От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 20.12.2000 15:50:29
Рубрики Танки;

Re: Про ТТХ...

>Вот тут-то ты Рома и не прав. Наши танки вообще серенькие, ни под что не заточенные. И для обороны и для наступления у них имеют место быть серьезнейшие недостатки, которые удалось частично устранить только в последние годы СССР. Обрати внимание, на какой дистанции Борис собирается воевать с натовскими танками. Не наводит на мысли ни на какие?
***** На какие мысли это меня должно навести? Только на те, что в наступлении наилучшая тактика для тех танков, которые Борис пользовал - это скрытное сближение с противником и уничтожение его в скоротечном маневренном бою на малых дистанциях. Естественно, обороняющимся западникам выгоднее навязать противнику топтание с огневой дуэлью на дальней дистанции, в которой они будут (хотя не факт) иметь преимущество за счёт более сложного приборного оснащения и выбора места обороны (и его предварительной подготовки). И что тут такого необыкновенного? Нормальная тактика. Ну а про серость советских танков - даже комментировать не буду, смешно даже слушать.


>Абсолютно бессмысленный пассаж, не собираюсь даже комментировать, извини.
**** Не хочешь - не надо :-)


>Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.
*****Имеет, имеет... Не так уж всё изминилось, как ты думаешь.

>
>Ром, "в истории" оно извини по разному случалось. Бывало например сплошь и рядом что в лобовом ударе наступательные части выносились с такой скоростью, что командование не успевало спохватиться, после чего следовало контрнаступление в результате которого изначальный наступающий заканчивал операцию на худших позициях, чем начинал. Ты предпочитаешь это забывать, потому что это не укладывается в твою теорию.
***** Не-а, я прекрасно это знаю. Я жзе не говорю, что какая-то тактика может приносить 100% успех. Порой и наоборот. Кто кого....
>Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.
***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....

>И уж конечно, маневр подскока совершенно не обязательно требует многоуровневого окопа, он прекрасно реализуется с любой складкой местности.
******* Но привязывает танк к этой складке. Непонятно зачем тогда нужны танки -можно заменить их более дешевыми ПТ САУ с тем же эффектом. Амеры не от хорошей жизни за холмы прячутся.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 15:50:29)
Дата 20.12.2000 16:21:51

Re: Про ТТХ...

>***** На какие мысли это меня должно навести? Только на те, что в наступлении наилучшая тактика для тех танков, которые Борис пользовал - это скрытное сближение с противником и уничтожение его в скоротечном маневренном бою на малых дистанциях. Естественно, обороняющимся западникам выгоднее навязать противнику топтание с огневой дуэлью на дальней дистанции, в которой они будут (хотя не факт) иметь преимущество за счёт более сложного приборного оснащения и выбора места обороны (и его предварительной подготовки). И что тут такого необыкновенного? Нормальная тактика.

Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.

> Ну а про серость советских танков - даже комментировать не буду, смешно даже слушать.

Правда? А хочешь я это тебе обосную? Опишу конкретно, какие особенности конструкции не позволяют наши танки отнести ни к заточенным под оборону, ни под наступление? И кстати, ты напрасно усматриваешь в слове "серенький" негативный аспект. Чемпион мира по декатлону заведомо будет сереньким в большинстве, если не во всех, дисциплинах. Так что в этом как раз никакой беды нет.

>>Вот только к теме не имеет ни малейшего отношения.
>*****Имеет, имеет... Не так уж всё изминилось, как ты думаешь.

Дело не в изменении или отсутствии оного, а просто дядька в Киеве.

>>Ты думаешь Абрамс это подвижный бункер типа мышонка. На самом деле, ЕДИНСТВЕННАЯ серия танков которая может с Абрамсом хотя бы СРАВНИТЬСЯ в тактической подвижности - это Т-80.
>***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....

Именно в реальных условиях.

>******* Но привязывает танк к этой складке. Непонятно зачем тогда нужны танки -можно заменить их более дешевыми ПТ САУ с тем же эффектом. Амеры не от хорошей жизни за холмы прячутся.

А что такое амеровские танки, как не ПТ САУ? Они кроме как с бронированными целями да с вертолетами, ни с чем бороться не собираются.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:21:51)
Дата 20.12.2000 16:46:29

Re: Про ТТХ...

>Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.
***** Похоже что всё-таки удавалось - потому что наши танки не легли костьми все, некоторые всё-таки выполнили задачу. Да и спроси Бориса про Германию, он уже высказался ясно про тамошний пейзаж.


>Правда? А хочешь я это тебе обосную? Опишу конкретно, какие особенности конструкции не позволяют наши танки отнести ни к заточенным под оборону, ни под наступление?
***** Скажи, а если наши танки - не наступательные, то какие же тогда наступательные? Что-то я не понял...



>>***** В реальных условиях местности - сомневаюсь....
>
>Именно в реальных условиях.
**** Вот я и сомневаюсь. Хотя, конечно, я по Германии на УАЗе не ездил....

>А что такое амеровские танки, как не ПТ САУ? Они кроме как с бронированными целями да с вертолетами, ни с чем бороться не собираются.
****** И что, это типа хорошо? А как они наступать хотят в таком случае? Получается, амеры сделали дорогой и большой Хетцер.....Ну не Хетцер - Ягдтигр, совсем не фонтан для наступления....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 16:46:29)
Дата 20.12.2000 17:25:37

Re: Про ТТХ...

>>Ты Рома обрати внимание, что нам в Германии воевать уже доводилось. Как-то не удавалось нам скрытно на 400 метров подходить в большинстве случаев.
>***** Похоже что всё-таки удавалось - потому что наши танки не легли костьми все, некоторые всё-таки выполнили задачу.

Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.

> Да и спроси Бориса про Германию, он уже высказался ясно про тамошний пейзаж.

Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.

>***** Скажи, а если наши танки - не наступательные, то какие же тогда наступательные? Что-то я не понял...

Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.

>>Именно в реальных условиях.
>**** Вот я и сомневаюсь. Хотя, конечно, я по Германии на УАЗе не ездил....

Каком УАЗе?! 8-О

>****** И что, это типа хорошо? А как они наступать хотят в таком случае?

А в чем проблема? Что танк оптимизирован для обороны не обязательно означает что он непригоден для наступления. Это даже для Стрв-103 не так, да и Штуги прекрасно могли наступать если уж на то пошло.

> Получается, амеры сделали дорогой и большой Хетцер.....Ну не Хетцер - Ягдтигр, совсем не фонтан для наступления....

Рома, ну что ты несешь, какой Ягдтигр?! Это у нас такой ягдтигр который со скоростью 60км/ч по пересеченке бегает и у которого башня крутится? Ну-ну.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:25:37)
Дата 20.12.2000 17:58:34

Re: Про ТТХ...

>Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.
**** Конечно не только поэтому. Наверное, много чего делали. Но результат есть....

>Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.
***** А что есть крупное соединение на тактическом уровне?


>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
**** Я бы это не так сказал: только в конце 80-х приборное оснащение советских танков обеспечило приемлимую по современным меркам эффективность огня в наступлении. Но ключевое слово тут - "по современны". Абрамс тоже не в 45-м на вооружении появился.

>Каком УАЗе?! 8-О
***** Своём УАЗе. Лучший способ познания местности - это лично по ней покататься если не на танке, то хотя бы на вездеходе. По нашей местности я покатался.

>А в чем проблема? Что танк оптимизирован для обороны не обязательно означает что он непригоден для наступления. Это даже для Стрв-103 не так, да и Штуги прекрасно могли наступать если уж на то пошло.
***** Наступать не как танки, а как САУ.

>Рома, ну что ты несешь, какой Ягдтигр?! Это у нас такой ягдтигр который со скоростью 60км/ч по пересеченке бегает и у которого башня крутится? Ну-ну.
***** По целям своим - да.... Конечно он совершеннее, но предназначение (если твои слова об его исключительной заточенности на бронецели верны) абсолютно ягдтигровое....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:58:34)
Дата 20.12.2000 18:21:43

Re: Про ТТХ...

>>Ну да. Но вот почему именно вопрос другой, сомневаюсь что потому что удавалось скрытно на 400 метров подходить.
>**** Конечно не только поэтому. Наверное, много чего делали. Но результат есть....

Но приводить в пример этот результат в доказательство частного аргумента нельзя.

>>Дык. Я и спрашиваю, и понять пытаюсь, как можно скрытно протащить крупное соединение.
>***** А что есть крупное соединение на тактическом уровне?

Я бы сказал, уже взвод.

>>Я же сказал - к концу СССР появились. Танки Т-80У, УК и Т-72БУ выражено наступательные.
>**** Я бы это не так сказал: только в конце 80-х приборное оснащение советских танков обеспечило приемлимую по современным меркам эффективность огня в наступлении. Но ключевое слово тут - "по современны". Абрамс тоже не в 45-м на вооружении появился.

Да. Но до Абрамса был танк М60, который значительно превосходил наши танки в области СУО, особенно в движении.
Собственно Абрамс был в некотором смысле в области СУО шаг назад.

>>Каком УАЗе?! 8-О
>***** Своём УАЗе. Лучший способ познания местности - это лично по ней покататься если не на танке, то хотя бы на вездеходе. По нашей местности я покатался.

Хм... Я конечно тоже катался, но как-то не уверен я, что такая практика и впрямь критерий истины. :)

>***** Наступать не как танки, а как САУ.

Ммм а в чем принципиальная разница?

>***** По целям своим - да.... Конечно он совершеннее, но предназначение (если твои слова об его исключительной заточенности на бронецели верны) абсолютно ягдтигровое....

Ну, фразу "исключительная заточенность" надо толковать аккуратно. Да, в боекомплекте у него вообще нет ОФ-снарядов (у Ягдтигра кстати были). Однако кумулятивный снаряд калибра 120мм вещь для расчета ПТУР не самая приятная, а сейчас на вооружение у них начинает поступать снаряд МРАТ с улучшенными противопехотными свойствами. Опять же надо не забывать что у него также имеется три пулемета. Но что акцент на борьбу с бронецелями сделан, это несомненно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks