003 16:00:01)
Дата 03.04.2003 16:05:57

Наполеон пошел не "на Москву", а "следом за русской армией"

>Итак, зачем Наполеон в 1812 пошел не на столицу Империи, то бишь Петербург, а на Москву?

Собственно некорректность исходного тезиса скипает все последующие рассуждения.
Наполеон пошел не "на Москву", а "следом за русской армией", чтобы в соответствие с его стратегией дать ей генеральное сражение и разгромить ее.

Армия же отсупала таким образом чтобы обеспечить сбор 1-й и 2-й армий.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (03.04.2003 16:05:57)
Дата 03.04.2003 20:34:53

Именно так! (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (03.04.2003 16:05:57)
Дата 03.04.2003 16:09:36

Немного не так.

Доброго здравия!
>Собственно некорректность исходного тезиса скипает все последующие рассуждения.
>Наполеон пошел не "на Москву", а "следом за русской армией", чтобы в соответствие с его стратегией дать ей генеральное сражение и разгромить ее.

>Армия же отсупала таким образом чтобы обеспечить сбор 1-й и 2-й армий.
все было так, но вот подойдя к Москве Наполеон купился на приманку Кутузова и заняв город остался в нем упустив Русскую армию. Что и предопределило его поражение.
"Град Москва в руках французов
Это право не беда
Наш Фельдмаршал князь Кутузов
Отплатить готов всегда".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 16:09:36)
Дата 03.04.2003 16:14:34

Какая уж там приманка Кутузова?

Кутузов не имел ни малейшей возможности защитить Москву от оккупации. Приманка поневоле не приманка, а использование обстоятельств.

Наполеон остался в Москве по двум причинам - самая удобная стоянка для уставшей армии в период дипломатического завершения войны. То, что переговоры затянутся, а армия подразложится от вседозволенности в пустом городе невозможно было предвидеть заранее.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (03.04.2003 16:14:34)
Дата 03.04.2003 16:21:08

Re: Какая уж...

Доброго здравия!
>Кутузов не имел ни малейшей возможности защитить Москву от оккупации. Приманка поневоле не приманка, а использование обстоятельств.
Насчет нималейшей возможности - вопрос спорный. На совете в Филях как вы помните к единому мнению не пришли. Пришлось "Властию данною Государем повелеваю отступление".


>Наполеон остался в Москве по двум причинам - самая удобная стоянка для уставшей армии в период дипломатического завершения войны. То, что переговоры затянутся, а армия подразложится от вседозволенности в пустом городе невозможно было предвидеть заранее.

Вот вот занял столицу и решил что с ним будут говорить. А русскую армию упустил.
А с какой радости с ним переговоры должны были начать.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 16:21:08)
Дата 03.04.2003 17:11:56

Защита Москвы диктовалась только эмоциональными соображениями

национальной гордости, что тоже немалый аргумент. Но никаких военно-технических предпосылок к этому не было. У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении. Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (03.04.2003 17:11:56)
Дата 03.04.2003 18:44:52

Это серьезное заблуждение

>У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении.

Это выяснилось только в ходе сражения, т.е. чтобы это выяснить, надо было его дать.

>Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.

Смотря что под этим понимать - уж больно расплывчатый термин.

На самом деле, в русской армии вероятгно полагали, что был шанс остановить Наполеона, не дать ему дойти до Москвы.

Даже если сам Кутузов и не очень рассчитывал на это, то дать сражение имело смысл хотя бы затем, чтобы ослабить армию Наполеона - если бы Наполеон дошел до Москвы с нерасстроенной армией, и особенно кавалерией, вряд ли он потерял бы из виду русскую армию и вряд ли стал сидеть в Москве так пассивно, как он сидел. Риск потерпеть поражение был невелик - Кутузов знал, что армия Наполеона уже серьезно ослаблена.

Также нужно было использовать подъем духа в армии после прибытия Кутузова. Отдача Москвы без боя могла окончательно подорвать дух армии. Дух армии - это военный фактор.

Многие генералы русской армии считали, что первый день битвы прошел достаточно удачно, и ожидали продолжения битвы на следующий день, собственно, даже приказ был отдан. Приказ Кутузова отступать был неожиданностью для них. Одной из причинами приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.
От Никита
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 04.04.2003 14:11:23

Я говорил только о периоде после Бородино. (-)
От VVVIva
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 03.04.2003 21:28:41

А как с мемуарами Толя?

Привет!

>Многие генералы русской армии считали, что первый день битвы прошел достаточно удачно, и ожидали продолжения битвы на следующий день, собственно, даже приказ был отдан. Приказ Кутузова отступать был неожиданностью для них. Одной из причинами приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.

Т.е. в статье Бородино Энгельс, ссылаясь на мемуары полковника Толя утверждает, что вечером после сражения в русской армии было 52000 чел. ( если мне память не изменяет, но 50 с хвостиком, а не 60).
Мемуары Толя, как я понимаю были изданы на немецком или французком.

Если это так, то ни о каком сражении на следующий день идти не могло и речи.

Владимир
От Александр Жмодиков
К VVVIva (03.04.2003 21:28:41)
Дата 04.04.2003 13:38:50

Re: А как...

Я же говорю:
>Одной из причин приказа отступать называют как раз получение информации от пленного офицера, что гвардия Наполеона не приняла участия в сражении, т.е. осталась в полном порядке. На самом деле причин было несколько, и трудно сказать, какая более важная.

Огромные потери - это вторая причина. Кутузов так и написал царю - оставили позицию, потому что ослабленная потерями армия не могла удерживать столь обширную позицию. Были и другие причины.

Кстати, Толь тогда был не генерал, а полковник, и состоял лично при Кутузове, который использовал его как второго начштаба. Истинные размеры потерь стали более-менее проясняться только ночью после битвы, причем сведения стекались как раз к Толю, так что он вероятно был первый, кто понял ситуацию с потерями.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (03.04.2003 18:44:52)
Дата 03.04.2003 20:30:59

Re: Это серьезное...

Приветствую непременно!

>>Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.
>Смотря что под этим понимать - уж больно расплывчатый термин.

АРмия заняла поле сражения и продолжала наступление, справедливо расматрива его как результат победы на реке Москве

>На самом деле, в русской армии вероятгно полагали, что был шанс остановить Наполеона, не дать ему дойти до Москвы.

Далеко не все. Мнения разделились. Если половина командующих считает, что сражение нельзя давать, это говорит о том, что они трезво оценивали шансы. Основные доводы сторонников сводились к тому, что "нельзя без боя" и "позади Москва".

>Даже если сам Кутузов и не очень рассчитывал на это, то дать сражение имело смысл хотя бы затем, чтобы ослабить армию Наполеона - если бы Наполеон дошел до Москвы с нерасстроенной армией

Так он и дошел с нерастроенной армией.
Он даже вышел из Москвы с нерастроенной армией.


>потерял бы из виду русскую армию и вряд ли стал сидеть в Москве так пассивно, как он сидел. Риск потерпеть поражение был невелик - Кутузов знал, что армия Наполеона уже серьезно ослаблена.

Ты о каком сражении говоришь?
О Бородинском или возможном на воробьевых высотах?

Если о Бородинском, то армия не была "серьезно ослаблена", а уж тем более Кутузов этого не знал - русские оценивали силы Наполеона в 185000.

Если о возможной битве под стенами Москвы, то тут уже был велик риск, поскольку русская армия еще не восстановилсь после сражения при Бородно.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:30:59)
Дата 04.04.2003 14:07:46

Re: Это серьезное...

>АРмия заняла поле сражения и продолжала наступление, справедливо расматрива его как результат победы на реке Москве

Но были мнения, что победа куплена слишком дорого.

>Далеко не все. Мнения разделились. Если половина командующих считает, что сражение нельзя давать, это говорит о том, что они трезво оценивали шансы. Основные доводы сторонников сводились к тому, что "нельзя без боя" и "позади Москва".

Я говорил про ситуацию до Бородино. Обсуждение на совете в Филях вопроса о возможности дать второе сражение - это уже другой вопрос.

>Так он и дошел с нерастроенной армией.
>Он даже вышел из Москвы с нерастроенной армией.

Вот только кавалерия и артиллерийские лошади этой армии находились в плачевном состоянии. Кроме того, армия вообще была существенно ослаблена, что возможно и было причиной довольно пассивного сидения Наполеона в Москве, даже без попыток оттеснить подальше стоящую неподалеку не менее ослабленную армию Кутузова.

>Если о Бородинском, то армия не была "серьезно ослаблена", а уж тем более Кутузов этого не знал - русские оценивали силы Наполеона в 185000.

19 августа по старому стилю, т.е. за неделю до сражения, в рапорте Александру Кутузов оценивает армию Наполеона в 165000, по показаниям поручика Орлова, посланного парламентером для выяснения судьбы генерала Тучкова, попавшего в плен. Причем Кутузов полагает даже эту цифру несколько преувеличенной (Документы, том 4, часть 1, с.98-99). Цифра 180000 часто встречается в мемуарах, но Кутузов похоже имел не слишком преувеличенное представление о численности армии Наполеона.
От Китоврас
К Никита (03.04.2003 17:11:56)
Дата 03.04.2003 17:19:21

Не только, хотя и они были.

Доброго здравия!
>национальной гордости, что тоже немалый аргумент.
Верно. Но Кутузов считал, что русская армия меньше огрчится от оставления Москвы, чем французская обрадуется от ее взятия. После Бородина он мог себе позволить оставить Москву. Если бы смог - оставил бы и без Бородина.


>Но никаких военно-технических предпосылок к этому не было.
Были. Москва важный город там было что защищать. С ее утратой затруднились коммуникации действующей армии и Петербурга. (хотя значение москвы как транспортного узла было много меньше, чем в 1941м.)

>У Наполеона гвардейский корпус не учавствовал в сражении. Никакого морального надлома французской армии после Бородина не было.
Гвардейский корпус - громко сказано. Принято говорить Гвардия. Это не одно и то же.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (03.04.2003 17:19:21)
Дата 03.04.2003 20:33:36

Если бы оставил Москву без боя - лишился бы командования (-)
От Jones
К Китоврас (03.04.2003 17:19:21)
Дата 03.04.2003 17:31:49

Re: Думаю, Кутузов понимал

Что если армия Наполеона войдет в Москву БЕЗ сражения, то вообще оттуда не сможет выйти. Но отсутствие сражения могло дестабилизировать обстановку в русской армии. И так настроения уже были довольно хреновые
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 17:19:21)
Дата 03.04.2003 17:28:02

Я имел в виду то, что никакой реальной надежды остановить ии разбить Наполеона

боем не было. Это имелось в виду под "военно-техническими предпосылками".

Насет гвардии - кроме вислинского легиона, ни молодая гвардия, ни среднаяя ни старая в бое не учавствовали. Никто из гвардейской кавалерии во время Бородина также не отметился.
Или я что-то упустил?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (03.04.2003 17:28:02)
Дата 03.04.2003 17:34:02

Дохтуров считал иначе. И не он один

Доброго здравия!
>боем не было. Это имелось в виду под "военно-техническими предпосылками".
Вспомните, что идея оставления Москвы на совете в Филях единодушной поддержке не вызвала. Значит генералы считали, что надежда была.

>Насет гвардии - кроме вислинского легиона, ни молодая гвардия, ни среднаяя ни старая в бое не учавствовали. Никто из гвардейской кавалерии во время Бородина также не отметился.
>Или я что-то упустил?
Гвардейская артиллерия точно участвовала. Насчет кавлерии - надо смотреть.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (03.04.2003 17:34:02)
Дата 03.04.2003 17:39:44

Дохтуров авторитет конечно. Серьезно. Однако оперировали вроде не техническими

а моральными аргументами. Техническими аргументами напирали сторонники отступления.

Гвардейская артиллерия практически всегда учавствовала, в ней лучшие расчеты и концентрировано тяжелые орудия были. Потерь же они насколько помню практически не понесли - арт. дуэлей не особо было, а контратаки до их позций не докатывались.

С конницей так - я четко помню, что голландские (красные) уланы не учавствовали, гв. конные егеря тоже, из тяжелых - ни конные гренадеры, ни гв. драгуны, ни жандармы или мамелюки... Разве только уже под конец сражения... Вот поляки, приписанные к гвардии - могли, но я тоже должен уточнить.

С уважением,
Никита
От Licorne
К Китоврас (03.04.2003 16:21:08)
Дата 03.04.2003 16:55:07

Re: Какая уж...

Я полностью согласен с тем, что он шёл за армией. Повернуть к северу, оставив главные силы Барклая на фланге он не мог, так как к тому моменту он уже не мог выделить достаточного прикрытия чтобы их сдержать.

Что касается ловушки - ИМХО тут вопрос. Затем ли Кутузов сдал Москву или просто понимая пагубность обороны. Возможно, всё сразу. Но не сделать там остановки Наполеон явно не мог, хотя бы по моральныс соображениям. Его войска были уже крайне утомлены, а за плечами тяжелейшее сражение. Другое дело - можно было не задерживаться в М. надолго.

Ещё один аргумент против С.Пб. - неудобно квартировать в городе бомбардируемом английским флотом.
От Николай Манвелов
К Licorne (03.04.2003 16:55:07)
Дата 03.04.2003 16:57:17

Re: Какая уж...

Привет
>Ещё один аргумент против С.Пб. - неудобно квартировать в городе бомбардируемом английским флотом.
Руский флот также имеет смысл учитывать.
Николай Манвелов
От Начальник Генштаба
К Николай Манвелов (03.04.2003 16:57:17)
Дата 03.04.2003 20:46:28

Не имеет (-)
От Николай Манвелов
К Начальник Генштаба (03.04.2003 20:46:28)
Дата 04.04.2003 09:07:30

? (-)
От negeral
К Alexey Samsonov (03.04.2003 16:00:01)
Дата 03.04.2003 16:04:51

Ага, а ещё хлопцу под Клястицами по харе треснули (-)