От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 19.12.2000 20:19:45
Рубрики Танки;

Re: Не совсем...

>****** Немного не так. Насколько я понял, Б.Петров сказал, что если цель ясно видна - размер её не имеет решающего значения при наведении - то есть танкист в полигонных условиях попадёт и в шит 1х1 м, и 1.5х1.5 м. Но сам факт видимости цели очень сильно зависит от её размера, соответственно получается что всё-таки "размер имеет значение" :-)

Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что обнаружить Т-80 на местности представляет бОльшие трудности чем Абрамс. Особенно когда это катящийся на тебя светлозеленый силуэт на темнозеленом фоне (то есть в тепловизор)

>***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?

Не знаю о такой старине, но подозреваю очень сильно, что на дистанции 500м попасть в танк любого размера из какой-нибудь 17-фунтовки одинаково сложно (в том смысле что не сложно ни капли). А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:19:45)
Дата 19.12.2000 20:39:38

Re: Не совсем...

>Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что обнаружить Т-80 на местности представляет бОльшие трудности чем Абрамс. Особенно когда это катящийся на тебя светлозеленый силуэт на темнозеленом фоне (то есть в тепловизор)
**** Ну, во-первых раз уж ты решил, что Т-80 наступают, то не факт что они наступают ночью, а днём эффективность тепловизора неочевидна - или его ныне и днём используют? Во-вторых не надо так уж упрощать ситуацию - танк может быть скрыт экраном местности, и никакой тепловизор его не засечёт, малая высота этому очень способствует. Да и вообще условий может быть много всяких, не стоит думать что жизнь амерских танкистов так уж проста и безоблачна.

>>***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?
>
>Не знаю о такой старине, но подозреваю очень сильно, что на дистанции 500м попасть в танк любого размера из какой-нибудь 17-фунтовки одинаково сложно (в том смысле что не сложно ни капли).
**** Про 17-фунтовки не скажу, а вот для Т-34 1 выстрел не был равен одному поражению, и для немцев тоже. Бывали и затяжные дуэли... Наверное, не всё так просто.
> А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)
**** Не ей попасть, а в неё. Скрытность её была намного больше, из-за низкого силуэта, малой шумности и хорошего обзора (и как следствие возможности примениться к местности).
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:39:38)
Дата 19.12.2000 21:01:51

Re: Не совсем...

>**** Ну, во-первых раз уж ты решил, что Т-80 наступают, то не факт что они наступают ночью, а днём эффективность тепловизора неочевидна - или его ныне и днём используют?

Обязательно. Это вообще основной канал наблюдения и прицеливания, для прибора командира на М1А2 - вообще единственный.

> Во-вторых не надо так уж упрощать ситуацию - танк может быть скрыт экраном местности, и никакой тепловизор его не засечёт, малая высота этому очень способствует.

Но-но. Что значит "малая высота", где это 2,3м у тебя средний экран местности? Где экран местности 2,3 там же и 2,7 неподалеку, так что один хрен только в профиль ;)

> Да и вообще условий может быть много всяких, не стоит думать что жизнь амерских танкистов так уж проста и безоблачна.

Да Боже упаси. Но что она вдруг стала волшебным образом проста для наших потому что мы на 0,4 метра ниже - это тоже вряд ли :)

>**** Про 17-фунтовки не скажу, а вот для Т-34 1 выстрел не был равен одному поражению, и для немцев тоже. Бывали и затяжные дуэли... Наверное, не всё так просто.

На 500 метров не с первого выстрела? Ну это исключительно от нервов, размер танка тут роли не может играть.

>> А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)
>**** Не ей попасть, а в неё. Скрытность её была намного больше, из-за низкого силуэта, малой шумности и хорошего обзора (и как следствие возможности примениться к местности).

А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту. А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:01:51)
Дата 20.12.2000 10:39:34

Re: Не совсем...

>Обязательно. Это вообще основной канал наблюдения и прицеливания, для прибора командира на М1А2 - вообще единственный.
***** Это не так уж и плохо, в определённых условиях работоспособность тепловизора может быть сомнительна....

>
>Но-но. Что значит "малая высота", где это 2,3м у тебя средний экран местности? Где экран местности 2,3 там же и 2,7 неподалеку, так что один хрен только в профиль ;)
**** Мною было сказано слово "средний"? Средний экран на то и средний, что в одних местах он меньше, а в других - и больше. Так что наверняка будут места, где танк скроется за ним целиком (особенно если их специально искать). В конце концов, если амеры могут себе найти обратные уклоны - так и наши найти могут экраны...


>Да Боже упаси. Но что она вдруг стала волшебным образом проста для наших потому что мы на 0,4 метра ниже - это тоже вряд ли :)
***** Кто-то сказал, что стала проста для наших? Проста не стала, стала чуть легче - но это по крайней мере боле реальное преимущество, чем запасной прицел :-)


>На 500 метров не с первого выстрела? Ну это исключительно от нервов, размер танка тут роли не может играть.
***** Может и от нервов - ну так нервы никто не отменял. И трясущимися руками проше наводить в более крупную цель. Насколько проще - вопрос второй, но проще. Так что при прочих равных лучше быть маленькой целью, чем большой :-)

>А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту.
**** Ну, насчёт "рубили" можно поспорить - не так уж их и рубили, по крайней мере на равных основаниях с Т-34. А благодаря наличию Т-60 с его низким силуэтом и высокой проходимостью для немцев каждая мало-мальски существенная лощинка и каждое мало-мальски проходимое болото было танкоопасным направлением, которое надо прикрывать - в итоге на пути Т-34 ПТ редств оставалось меньше - "москитыЭ в лице Т-60 и подобных им заставляли размазывать силы по большему фронту... А теперь некоторые предлагают их ещё и вглубь тыла размазать - кто на переднем крае останется тогда?
> А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.
***** Насколько я помню эту фразу, там речь шла не об уязвимости а о подвижности - маневр картонных АМХ заканчивался за первым укрытием, которого он достигал - дальше ехать не хотелось, в то время как экипажи Ценурионов двигались вперёд, надеясь на надёжность своей брони. Если бы бронирование АМХ и Центуриона было бы равным - было бы интереснее. А если бы и Центурион был "картонный" - посмотрел бы я как этот слоник ховался бы за складками местности :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 10:39:34)
Дата 20.12.2000 14:58:03

Re: Не совсем...

>***** Это не так уж и плохо, в определённых условиях работоспособность тепловизора может быть сомнительна....

Но прибор у командира тем не менее только тепловизионный ;)

>**** Мною было сказано слово "средний"? Средний экран на то и средний, что в одних местах он меньше, а в других - и больше. Так что наверняка будут места, где танк скроется за ним целиком (особенно если их специально искать). В конце концов, если амеры могут себе найти обратные уклоны - так и наши найти могут экраны...

Дык. И амеры могут если надо будет.

>***** Кто-то сказал, что стала проста для наших? Проста не стала, стала чуть легче - но это по крайней мере боле реальное преимущество, чем запасной прицел :-)

А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...

>***** Может и от нервов - ну так нервы никто не отменял. И трясущимися руками проше наводить в более крупную цель. Насколько проще - вопрос второй, но проще. Так что при прочих равных лучше быть маленькой целью, чем большой :-)

Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)

>>А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту.
>**** Ну, насчёт "рубили" можно поспорить - не так уж их и рубили, по крайней мере на равных основаниях с Т-34.

ВО! ВОТ ИМЕННО! НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ! А разница в силуэте у них поболе чем между абрашкой и Т-72.

>> А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.
>***** Насколько я помню эту фразу, там речь шла не об уязвимости а о подвижности - маневр картонных АМХ заканчивался за первым укрытием, которого он достигал - дальше ехать не хотелось, в то время как экипажи Ценурионов двигались вперёд, надеясь на надёжность своей брони. Если бы бронирование АМХ и Центуриона было бы равным - было бы интереснее. А если бы и Центурион был "картонный" - посмотрел бы я как этот слоник ховался бы за складками местности :-)

А он ховался - в следующих войнах, когда стал картонным. Неплохо ховался. А речь о том, что лучше быть большим и бронированным, чем маленькой вкусной конфеткой :)


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:58:03)
Дата 20.12.2000 16:26:11

Re: Не совсем...

>Дык. И амеры могут если надо будет.
**** Могут конечно. Но усилий им придётся для этого больше приложить - потому как больше они геометрически. Кстати на рисунках позиций, которые кто-то тут постил, у абрамсов даже антены были подвязаны, дабы не торчали и не демаскировали - значит, маскировка всё-таки важна, а мелкий объект прятать легче.

>А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...
**** Ну что же, они имеют право на свою точку зрения. Возможно, они ожидают появления боеприпасов, поражающих оголовки опт. приборов, шрапнели какой-нибудь - но её пока нет.... А вдруг это результат успешной дезы, нами подкинутой? :-)


>Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)
***** Чтобы иметь крепкие нервы, неплохо бы чувствовать за собой численное и техническое превосходство. Боюсь что наводчики роты Абрамсов, столкнувшейся с батальоном Т-80, сопровождаемым толпой БМП, тоже будут немного волноваться :-)


>ВО! ВОТ ИМЕННО! НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ! А разница в силуэте у них поболе чем между абрашкой и Т-72.
***** На общих осонованиях -в том смысле что потери их были не намного больше, чем у Т-34 скажем. Не смотря на картонную броню и немогучее вооружение. Правда, задачи они тоже разные решали.

>А он ховался - в следующих войнах, когда стал картонным. Неплохо ховался. А речь о том, что лучше быть большим и бронированным, чем маленькой вкусной конфеткой :)
****** А ещё лучше быть маленьким и хорошо бронированым :-)Согласен? :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 16:26:11)
Дата 20.12.2000 16:37:20

Re: Не совсем...

>**** Могут конечно. Но усилий им придётся для этого больше приложить - потому как больше они геометрически. Кстати на рисунках позиций, которые кто-то тут постил, у абрамсов даже антены были подвязаны, дабы не торчали и не демаскировали - значит, маскировка всё-таки важна, а мелкий объект прятать легче.

Вот только Т-80 не то чтобы очень уж мелкий объект.

>>А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...
>**** Ну что же, они имеют право на свою точку зрения. Возможно, они ожидают появления боеприпасов, поражающих оголовки опт. приборов, шрапнели какой-нибудь - но её пока нет.... А вдруг это результат успешной дезы, нами подкинутой? :-)

Лет эдак 40 назад.

>>Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)
>***** Чтобы иметь крепкие нервы, неплохо бы чувствовать за собой численное и техническое превосходство. Боюсь что наводчики роты Абрамсов, столкнувшейся с батальоном Т-80, сопровождаемым толпой БМП, тоже будут немного волноваться :-)

Да. Но они чувствуют за собой техническое превосходство (и правильно делают что чувствуют) и уверены в себе потому что обучены пользоваться своей техникой.

>***** На общих осонованиях -в том смысле что потери их были не намного больше, чем у Т-34 скажем. Не смотря на картонную броню и немогучее вооружение.

Понятия не имею какие у них были потери, но когда Т-70 шли в одном строю с Т-34, они гибли с Т-34 абсолютно одинаково. Совершенно их меньшая проекция не спасала.

>****** А ещё лучше быть маленьким и хорошо бронированым :-)Согласен? :-)

Как сказать. Немедленно вылезет эргономика.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:37:20)
Дата 20.12.2000 17:05:46

Re: Не совсем...

>Вот только Т-80 не то чтобы очень уж мелкий объект.
**** Смотря с чем сравнивать. Я по нему много лазал - и считаю что он совсем небольшой, визуально разницы в размере с Т-55 почти не ощущается, а КВ-1с намного визуально больше.

>Лет эдак 40 назад.
***** Ну, не 4о - не 40, поменьше, современные танки не 40 лет назад разработаны, но кто знает....

>Да. Но они чувствуют за собой техническое превосходство (и правильно делают что чувствуют) и уверены в себе потому что обучены пользоваться своей техникой.
***** Замполиты - великая сила! Особенно когда их CNN подкрепляет :-) У нас тоже в книжках по Т-55М было написано, что броня противоснарядная, хотя к тому моменту её наверное всё что угодно пробивало :-)


>Понятия не имею какие у них были потери, но когда Т-70 шли в одном строю с Т-34, они гибли с Т-34 абсолютно одинаково. Совершенно их меньшая проекция не спасала.
***** То, что слабовооруженный и слабаобронированный танк гибнет абсолютно одинаково с более мощным - не является ли плюсом в пользу слабого танка? Ведь "мощь" - это и стоимость....

>Как сказать. Немедленно вылезет эргономика.
***** Если есть заряжающий - вылезет. А в наших танках толко пальцы по кнопкам ходят , простор особый не нужен.... Сидел я в них, нормально там места для всех необходимых действий. Ночевать в них конечно неудобно страшно, но танк - это не бытовка. В Абрамсе небыл, не знаю.... Показывали недавно по ТВ, как амеры лавины спускают стрельбой из старого М60 - так заряжающий стоя доставал снаярды откуда-то чуть ли не из-под ног и совал в пушку почти на уровне лица. Во размерчик....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:05:46)
Дата 20.12.2000 17:54:30

Re: Не совсем...

>>Лет эдак 40 назад.
>***** Ну, не 4о - не 40, поменьше, современные танки не 40 лет назад разработаны, но кто знает....

Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!

>***** Замполиты - великая сила! Особенно когда их CNN подкрепляет :-) У нас тоже в книжках по Т-55М было написано, что броня противоснарядная, хотя к тому моменту её наверное всё что угодно пробивало :-)

Так о том и речь :)

>***** То, что слабовооруженный и слабаобронированный танк гибнет абсолютно одинаково с более мощным - не является ли плюсом в пользу слабого танка? Ведь "мощь" - это и стоимость....

Во-первых, Т-70 имеет ту же самую 45мм плиту, что и Т-34. Во-вторых, нет, конечно не является. Это бы было плюсом, только если бы его специально наводчики врага предпочитали. Подозреваю, что дело было как раз наоборот ;)

>***** Если есть заряжающий - вылезет. А в наших танках толко пальцы по кнопкам ходят , простор особый не нужен.... Сидел я в них, нормально там места для всех необходимых действий. Ночевать в них конечно неудобно страшно, но танк - это не бытовка.

Как же не бытовка, когда и бытовка тоже. А насчет ненужности простора - это ты водителю Т-72 скажи, он будет с тобой немного спорить ;)


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:54:30)
Дата 20.12.2000 18:13:34

Re: Не совсем...

>Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!
**** Они не появились - они не исчезли при проектировании новых танков. Раз их сохранили - значит было на то основание.


>Так о том и речь :)
***** Вот только броня от замполитства крепче не становится :-)


>Во-первых, Т-70 имеет ту же самую 45мм плиту, что и Т-34. Во-вторых, нет, конечно не является. Это бы было плюсом, только если бы его специально наводчики врага предпочитали. Подозреваю, что дело было как раз наоборот ;)
*** 45 мм во люу, а есть ещё много других проекций...


>Как же не бытовка, когда и бытовка тоже. А насчет ненужности простора - это ты водителю Т-72 скажи, он будет с тобой немного спорить ;)
***** Водитель Т-72 с чем свой простор сравнивает? Непосредственно для вождения там места нормально (сидел сам, рычаги дёргал, педали жал - и мне мои 180 не мешали), вот спать может и неудобно. А делать из танка бытовку - ну давай тогда в кабинах истребителей спальное место ещё оборудуем, круто будет....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 18:13:34)
Дата 20.12.2000 18:40:56

Re: Не совсем...

>>Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!
>**** Они не появились - они не исчезли при проектировании новых танков. Раз их сохранили - значит было на то основание.

Вот именно.

>>Так о том и речь :)
>***** Вот только броня от замполитства крепче не становится :-)

То-то и оно - когда Т-72 из твоего батальона начинают жариться один за другим - иракец начинает понимать, что замполиты ему немного наврали. И когда враг оказывается в 200 метрах, нервы у последнего уцелевшего уже ни к черту. Но абрамсы-то в это время прекрасно себя чувствуют, и амеры утверждаются в мысли что им не врали. Психология.

>*** 45 мм во люу, а есть ещё много других проекций...

Но мы-то про лоб покамест.

>***** Водитель Т-72 с чем свой простор сравнивает? Непосредственно для вождения там места нормально (сидел сам, рычаги дёргал, педали жал - и мне мои 180 не мешали),

А ты по-походному дергал или с закрытым люком?

> А делать из танка бытовку - ну давай тогда в кабинах истребителей спальное место ещё оборудуем, круто будет....

Извини истребитель в воздухе 2 часа, а танк с экипажем грязь месит месяцами. Есть разница.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 18:40:56)
Дата 20.12.2000 19:04:51

Re: Не совсем...

>То-то и оно - когда Т-72 из твоего батальона начинают жариться один за другим - иракец начинает понимать, что замполиты ему немного наврали. И когда враг оказывается в 200 метрах, нервы у последнего уцелевшего уже ни к черту. Но абрамсы-то в это время прекрасно себя чувствуют, и амеры утверждаются в мысли что им не врали. Психология.
***** Тут надо бы было развить большой флейм на тему сравнения советских и иракских танков и так далее, но я это делать не буду - делали много раз до меня.

>Но мы-то про лоб покамест.
**** Не про лоб, а про габариты, а их много разных....


>А ты по-походному дергал или с закрытым люком?
***** С закрытым. Сидеть там нормально (точнее полулежать), всё под рукой, а вот быстро вылезать из такого положения - погано.


>Извини истребитель в воздухе 2 часа, а танк с экипажем грязь месит месяцами. Есть разница.
***** У меня есть сильное впечатление, что никаких месяцев наши военные стратеги не планировали... Кстати а как амеры спят - в танках?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 19:04:51)
Дата 20.12.2000 21:16:21

Re: Не совсем...

>***** Тут надо бы было развить большой флейм на тему сравнения советских и иракских танков и так далее, но я это делать не буду - делали много раз до меня.

Лучше не развивай. Это чисто абстрактный пример того, что может случиться, если промывание мозгов не соответствует реальной картине. Не надо никого ни с кем сравнивать, не о том речь.

>>А ты по-походному дергал или с закрытым люком?
>***** С закрытым. Сидеть там нормально (точнее полулежать), всё под рукой, а вот быстро вылезать из такого положения - погано.

Хммм. А как же заключение что "рабочее место мехвода не соответствует средним антропометрическим показателям" или как-то так?

>***** У меня есть сильное впечатление, что никаких месяцев наши военные стратеги не планировали... Кстати а как амеры спят - в танках?

Я думаю, зависит от ситуации.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks