От Василий Фофанов
К Чобиток Василий
Дата 19.12.2000 14:59:46
Рубрики Танки;

Тебя слушать, вообще никогда не получишь ответа

>Но говоря грубо размеры цели всегда влияли и влияют на вероятности попадания и поражения цели.
>С увеличением точности вооружения увеличивается вероятность попадания, но влияние размеров цели на точность никто не отменяет.

Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является. Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 14:59:46)
Дата 19.12.2000 15:17:10

Странно (+)

>Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является. Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?
**** Интересно получается... Нижний метр высоты закрыт экраном местности, соответственно высота мишени - 1.7 м против 1.3 м. Заметная разница, никак не один процент....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 15:17:10)
Дата 19.12.2000 15:56:04

Re: Странно

>**** Интересно получается... Нижний метр высоты закрыт экраном местности, соответственно высота мишени - 1.7 м против 1.3 м. Заметная разница, никак не один процент....

А, это ты высоту-один делишь на высоту-два? Именно отсюда проценты берутся ты полагаешь? Ну-ну, успехов :)

Еще раз повторяю - ключевой момент - это средняя погрешность, каковая составляет 0,2-0,4 тд. Наложи соответствующий круг на силуэт, и погляди на каких дистанциях какая площадь круга выходит за пределы силуэта.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СанитарЖеня
К Василий Фофанов (19.12.2000 15:56:04)
Дата 19.12.2000 16:36:56

Re: Странно

>Еще раз повторяю - ключевой момент - это средняя погрешность, каковая составляет 0,2-0,4 тд. Наложи соответствующий круг на силуэт, и погляди на каких дистанциях какая площадь круга выходит за пределы силуэта.

Это рассуждение работало бы, если бы ошибка была равномерно распределена по площади круга. Однако он представляет срединную погрешность, т.е. величину, для которой F(x)=0.5 где F есть функция распределения погрешности. Распределение же считается нормальным.
Если нарисуете силуэти и приведете характеристики рассеяния - могу посчитать. Предварительно скажу, что эффект от уменьшения высоты будет меньшим, чем если принять вероятность попадания пропорциональной площади, но ненамного.

С уважением
От Василий Фофанов
К СанитарЖеня (19.12.2000 16:36:56)
Дата 19.12.2000 16:44:59

Re: Странно

>Это рассуждение работало бы, если бы ошибка была равномерно распределена по площади круга.

Все верно, но только к сожалению указанный круг составляет 0.95 всех исходов, а не 0.5. Соответственно если он лежит внутри цели, то базар идет только за оставшиеся 0.05

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:44:59)
Дата 19.12.2000 16:45:44

ЗЫ. И это не круг на самом деле, конечно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От skipper
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:45:44)
Дата 20.12.2000 12:29:17

Один математик... (+)

... лекцию об оптимизации раскроя ткани начал со слов "для простоты примем, что человеческое тело имеет форму шара".
От Роман Храпачевский
К skipper (20.12.2000 12:29:17)
Дата 20.12.2000 15:55:10

Это был Чебышев, не кто-нибудь !

А было это в славном городе кутерье - Париже. -))
От Waldi
К Роман Храпачевский (20.12.2000 15:55:10)
Дата 20.12.2000 16:37:03

Re: Это был...

И ошеломленные кутюрье сразу же покинули зал (как писала "Техника-Молодежи", где-то 80е годы).
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 15:56:04)
Дата 19.12.2000 16:12:51

Re: Странно

>Еще раз повторяю - ключевой момент - это средняя погрешность, каковая составляет 0,2-0,4 тд. Наложи соответствующий круг на силуэт, и погляди на каких дистанциях какая площадь круга выходит за пределы силуэта.
***** Вася, тебя послушать - так всё просто... Сколько лет наводчика учат накладывать на силуэт этот круг? Наверное не так это просто, если даже соревнования есть на точность стрельбы. А по твоей логике получается, что таких соревнований и быть не может - танки у всех одинаковые, мишень будет поражена дезусловно и вне зависимости от размера. На практике же не так.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 16:12:51)
Дата 19.12.2000 16:33:27

Re: Странно

>***** Вася, тебя послушать - так всё просто... Сколько лет наводчика учат накладывать на силуэт этот круг?

Наводчика учат в центр цели наводиться. А вот куда он при этом попадет - вот это уже задача статистическая.

> Наверное не так это просто, если даже соревнования есть на точность стрельбы. А по твоей логике получается, что таких соревнований и быть не может - танки у всех одинаковые, мишень будет поражена дезусловно и вне зависимости от размера. На практике же не так.

На самом деле и танки не одинаковые, и экипажи не одинаковые. Например если в танке будет сидеть зампотех, то вообще ни хрена не попадем, потому что он будет под цель наводиться ;)

На самом деле соревнований на точность стрельбы из танка в чистом виде давным-давно нет, как раз потому что это тривиальная задача, требующая просто небольшой тренировки и не более того. Соревнования есть на скорость наведения, скорость поражения целей и тому подобное. На точность попадания соревнований нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:33:27)
Дата 19.12.2000 16:47:07

Re: Странно

>Наводчика учат в центр цели наводиться. А вот куда он при этом попадет - вот это уже задача статистическая.
**** Так вот от размера цели очень сильно зависит, сколько усилий и мастерства от наводчика это наложение потребует, и насколько он это сможет сделать среди дыма и всяких кустов....


>На самом деле и танки не одинаковые, и экипажи не одинаковые. Например если в танке будет сидеть зампотех, то вообще ни хрена не попадем, потому что он будет под цель наводиться ;)
***** Личные выпады оставим, посмотрел я как бы ты наводил РПГ-7 после обучения на военке - там в полек оптического прицела есть сетка и отдельно от неё вверху области - крест, так вот на военке мне отвечали что крест - это для выверки прицела и вообще про него забудь, а другие военные говорили что крест - это для интуитивной стрельбы "навскидку" - кому верить? Может, какие-то руководства и под цель рекомендуют наводить. Из стрелкового оружия точно под цель.

>На самом деле соревнований на точность стрельбы из танка в чистом виде давным-давно нет, как раз потому что это тривиальная задача, требующая просто небольшой тренировки и не более того.
**** Небольшая тренировка - это ты сильно сказал.... По движущийся или неожиданно появляющейся мишени? Ну-ну...
> Соревнования есть на скорость наведения, скорость поражения целей и тому подобное.
****Хорошо, скорость наведения от размера мишени зависит? :-)
От Пехота
К Роман Алымов (19.12.2000 16:47:07)
Дата 19.12.2000 19:22:50

Крест для выверки (-)
От Василий Фофанов
К Пехота (19.12.2000 19:22:50)
Дата 19.12.2000 19:30:24

Кстати на разметке прицела 1Г42 тоже такая фича есть.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 16:47:07)
Дата 19.12.2000 16:59:48

Re: Странно

>>Наводчика учат в центр цели наводиться. А вот куда он при этом попадет - вот это уже задача статистическая.
>**** Так вот от размера цели очень сильно зависит, сколько усилий и мастерства от наводчика это наложение потребует, и насколько он это сможет сделать среди дыма и всяких кустов....

Ох Рома. Ну гляди, я пробую последний раз объяснить, потом забиваю. Тезис один. Я не отрицаю того, что разница в размере цели является фактором во всех аспектах прицеливания (как то - скорость наведения, вероятность попадания). Окей? Далее, тезис два: размер цели типа "танк" таков, что на современном уровне развития СУО и баллистических свойств оружия разница между размерами танков НЕ ОКАЗЫВАЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ НИ НА ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ СТРЕЛЬБЫ (ни на скорость наведения, ни на вероятность попадания). При сохранении порядка размера конечно. При сопоставлении игрушечного танка 1:35 и реального танка на той же дистанции, утверждение не верно. Такой ответ тебя устраивает? Если нет - too bad, это была моя посл.попытка.

> Из стрелкового оружия точно под цель.

Абсолютно с тобой согласен. Но вот при стрельбе из танка это делается только при прямом выстреле, т.е. без использования СУО. И если зампотеху объясняли иначе, то преподавание у них хромало.

>**** Небольшая тренировка - это ты сильно сказал.... По движущийся или неожиданно появляющейся мишени? Ну-ну...

Небольшая - понятие относительное. В моем понимании, небольшая тренировка наводчика - это не менее года. Соответственно с моей т.зр. французы танкистов вообще не обучают.

>> Соревнования есть на скорость наведения, скорость поражения целей и тому подобное.
>****Хорошо, скорость наведения от размера мишени зависит? :-)

См.выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:59:48)
Дата 19.12.2000 17:12:07

Не согласен (+)

>Ох Рома. Ну гляди, я пробую последний раз объяснить, потом забиваю. Тезис один. Я не отрицаю того, что разница в размере цели является фактором во всех аспектах прицеливания (как то - скорость наведения, вероятность попадания). Окей?
> Ок, с этим согласен.
Далее, тезис два: размер цели типа "танк" таков, что на современном уровне развития СУО и баллистических свойств оружия разница между размерами танков НЕ ОКАЗЫВАЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ НИ НА ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ СТРЕЛЬБЫ (ни на скорость наведения, ни на вероятность попадания).
***** А вот это утверждение неплохо бы доказать с цифрами в руках, иначе это не более чем твоё личное мнение. И я с ним на данный момент не согласен.

От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 17:12:07)
Дата 19.12.2000 17:35:10

Re: Не согласен

>***** А вот это утверждение неплохо бы доказать с цифрами в руках, иначе это не более чем твоё личное мнение. И я с ним на данный момент не согласен.

Ага. Интересно получается. Доказывать я его должен с цифрами в руках, а "не согласен" быть ты можешь просто так. Удобное разделение труда. Но на это проблем ответить нет. Берешь в одну руку Огоркевича "Технология танков", в другую "Исследование операций: приложение к военным задачам" и легко сам это видишь. Странно, что для тебя это сюрприз, потому как этот факт имеет место по крайней мере с 70х годов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 17:35:10)
Дата 19.12.2000 19:39:06

Не совсем так(+)

>Ага. Интересно получается. Доказывать я его должен с цифрами в руках, а "не согласен" быть ты можешь просто так.
***** Немного не так дело обстоит. Ты уверенно заявляешь, что размер танка не влияет на вероятность его поражения. Я осторожно говорю, что это на самом деле не факт и неплохо бы или доказать этот факт (и если докажешь, то всё будет ясно - кто же будет спорить с цифирью?) или же признать, что это не истина в последней инстанции, а частное мнение В. Фофанова (допускаю, что верное, но не доказанное). Никому ничего доказывать ты не обязан - вот если занесёт тебя судьба в ряды сотрудников ГАБТУ, там нужно будет доказывать.... И я тоже ничего не доказываю, и даже и не собираюсь.

> Удобное разделение труда. Но на это проблем ответить нет. Берешь в одну руку Огоркевича "Технология танков", в другую "Исследование операций: приложение к военным задачам" и легко сам это видишь. Странно, что для тебя это сюрприз, потому как этот факт имеет место по крайней мере с 70х годов.
***** А чем принципиально отличалась ситуация до 70-х?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 19:39:06)
Дата 19.12.2000 20:01:56

Re: Не совсем...

>***** Немного не так дело обстоит. Ты уверенно заявляешь, что размер танка не влияет на вероятность его поражения. Я осторожно говорю, что это на самом деле не факт и неплохо бы или доказать этот факт (и если докажешь, то всё будет ясно - кто же будет спорить с цифирью?) или же признать, что это не истина в последней инстанции, а частное мнение В. Фофанова (допускаю, что верное, но не доказанное).

Не. Частное мнение это конкретных танкистов с которыми я это обсуждал. До сегодняшнего дня они все были сплошь с Запада, но сегодня к ним добавился Борис Петров :) Мое частное мнение роли не играет, но я в состоянии убедиться в правоте указанных частных мнений, подставив различные параметры в различные формулы, приведенные в указанной мной книжке :)

>***** А чем принципиально отличалась ситуация до 70-х?

Процесс на самом деле был постепенный. Для многих моделей ситуация такая имела место значительно раньше. В частности, утверждение верно практически для всех танков, оснащенных дальномерами. 70е годы я назвал в связи с тем, что благодаря появлению лазерных дальномеров и баллистических вычислителей последовал массовый отказ в ДОКТРИНАХ от использования принципа прямого выстрела с коррекцией прицела и переход к использованию автоматизированных СУО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:01:56)
Дата 19.12.2000 20:12:17

Re: Не совсем...

>Не. Частное мнение это конкретных танкистов с которыми я это обсуждал. До сегодняшнего дня они все были сплошь с Запада, но сегодня к ним добавился Борис Петров :)
****** Немного не так. Насколько я понял, Б.Петров сказал, что если цель ясно видна - размер её не имеет решающего значения при наведении - то есть танкист в полигонных условиях попадёт и в шит 1х1 м, и 1.5х1.5 м. Но сам факт видимости цели очень сильно зависит от её размера, соответственно получается что всё-таки "размер имеет значение" :-) Вообще постепенно спор вырождается, потому как спорить особо и неочем. Вероятность поражения целей типа "танк" и типа "расчёт ПТУР" на дистанции 2 км будет примерно равной, при условии что обе цели ясно видны, а вот вероятность обнаружения (и следовательно поражения) расчёта ПТУР будет меньше (наверное даже намного) чем для танка.

>Процесс на самом деле был постепенный. Для многих моделей ситуация такая имела место значительно раньше. В частности, утверждение верно практически для всех танков, оснащенных дальномерами. 70е годы я назвал в связи с тем, что благодаря появлению лазерных дальномеров и баллистических вычислителей последовал массовый отказ в ДОКТРИНАХ от использования принципа прямого выстрела с коррекцией прицела и переход к использованию автоматизированных СУО.
***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:12:17)
Дата 19.12.2000 20:19:45

Re: Не совсем...

>****** Немного не так. Насколько я понял, Б.Петров сказал, что если цель ясно видна - размер её не имеет решающего значения при наведении - то есть танкист в полигонных условиях попадёт и в шит 1х1 м, и 1.5х1.5 м. Но сам факт видимости цели очень сильно зависит от её размера, соответственно получается что всё-таки "размер имеет значение" :-)

Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что обнаружить Т-80 на местности представляет бОльшие трудности чем Абрамс. Особенно когда это катящийся на тебя светлозеленый силуэт на темнозеленом фоне (то есть в тепловизор)

>***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?

Не знаю о такой старине, но подозреваю очень сильно, что на дистанции 500м попасть в танк любого размера из какой-нибудь 17-фунтовки одинаково сложно (в том смысле что не сложно ни капли). А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:19:45)
Дата 19.12.2000 20:39:38

Re: Не совсем...

>Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что обнаружить Т-80 на местности представляет бОльшие трудности чем Абрамс. Особенно когда это катящийся на тебя светлозеленый силуэт на темнозеленом фоне (то есть в тепловизор)
**** Ну, во-первых раз уж ты решил, что Т-80 наступают, то не факт что они наступают ночью, а днём эффективность тепловизора неочевидна - или его ныне и днём используют? Во-вторых не надо так уж упрощать ситуацию - танк может быть скрыт экраном местности, и никакой тепловизор его не засечёт, малая высота этому очень способствует. Да и вообще условий может быть много всяких, не стоит думать что жизнь амерских танкистов так уж проста и безоблачна.

>>***** А в условиях ВОВ, с типвым танковым боем на дистанции 500м-1 км и стрельбой прямой наводкой - размер имел значение? Что там говорил М. Свирин про любимую Су-76?
>
>Не знаю о такой старине, но подозреваю очень сильно, что на дистанции 500м попасть в танк любого размера из какой-нибудь 17-фунтовки одинаково сложно (в том смысле что не сложно ни капли).
**** Про 17-фунтовки не скажу, а вот для Т-34 1 выстрел не был равен одному поражению, и для немцев тоже. Бывали и затяжные дуэли... Наверное, не всё так просто.
> А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)
**** Не ей попасть, а в неё. Скрытность её была намного больше, из-за низкого силуэта, малой шумности и хорошего обзора (и как следствие возможности примениться к местности).
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:39:38)
Дата 19.12.2000 21:01:51

Re: Не совсем...

>**** Ну, во-первых раз уж ты решил, что Т-80 наступают, то не факт что они наступают ночью, а днём эффективность тепловизора неочевидна - или его ныне и днём используют?

Обязательно. Это вообще основной канал наблюдения и прицеливания, для прибора командира на М1А2 - вообще единственный.

> Во-вторых не надо так уж упрощать ситуацию - танк может быть скрыт экраном местности, и никакой тепловизор его не засечёт, малая высота этому очень способствует.

Но-но. Что значит "малая высота", где это 2,3м у тебя средний экран местности? Где экран местности 2,3 там же и 2,7 неподалеку, так что один хрен только в профиль ;)

> Да и вообще условий может быть много всяких, не стоит думать что жизнь амерских танкистов так уж проста и безоблачна.

Да Боже упаси. Но что она вдруг стала волшебным образом проста для наших потому что мы на 0,4 метра ниже - это тоже вряд ли :)

>**** Про 17-фунтовки не скажу, а вот для Т-34 1 выстрел не был равен одному поражению, и для немцев тоже. Бывали и затяжные дуэли... Наверное, не всё так просто.

На 500 метров не с первого выстрела? Ну это исключительно от нервов, размер танка тут роли не может играть.

>> А что говорилось про СУ-76? Ей на дистанции 500м проще было попасть в Т-5 чем в Т-2? Не верю (с)
>**** Не ей попасть, а в неё. Скрытность её была намного больше, из-за низкого силуэта, малой шумности и хорошего обзора (и как следствие возможности примениться к местности).

А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту. А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:01:51)
Дата 20.12.2000 10:39:34

Re: Не совсем...

>Обязательно. Это вообще основной канал наблюдения и прицеливания, для прибора командира на М1А2 - вообще единственный.
***** Это не так уж и плохо, в определённых условиях работоспособность тепловизора может быть сомнительна....

>
>Но-но. Что значит "малая высота", где это 2,3м у тебя средний экран местности? Где экран местности 2,3 там же и 2,7 неподалеку, так что один хрен только в профиль ;)
**** Мною было сказано слово "средний"? Средний экран на то и средний, что в одних местах он меньше, а в других - и больше. Так что наверняка будут места, где танк скроется за ним целиком (особенно если их специально искать). В конце концов, если амеры могут себе найти обратные уклоны - так и наши найти могут экраны...


>Да Боже упаси. Но что она вдруг стала волшебным образом проста для наших потому что мы на 0,4 метра ниже - это тоже вряд ли :)
***** Кто-то сказал, что стала проста для наших? Проста не стала, стала чуть легче - но это по крайней мере боле реальное преимущество, чем запасной прицел :-)


>На 500 метров не с первого выстрела? Ну это исключительно от нервов, размер танка тут роли не может играть.
***** Может и от нервов - ну так нервы никто не отменял. И трясущимися руками проше наводить в более крупную цель. Насколько проще - вопрос второй, но проще. Так что при прочих равных лучше быть маленькой целью, чем большой :-)

>А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту.
**** Ну, насчёт "рубили" можно поспорить - не так уж их и рубили, по крайней мере на равных основаниях с Т-34. А благодаря наличию Т-60 с его низким силуэтом и высокой проходимостью для немцев каждая мало-мальски существенная лощинка и каждое мало-мальски проходимое болото было танкоопасным направлением, которое надо прикрывать - в итоге на пути Т-34 ПТ редств оставалось меньше - "москитыЭ в лице Т-60 и подобных им заставляли размазывать силы по большему фронту... А теперь некоторые предлагают их ещё и вглубь тыла размазать - кто на переднем крае останется тогда?
> А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.
***** Насколько я помню эту фразу, там речь шла не об уязвимости а о подвижности - маневр картонных АМХ заканчивался за первым укрытием, которого он достигал - дальше ехать не хотелось, в то время как экипажи Ценурионов двигались вперёд, надеясь на надёжность своей брони. Если бы бронирование АМХ и Центуриона было бы равным - было бы интереснее. А если бы и Центурион был "картонный" - посмотрел бы я как этот слоник ховался бы за складками местности :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 10:39:34)
Дата 20.12.2000 14:58:03

Re: Не совсем...

>***** Это не так уж и плохо, в определённых условиях работоспособность тепловизора может быть сомнительна....

Но прибор у командира тем не менее только тепловизионный ;)

>**** Мною было сказано слово "средний"? Средний экран на то и средний, что в одних местах он меньше, а в других - и больше. Так что наверняка будут места, где танк скроется за ним целиком (особенно если их специально искать). В конце концов, если амеры могут себе найти обратные уклоны - так и наши найти могут экраны...

Дык. И амеры могут если надо будет.

>***** Кто-то сказал, что стала проста для наших? Проста не стала, стала чуть легче - но это по крайней мере боле реальное преимущество, чем запасной прицел :-)

А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...

>***** Может и от нервов - ну так нервы никто не отменял. И трясущимися руками проше наводить в более крупную цель. Насколько проще - вопрос второй, но проще. Так что при прочих равных лучше быть маленькой целью, чем большой :-)

Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)

>>А это пожалуйста. Малый шум и хороший обзор - вещь очень важная. А вот насчет низкого силуэта - может Т-60 таки пониже будет? Ну и рубили их в мелкую капусту.
>**** Ну, насчёт "рубили" можно поспорить - не так уж их и рубили, по крайней мере на равных основаниях с Т-34.

ВО! ВОТ ИМЕННО! НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ! А разница в силуэте у них поболе чем между абрашкой и Т-72.

>> А опыт войн на Ближнем востоке показал что очень маленький танк АМХ-13 был тем не менее куда уязвимее большого Центуриона. Так что малый силуэт уже очень давно фактор крайне второстепенный.
>***** Насколько я помню эту фразу, там речь шла не об уязвимости а о подвижности - маневр картонных АМХ заканчивался за первым укрытием, которого он достигал - дальше ехать не хотелось, в то время как экипажи Ценурионов двигались вперёд, надеясь на надёжность своей брони. Если бы бронирование АМХ и Центуриона было бы равным - было бы интереснее. А если бы и Центурион был "картонный" - посмотрел бы я как этот слоник ховался бы за складками местности :-)

А он ховался - в следующих войнах, когда стал картонным. Неплохо ховался. А речь о том, что лучше быть большим и бронированным, чем маленькой вкусной конфеткой :)


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:58:03)
Дата 20.12.2000 16:26:11

Re: Не совсем...

>Дык. И амеры могут если надо будет.
**** Могут конечно. Но усилий им придётся для этого больше приложить - потому как больше они геометрически. Кстати на рисунках позиций, которые кто-то тут постил, у абрамсов даже антены были подвязаны, дабы не торчали и не демаскировали - значит, маскировка всё-таки важна, а мелкий объект прятать легче.

>А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...
**** Ну что же, они имеют право на свою точку зрения. Возможно, они ожидают появления боеприпасов, поражающих оголовки опт. приборов, шрапнели какой-нибудь - но её пока нет.... А вдруг это результат успешной дезы, нами подкинутой? :-)


>Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)
***** Чтобы иметь крепкие нервы, неплохо бы чувствовать за собой численное и техническое превосходство. Боюсь что наводчики роты Абрамсов, столкнувшейся с батальоном Т-80, сопровождаемым толпой БМП, тоже будут немного волноваться :-)


>ВО! ВОТ ИМЕННО! НА РАВНЫХ ОСНОВАНИЯХ! А разница в силуэте у них поболе чем между абрашкой и Т-72.
***** На общих осонованиях -в том смысле что потери их были не намного больше, чем у Т-34 скажем. Не смотря на картонную броню и немогучее вооружение. Правда, задачи они тоже разные решали.

>А он ховался - в следующих войнах, когда стал картонным. Неплохо ховался. А речь о том, что лучше быть большим и бронированным, чем маленькой вкусной конфеткой :)
****** А ещё лучше быть маленьким и хорошо бронированым :-)Согласен? :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 16:26:11)
Дата 20.12.2000 16:37:20

Re: Не совсем...

>**** Могут конечно. Но усилий им придётся для этого больше приложить - потому как больше они геометрически. Кстати на рисунках позиций, которые кто-то тут постил, у абрамсов даже антены были подвязаны, дабы не торчали и не демаскировали - значит, маскировка всё-таки важна, а мелкий объект прятать легче.

Вот только Т-80 не то чтобы очень уж мелкий объект.

>>А вот весь мир имеет противоположный взгляд. Без запасного прицела никто не обходится...
>**** Ну что же, они имеют право на свою точку зрения. Возможно, они ожидают появления боеприпасов, поражающих оголовки опт. приборов, шрапнели какой-нибудь - но её пока нет.... А вдруг это результат успешной дезы, нами подкинутой? :-)

Лет эдак 40 назад.

>>Ну иракцы бывало из Т-72 по брэдлЯм мазали с 200 метров хотя казалось бы... Лучше при прочих равных иметь крепкие нервы ;)
>***** Чтобы иметь крепкие нервы, неплохо бы чувствовать за собой численное и техническое превосходство. Боюсь что наводчики роты Абрамсов, столкнувшейся с батальоном Т-80, сопровождаемым толпой БМП, тоже будут немного волноваться :-)

Да. Но они чувствуют за собой техническое превосходство (и правильно делают что чувствуют) и уверены в себе потому что обучены пользоваться своей техникой.

>***** На общих осонованиях -в том смысле что потери их были не намного больше, чем у Т-34 скажем. Не смотря на картонную броню и немогучее вооружение.

Понятия не имею какие у них были потери, но когда Т-70 шли в одном строю с Т-34, они гибли с Т-34 абсолютно одинаково. Совершенно их меньшая проекция не спасала.

>****** А ещё лучше быть маленьким и хорошо бронированым :-)Согласен? :-)

Как сказать. Немедленно вылезет эргономика.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:37:20)
Дата 20.12.2000 17:05:46

Re: Не совсем...

>Вот только Т-80 не то чтобы очень уж мелкий объект.
**** Смотря с чем сравнивать. Я по нему много лазал - и считаю что он совсем небольшой, визуально разницы в размере с Т-55 почти не ощущается, а КВ-1с намного визуально больше.

>Лет эдак 40 назад.
***** Ну, не 4о - не 40, поменьше, современные танки не 40 лет назад разработаны, но кто знает....

>Да. Но они чувствуют за собой техническое превосходство (и правильно делают что чувствуют) и уверены в себе потому что обучены пользоваться своей техникой.
***** Замполиты - великая сила! Особенно когда их CNN подкрепляет :-) У нас тоже в книжках по Т-55М было написано, что броня противоснарядная, хотя к тому моменту её наверное всё что угодно пробивало :-)


>Понятия не имею какие у них были потери, но когда Т-70 шли в одном строю с Т-34, они гибли с Т-34 абсолютно одинаково. Совершенно их меньшая проекция не спасала.
***** То, что слабовооруженный и слабаобронированный танк гибнет абсолютно одинаково с более мощным - не является ли плюсом в пользу слабого танка? Ведь "мощь" - это и стоимость....

>Как сказать. Немедленно вылезет эргономика.
***** Если есть заряжающий - вылезет. А в наших танках толко пальцы по кнопкам ходят , простор особый не нужен.... Сидел я в них, нормально там места для всех необходимых действий. Ночевать в них конечно неудобно страшно, но танк - это не бытовка. В Абрамсе небыл, не знаю.... Показывали недавно по ТВ, как амеры лавины спускают стрельбой из старого М60 - так заряжающий стоя доставал снаярды откуда-то чуть ли не из-под ног и совал в пушку почти на уровне лица. Во размерчик....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:05:46)
Дата 20.12.2000 17:54:30

Re: Не совсем...

>>Лет эдак 40 назад.
>***** Ну, не 4о - не 40, поменьше, современные танки не 40 лет назад разработаны, но кто знает....

Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!

>***** Замполиты - великая сила! Особенно когда их CNN подкрепляет :-) У нас тоже в книжках по Т-55М было написано, что броня противоснарядная, хотя к тому моменту её наверное всё что угодно пробивало :-)

Так о том и речь :)

>***** То, что слабовооруженный и слабаобронированный танк гибнет абсолютно одинаково с более мощным - не является ли плюсом в пользу слабого танка? Ведь "мощь" - это и стоимость....

Во-первых, Т-70 имеет ту же самую 45мм плиту, что и Т-34. Во-вторых, нет, конечно не является. Это бы было плюсом, только если бы его специально наводчики врага предпочитали. Подозреваю, что дело было как раз наоборот ;)

>***** Если есть заряжающий - вылезет. А в наших танках толко пальцы по кнопкам ходят , простор особый не нужен.... Сидел я в них, нормально там места для всех необходимых действий. Ночевать в них конечно неудобно страшно, но танк - это не бытовка.

Как же не бытовка, когда и бытовка тоже. А насчет ненужности простора - это ты водителю Т-72 скажи, он будет с тобой немного спорить ;)


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 17:54:30)
Дата 20.12.2000 18:13:34

Re: Не совсем...

>Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!
**** Они не появились - они не исчезли при проектировании новых танков. Раз их сохранили - значит было на то основание.


>Так о том и речь :)
***** Вот только броня от замполитства крепче не становится :-)


>Во-первых, Т-70 имеет ту же самую 45мм плиту, что и Т-34. Во-вторых, нет, конечно не является. Это бы было плюсом, только если бы его специально наводчики врага предпочитали. Подозреваю, что дело было как раз наоборот ;)
*** 45 мм во люу, а есть ещё много других проекций...


>Как же не бытовка, когда и бытовка тоже. А насчет ненужности простора - это ты водителю Т-72 скажи, он будет с тобой немного спорить ;)
***** Водитель Т-72 с чем свой простор сравнивает? Непосредственно для вождения там места нормально (сидел сам, рычаги дёргал, педали жал - и мне мои 180 не мешали), вот спать может и неудобно. А делать из танка бытовку - ну давай тогда в кабинах истребителей спальное место ещё оборудуем, круто будет....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 18:13:34)
Дата 20.12.2000 18:40:56

Re: Не совсем...

>>Причем здесь? Ты думаешь два прицела у врага только недавно появились?!
>**** Они не появились - они не исчезли при проектировании новых танков. Раз их сохранили - значит было на то основание.

Вот именно.

>>Так о том и речь :)
>***** Вот только броня от замполитства крепче не становится :-)

То-то и оно - когда Т-72 из твоего батальона начинают жариться один за другим - иракец начинает понимать, что замполиты ему немного наврали. И когда враг оказывается в 200 метрах, нервы у последнего уцелевшего уже ни к черту. Но абрамсы-то в это время прекрасно себя чувствуют, и амеры утверждаются в мысли что им не врали. Психология.

>*** 45 мм во люу, а есть ещё много других проекций...

Но мы-то про лоб покамест.

>***** Водитель Т-72 с чем свой простор сравнивает? Непосредственно для вождения там места нормально (сидел сам, рычаги дёргал, педали жал - и мне мои 180 не мешали),

А ты по-походному дергал или с закрытым люком?

> А делать из танка бытовку - ну давай тогда в кабинах истребителей спальное место ещё оборудуем, круто будет....

Извини истребитель в воздухе 2 часа, а танк с экипажем грязь месит месяцами. Есть разница.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 18:40:56)
Дата 20.12.2000 19:04:51

Re: Не совсем...

>То-то и оно - когда Т-72 из твоего батальона начинают жариться один за другим - иракец начинает понимать, что замполиты ему немного наврали. И когда враг оказывается в 200 метрах, нервы у последнего уцелевшего уже ни к черту. Но абрамсы-то в это время прекрасно себя чувствуют, и амеры утверждаются в мысли что им не врали. Психология.
***** Тут надо бы было развить большой флейм на тему сравнения советских и иракских танков и так далее, но я это делать не буду - делали много раз до меня.

>Но мы-то про лоб покамест.
**** Не про лоб, а про габариты, а их много разных....


>А ты по-походному дергал или с закрытым люком?
***** С закрытым. Сидеть там нормально (точнее полулежать), всё под рукой, а вот быстро вылезать из такого положения - погано.


>Извини истребитель в воздухе 2 часа, а танк с экипажем грязь месит месяцами. Есть разница.
***** У меня есть сильное впечатление, что никаких месяцев наши военные стратеги не планировали... Кстати а как амеры спят - в танках?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 19:04:51)
Дата 20.12.2000 21:16:21

Re: Не совсем...

>***** Тут надо бы было развить большой флейм на тему сравнения советских и иракских танков и так далее, но я это делать не буду - делали много раз до меня.

Лучше не развивай. Это чисто абстрактный пример того, что может случиться, если промывание мозгов не соответствует реальной картине. Не надо никого ни с кем сравнивать, не о том речь.

>>А ты по-походному дергал или с закрытым люком?
>***** С закрытым. Сидеть там нормально (точнее полулежать), всё под рукой, а вот быстро вылезать из такого положения - погано.

Хммм. А как же заключение что "рабочее место мехвода не соответствует средним антропометрическим показателям" или как-то так?

>***** У меня есть сильное впечатление, что никаких месяцев наши военные стратеги не планировали... Кстати а как амеры спят - в танках?

Я думаю, зависит от ситуации.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 14:59:46)
Дата 19.12.2000 15:16:53

Re: Тебя слушать,...

Привет!
>>Но говоря грубо размеры цели всегда влияли и влияют на вероятности попадания и поражения цели.
>>С увеличением точности вооружения увеличивается вероятность попадания, но влияние размеров цели на точность никто не отменяет.
>
>Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является.

Почему? Что значит важный?

Давай сделаем танк-вагон, противнику ваще не надо будет целиться. В массовой войне, когда необходимо большое число техники, качество в том числе и СУО (напомнить какую часть стоимости составляет СУО у современных танков) резко падает.

>Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?

На расстоянии 100 м для статичной цели разницы практически НИКАКОЙ. А на расстоянии... Тебе конкретную цифру родить? А где я тебе ее выкопаю? А ты можешь предеоставить ПОЛНЫЙ набор исходных данных (точность стабилизатора, точность наведения, условия работы наводчика, среднее отклонение такого-то снаряда на такой-то дальности и т.д. и т.п.)?

ПОВТОРЯЮ. Вопрос серьезный, а заявление типа "точность большая, цель достаточная по размерам - размерами цели пренебрегаем" - несерьезно по сути.

Поэтому я и гоаворю - влияние размеров цели никто не отменял. Влияет, и чем дальше цель, тем больше.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.12.2000 15:16:53)
Дата 19.12.2000 15:53:18

Re: Тебя слушать,...

>>Умник. Тебя об этом спрашивают? Или тебя спрашивают, является ли это на современном уровне развития для современных реальных целей важным фактором? Нет не является.
>
>Почему? Что значит важный?

Важный - значит значительно смещающий седловую точку в игре "поединок подразделений". Удовлетворен?

>>Опровергни. Скажи что современный танкист в танк высотой 2.7 попадает всегда, а в танк высотой 2.3 никогда. Или разница все-таки 1-2 процента?
>
>На расстоянии 100 м для статичной цели разницы практически НИКАКОЙ. А на расстоянии... Тебе конкретную цифру родить?

НА ВСЕХ ДИСТАНЦИЯХ ЭФФЕКТИВНОГО ПРИМЕНЕНИЯ разницы практически никакой. И не надо рожать конкретных цифр. На дистанциях километров 10 погрешность уже значительная, ну так и чьто?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks