От Игорь Островский
К Начальник Генштаба
Дата 04.04.2003 13:01:58
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Re:

>Петербург - местопребывания царя и правительства, хотя и весьма обустроенное за сто лет. Москва же - центральный город империи, важнейший торговый центр и крупнейший город.

- Важна не величина и торговое значение. Важно, что столица это нервный центр, место, где принимаются решения.

***

>Трудно сказать. Мог и уехать в Москву, например. Эвакуировать министерства сложнее, но их тоже могли бы, наверное.

- Конечно, можно было бы эвакуировать. Кто говорит, что нельзя?
Но: одно дело сидеть в Питере в полной безопасности, другое - бежать из него. Психологически совсем другая ситуация, последствием чего МОГЛА БЫ быть большая сговорчивость правительства. Неужели Наполеон этого не учитывал?

***
>Опасность партизанской войны вообще сильно преувеличена. Без поддержки регулярной армии она вообще ничто. Тем более, что собственно партизаны - это небольшие подразделения регулярных войск. А их и в остзейских губерниях можно было бы посылать. Вооруженные крестьяне скорее обороняли свои деревни от разграбления, не больше того.

- Так ведь грабили деревни не от скуки. Искали продовольствие, фураж - они же суть вещи необходимые.

***

>> (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);
>
>Откуда?

- В ряде сочинений отмечено. Наполеон по сему поводу совещался, запрашивал знатоков России. Если конкретно, то надо порыться. Но этот момент мне запомнился.

***
>>- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;
>
>Сражалась бы за Петербург. Ополченцы 2-го округа в корпусе Витгенштейна с большим воодушевлением сражались.

- От Эстляндии до Питера сколько переходов? И как быть с сивременниками, отмечавшими определённый перелом в настроениях армии, начиная со Смоленска?
Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.

***

>>- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.
>
>При английском господстве на море маловероятно эффективное снабжение. А уж англичане бы постарались...

- Кто знает, на рыбачьих лайбах, вдоль бережка... Не могут же бритты за каждым парусом гоняться. Вообще, если они были так сильны на Балтике, то где следы их боевой активности. Скажем, могли бы что-то против Пруссии предпринять или Данциг обстрелять...

***

>Москва скорее сравнима с Парижем, чем с Лионом, но только без правительства.

- Вся суть именни в местонахождении правительства

***
>>Так зачем Наполеона понесло на Москву? Или правы те, кто утверждает, что просто "так получилось"?
>
>1. КОммуникации на Польшу. В этих условиях Наполеон может себе позволить пойти на Москву. В иных условиях он должен был бы сначала обеспечить себе базу в Литве, только потом наступать на Петербург.

- Литва так и так была для него исходным пунктом. По-моему, наступать через откровенно враждебные русские губернии было всё же несколько сложнее, чем через остзейские, более нейтральные, при опр. обстоятельствах даже дружественные.

***

>2. Русская армия, оставшись неразбитой, отступала на восток. Наполеон должен был ее догнать и разбить, справедливо рассчитывая, что Барклай (Кутузов) должен будет дать сражение для защиты Москвы.

- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?

***

>>И та историческая фраза из школьных учебников, типа, пойду на Петербург - поражу Россию в голову, а пойду на Москву - в сердце, была ли она вообще когда-либо произнесена, и если да, то где и когда?
>
>Была. В Смоленске, когда Наполеон решал, зимовать ли на достигнутых рубежах или догонять русскую армию.

- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?

***
С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 13:01:58)
Дата 04.04.2003 13:26:24

Про войну, Москву, планы и русскую армию 8-))

Приветствую непременно!

>- Важна не величина и торговое значение. Важно, что столица это нервный центр, место, где принимаются решения.

Не скажите. Австрия после падения Вены сопротивлялась. Только поражения при Аустрелице и Ваграме заставили их мириться. То же и Пруссия 1806, Испания 1808.

>Но: одно дело сидеть в Питере в полной безопасности, другое - бежать из него. Психологически совсем другая ситуация, последствием чего МОГЛА БЫ быть большая сговорчивость правительства. Неужели Наполеон этого не учитывал?

Наполеон учитывал, что сговорчивости можно добиться только лишив шансов к сопротивлению. То есть, разбив армию.

>- Так ведь грабили деревни не от скуки. Искали продовольствие, фураж - они же суть вещи необходимые.

И расплачивались. После занятия Москвы даже была налажена торговля с некоторыми регионами (напр. Павлов Посад)


>- В ряде сочинений отмечено. Наполеон по сему поводу совещался, запрашивал знатоков России. Если конкретно, то надо порыться. Но этот момент мне запомнился.

Дело в том, что партизанская война - это миф. Во всяком случае для того времени. Есть определенные эксцессы и случаи, но партизанской ВОЙНЫ не было.

>- От Эстляндии до Питера сколько переходов? И как быть с сивременниками, отмечавшими определённый перелом в настроениях армии, начиная со Смоленска?

Да. Началось разложение армии. Только надежда на сражение вернула армии некоторую уверенность, но ненадолго. После падения Москвы разложение усилилось.

>Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.

Согласен.



>- Кто знает, на рыбачьих лайбах, вдоль бережка... Не могут же бритты за каждым парусом гоняться.

За каждым - нет. Но сильно затруднить могли бы.

> Вообще, если они были так сильны на Балтике, то где следы их боевой активности. Скажем, могли бы что-то против Пруссии предпринять или Данциг обстрелять...

А они и вмешивались, когда хотели - обеспечивали переправу русского корпуса из Финляндии в Ригу в 1812. Нападения на Копегаген в 1800 и 1807 тоже надо учитывать. Если бы по морю пролегала основна линия коммуникаци Великой армии, англичане сделали бы все возможное для ее прекращения. Давыдов с Фигнером показались бы цветочками.

>- Вся суть именни в местонахождении правительства

Не только. Еще в осознании значения города, как средоточия национальных богатств.


>- Литва так и так была для него исходным пунктом.

Наполеон не создал из нее полноценной базы операций. Она так и осталась исходным пунктом.


>- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?

Или стала бы наступать на линию коммуникаций и угрожать операционной базе.


>>Была. В Смоленске, когда Наполеон решал, зимовать ли на достигнутых рубежах или догонять русскую армию.

>- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?

ПОздновато, но именно там он это сказал. Просто в подтверждение решения идти на Москву, а не как рассмотрение разных альтернативных вариантов.

План кампании у Наполеона был рассчитан на победу в первые несколько недель. Да и план был неплохой. Только армия слишком большая, и всей управлять сам Наполелон был не в состоянии. А подчиненные давали сбои, проявляли медлительность и нерешительность.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:26:24)
Дата 04.04.2003 20:57:28

Не в той перспективе

Итак, вернёмся к исходной постановке вопроса.
Перенесёмся в весну 1812, поставим себя на место Наполеона.
Перед нами два варианта: через Смоленск на Москву и через Прибалтику на Петербург.
Вопрос: при каком из этих вариантов
- русская армия будет драться с бОльшим энтузиазмом,
- вероятнее спонтанное развёртывание герильи,
- российское правительство будет восприимчивее к мирным предложениям?
Исходя из вполне очевидных ответов, второй вопрос - почему всё таки Наполеон пошёл на Москву? Или были другие соображения, более весомые, в пользу московского направления, или никакого заранее принятого решения идти на Москву и не было вовсе, а просто "так получилось"

***
>Не скажите. Австрия после падения Вены сопротивлялась. Только поражения при Аустрелице и Ваграме заставили их мириться. То же и Пруссия 1806, Испания 1808.

- Суть моего утверждения - взятие столицы есть более весомый аргумент в пользу капитуляции/замирения, чем взятие любого другого города. Но разумется не абсолютный. Поэтому Ваши примеры ничего не доказывают. Не станете же Вы, в самом деле, доказывать, что если б Наполеон не брал Берлина, а ограничился Магдебургом, то пруссаки быстрее бы капитулировали?

***

>Наполеон учитывал, что сговорчивости можно добиться только лишив шансов к сопротивлению. То есть, разбив армию.

- Одно другому не противоречит. Тем более, что бывает идут на мировую и не дожидаясь полного разгрома армии.

***
>И расплачивались. После занятия Москвы даже была налажена торговля с некоторыми регионами (напр. Павлов Посад)

- Вы уходите от темы

***

>Дело в том, что партизанская война - это миф. Во всяком случае для того времени. Есть определенные эксцессы и случаи, но партизанской ВОЙНЫ не было.

- Опять таки не к месту. Если нас интересуют мотивы принятия Наполеоном определённого решения, то достаточно ВЕРОЯТНОСТИ развёртывания партизанской войны. А такая вероятность Наполеоном накануне войны учитывалась. Да и не могла - после Испании-то - не учитываться.

***

>Да. Началось разложение армии. Только надежда на сражение вернула армии некоторую уверенность, но ненадолго. После падения Москвы разложение усилилось.

- Вы полагаете, что преимущественно русская армия в нерусской местности держалась бы лучше?

***

>>Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.
>
>Согласен.

- Предположим далее, что и Наполеон об этом догадывался? Зачем тогда выбрал именно Москву? Сопротивление будет жёстче, политические дивиденды от взятия - меньше, т.к., реальной столицей является всё же Питер.

***
>А они и вмешивались, когда хотели - обеспечивали переправу русского корпуса из Финляндии в Ригу в 1812. Нападения на Копегаген в 1800 и 1807 тоже надо учитывать. Если бы по морю пролегала основна линия коммуникаци Великой армии, англичане сделали бы все возможное для ее прекращения. Давыдов с Фигнером показались бы цветочками.

- Т.е., реальных боевых действий британский флот на Балтике в кампанию 1812 не предпринимал. Впрочем, бог с ними, с морскими коммуникациями, не в них дело.

***

>>- Вся суть именно в местонахождении правительства
>
>Не только. Еще в осознании значения города, как средоточия национальных богатств.

- Мы рассматриваем вопрос в узкопрактическом аспекте - стало бы правительство сговорчивее, если б неприятель угрожал столице, а не Москве? Исходя из общих представлений о психологии - стало бы. Повторяю, оценка должна быть дана в терминах вероятности. Никто не утверждает, что непременно стало бы сговорчивее - но вероятность такая вполне естественна.

***

>>- Литва так и так была для него исходным пунктом.
>
>Наполеон не создал из нее полноценной базы операций. Она так и осталась исходным пунктом.

- Столь же пригодным для марша на Питер как и на Москву

***

>>- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?
>
>Или стала бы наступать на линию коммуникаций и угрожать операционной базе.

- Багратион мог бы это проделать и при московском варианте, однако не стал. Вместо этого кинулся отступать, чтоб соединиться с Барклаем. По-видимому, это и было единственно разумное.

***

>>- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?
>
>ПОздновато, но именно там он это сказал. Просто в подтверждение решения идти на Москву, а не как рассмотрение разных альтернативных вариантов.

- Меня интересует, был ли у него план похода на Москву ещё ДО начала кампании.

***

>План кампании у Наполеона был рассчитан на победу в первые несколько недель. Да и план был неплохой. Только армия слишком большая, и всей управлять сам Наполелон был не в состоянии. А подчиненные давали сбои, проявляли медлительность и нерешительность.

- Вы полагаете, что планов похода вглубь страны у него таки не было? Барклай заманил? Тогда он и есть спаситель Отечества, а не Кутузов.

***

С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 20:57:28)
Дата 04.04.2003 21:13:41

Re: Не в...

Приветствую непременно!

>Перед нами два варианта: через Смоленск на Москву и через Прибалтику на Петербург.

Наполоен выбрал третий. Он планировал разбить русских западнее Смоленска. Русские армии тоже собирались наступать, но давление обстоятельств вынудило их отходить.


> никакого заранее принятого решения идти на Москву и не было вовсе, а просто "так получилось"

именно

>- Багратион мог бы это проделать и при московском варианте, однако не стал. Вместо этого кинулся отступать, чтоб соединиться с Барклаем. По-видимому, это и было единственно разумное.

Один не был способен. Соотношение сил не то.

>- Меня интересует, был ли у него план похода на Москву ещё ДО начала кампании.

Не было.

>- Вы полагаете, что планов похода вглубь страны у него таки не было? Барклай заманил? Тогда он и есть спаситель Отечества, а не Кутузов.

Гроза 12 года настала
Кто тут нам помог
Остервенение народа
Барклай, зима иль русский бог

Кутузова Пушкин даже не упомянул.
Заслуга Барклая в победе несомненна. Он сохранил армию и не дал себя разбить. Но его заслуги, так сказать, пассивные.
Мне кажется, что планы не простирались до сдачи и падения Смоленска. Именно там русские собирались остановиться - об этом свидетельствует и то, что опираясь на Смоленск, Барклай пытался предпринять наступательные действия против французов.

Но обстоятельства в виде 180000 штыков и сабель вынудили его продолжать отступление. Он сделал все, что мог. Ему прислали нового начальника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru