От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 19.12.2000 17:04:53
Рубрики Танки;

Re: Почему так...

>Ром, где ты научился так слова выворачивать? Ты решил сравнивать человека с танком, я пытаюсь тебе объяснить что пример абсолютно некорректен. Похоже не доходит. Оставили.
**** Я не сравниваю человека с танком (хотя почему бы и нет, разницы намного меньше чем ты думаешь), а привожу пример, довольно абстрактный, но наведший тем не менее тебя на правильный вывод, который тебе же и не понравился, похоже :-)


>Мда. К твоему сведению, высота дома с плоской крышей равна высоте стены, а с двускатной - высоте конька. Каковой при той же высоте стены будет таки повыше.
***** А ты в курсе, что плоская крыша может быть наклонной? Высоту какой стены будем тогда мерять? Или может не будем фигнёй маяться?

>>>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
>>**** Тут разница будет.
>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)

>>>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
>>**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....
>
>Мда. А если и тот и тот на одном ТВД будет? Просто чтоб сравнить?
**** Будет разница. Размер разный. Но многие другие факторы будут иметь ещё большее значение.


>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 17:04:53)
Дата 19.12.2000 17:20:02

Re: Почему так...

>>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
>**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)

Окей. Предлагаю пари. Если я на тировой дистанции попадаю в любую из этих бутылок менее 9 раз из 10 (один раз положу на то, что меня овод укусил в момент выстрела), то ты получаешь бутылку пива. Единственная проблема - мало времени я в России, не успеть боюсь.

>>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
>***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....

Окей. Вероятность попадания в Т-72 считается равной вероятности попадания в БМП-1 и составляет на дистанции 3 км по неподвижной цели более 95%. Разницу в высоте этих машин ты видимо и без меня прикинешь и сделаешь неприятные для себя выводы.

По заявлениям Росвооружения, вероятность попадания на дистанции 3км в цель типа "танк" из Т-90 составляет более 95%.

Заметь что это "более 95%" на самом деле совершенно явно показывает, что таково ТЗ. Реальная точность будет даже выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 17:20:02)
Дата 19.12.2000 19:49:20

Re: Почему так...

>>>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
>>**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)
>Окей. Предлагаю пари. Если я на тировой дистанции попадаю в любую из этих бутылок менее 9 раз из 10 (один раз положу на то, что меня овод укусил в момент выстрела), то ты получаешь бутылку пива. Единственная проблема - мало времени я в России, не успеть боюсь.
***** Ты предлагаешь выборку из одного человека, то есть себя?:-) Боюсь, меня за такой эксперимент закидают грязными носками :-) Кстати в реальных условиях тира сделать это не всегда просто - у тебя есть возможность всего одного промаха, а бой у винтовок бывает разный :-) Пора мне свою прикупить... А пива я не пью, можно заменить соком. Лучше приезжай весной, пойдём кубинскую директриссу топтать - там интересного много.

>>>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
>>***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....
>
>Окей. Вероятность попадания в Т-72 считается равной вероятности попадания в БМП-1 и составляет на дистанции 3 км по неподвижной цели более 95%. Разницу в высоте этих машин ты видимо и без меня прикинешь и сделаешь неприятные для себя выводы.
>По заявлениям Росвооружения, вероятность попадания на дистанции 3км в цель типа "танк" из Т-90 составляет более 95%.
>Заметь что это "более 95%" на самом деле совершенно явно показывает, что таково ТЗ. Реальная точность будет даже выше.
***** Похоже, пора переходить к определениям. А что называется в данном случае вероятностью попадания?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 19:49:20)
Дата 19.12.2000 20:11:30

Re: Почему так...

>***** Ты предлагаешь выборку из одного человека, то есть себя?:-) Боюсь, меня за такой эксперимент закидают грязными носками :-)

А такой эксперимент - выбираем произвольного мужика в тире, стреляющего по кружочкам, и предлагаем ему выстрелить 10 раз по бутылке. Такое сойдет? ;)

> Лучше приезжай весной, пойдём кубинскую директриссу топтать - там интересного много.

Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)

>***** Похоже, пора переходить к определениям. А что называется в данном случае вероятностью попадания?

Хрен его знает, что Джэйнс и Росвоор под этим имеет в виду. Я подозреваю что эта вероятность расчитывается так: кладутся в один шейкер точность наведения, точность пушки, точность снаряда и еще по мелочам, взятое все из ТЗ на разные части, какое-то время трясется, а потом пьется со льдом.

Готов поспорить, что это не получено посредством выстреливания 1000 снарядов из 10 орудий по реальной цели с последующим делением одного на другое.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:11:30)
Дата 19.12.2000 20:18:25

Re: Почему так...

>А такой эксперимент - выбираем произвольного мужика в тире, стреляющего по кружочкам, и предлагаем ему выстрелить 10 раз по бутылке. Такое сойдет? ;)
**** Не сойдёт - мужик, стреляющий по кружочкам в тире, уже не начинающий, и может обеспечить 95% вероятность попадания в бутылку. Тогда надо брать произвольную девушку с улицы. Но тут уж результат абсолютно непредсказуем :-) Или мишень уменьшать. Кстати изначально сравнивались всё-таки не бутыли 1.5 vs. 2 l, а немного другое. В идеале надо по моделькам стрелять, но дорого :-)


>Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)
***** Ну, смотри... Я-то там хожу, ковыряясь в зубах, мне там только старые куски интересны, а они редки, новых больше....


>Хрен его знает, что Джэйнс и Росвоор под этим имеет в виду. Я подозреваю что эта вероятность расчитывается так: кладутся в один шейкер точность наведения, точность пушки, точность снаряда и еще по мелочам, взятое все из ТЗ на разные части, какое-то время трясется, а потом пьется со льдом.
>Готов поспорить, что это не получено посредством выстреливания 1000 снарядов из 10 орудий по реальной цели с последующим делением одного на другое.
***** Тогда спор теряет смысл ввиду отсутствия исходных данных, тоесть спорить -то можно, а вот доказать что-то не получится.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:18:25)
Дата 19.12.2000 20:26:22

Re: Почему так...

>**** Не сойдёт - мужик, стреляющий по кружочкам в тире, уже не начинающий, и может обеспечить 95% вероятность попадания в бутылку.

Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.

>>Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)
>***** Ну, смотри... Я-то там хожу, ковыряясь в зубах, мне там только старые куски интересны, а они редки, новых больше....

Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?

>***** Тогда спор теряет смысл ввиду отсутствия исходных данных, тоесть спорить -то можно, а вот доказать что-то не получится.

Ну о том и речь, потому-то конкретные свидетельства танкистов что не проблема это в натуре никакая и имеют ценность ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:26:22)
Дата 19.12.2000 20:45:08

Re: Почему так...

>Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.
**** Хорошо, берём стреляющего по кружочкам, но оговариваем, что он должен поразить 10 бутылок с перезарядкой оружия, за определённое (очень небольшое) время. Думаю, тут появится разница.


>Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?
***** Потому как весной травы нет в рост человека и вообще всё видно, летом там в траве заблудиться можно (кстати к вопросу об экране местности - мишени там стоят на специальных валах, иначе их вообще не будет видно).


>Ну о том и речь, потому-то конкретные свидетельства танкистов что не проблема это в натуре никакая и имеют ценность ;)
****Есть танкисты, реально стрелявшие и по советским, и по западным танкам? Сомневаюсь :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:45:08)
Дата 19.12.2000 21:05:49

Re: Почему так...

>>Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.
>**** Хорошо, берём стреляющего по кружочкам, но оговариваем, что он должен поразить 10 бутылок с перезарядкой оружия, за определённое (очень небольшое) время. Думаю, тут появится разница.

Ну-ка не жульничай. Откуда еще время взялось?!

>>Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?
>***** Потому как весной травы нет в рост человека и вообще всё видно, летом там в траве заблудиться можно

Понятно... Весной мне совсем тяжко :(

> (кстати к вопросу об экране местности - мишени там стоят на специальных валах, иначе их вообще не будет видно).

Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.

>****Есть танкисты, реально стрелявшие и по советским, и по западным танкам? Сомневаюсь :-)

Есть танкисты, реально стрелявшие по советским. Которые силуэт имеют поменьше, значит уж точно перфомАнс по своим будет выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:05:49)
Дата 20.12.2000 10:49:05

О чём спорим-то? :-)(+)

>Ну-ка не жульничай. Откуда еще время взялось?!
**** Ну раз уж берём профи, так надо условия усложнять.


>Понятно... Весной мне совсем тяжко :(
**** Ну смотри сам... Ты-то хоть российский гражданин? А то я не хочу по делу проходить как пособник шпиона :-)

>Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.
***** Экран местности - средний имеется в виду? Ого, я думал меньше....

>Есть танкисты, реально стрелявшие по советским. Которые силуэт имеют поменьше, значит уж точно перфомАнс по своим будет выше.
**** То есть ты признаёшь, что перформанс их пристрельбе по своим (более крупным) танкам будет всё-таки лучше? Чего мы тогда спорим??????????????
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 10:49:05)
Дата 20.12.2000 14:45:49

Re: О чём...

>>Понятно... Весной мне совсем тяжко :(
>**** Ну смотри сам... Ты-то хоть российский гражданин? А то я не хочу по делу проходить как пособник шпиона :-)

Российский, российский :)

>>Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.
>***** Экран местности - средний имеется в виду? Ого, я думал меньше....

Как же ты думал меньше, когда как раз такой и упоминал раньше где-то. Я сейчас не помню точно, но кажись 1,2 м он.

>**** То есть ты признаёшь, что перформанс их пристрельбе по своим (более крупным) танкам будет всё-таки лучше? Чего мы тогда спорим??????????????

Блин. Да о том спорим, что НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ. Потому как уже в наши танки попадать проблем нет. В один процент разница. А у нас по-прежнему втирается про то, чо разница - принципиальная. Так вот фигня это.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:45:49)
Дата 20.12.2000 17:19:44

Re: О чём...

>Российский, российский :)
**** Значит вместе сидеть будем :-)


>Как же ты думал меньше, когда как раз такой и упоминал раньше где-то. Я сейчас не помню точно, но кажись 1,2 м он.
***** Я упоминал экран в метр, когда считал что-то про значение роста танка, а оказывается экран ещё больше....


>Блин. Да о том спорим, что НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ. Потому как уже в наши танки попадать проблем нет. В один процент разница. А у нас по-прежнему втирается про то, чо разница - принципиальная. Так вот фигня это.
***** Скажи, например 20% - это незначительная или принципиальная? А 10%? А 30%? Слова - это дело такое... Цифири-то нет, говорить можно что угодно.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:19:44)
Дата 20.12.2000 18:04:00

Re: О чём...

>***** Скажи, например 20% - это незначительная или принципиальная? А 10%? А 30%?

Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 18:04:00)
Дата 20.12.2000 18:22:09

Опять слово :-) (+)

>Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.
***** "Существенно" -это насколько? Цифры - это цифры, а как их интерпретировать - решает человек. Для одного например 5% - существенно, для другого - пренебрежимо, кто как оценит...
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 18:22:09)
Дата 20.12.2000 18:42:32

Re: Опять слово...

>>Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.
>***** "Существенно" -это насколько? Цифры - это цифры, а как их интерпретировать - решает человек. Для одного например 5% - существенно, для другого - пренебрежимо, кто как оценит...

Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 18:42:32)
Дата 20.12.2000 19:06:47

Re: Опять слово...

>Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.
***** Ничего себе, тогда боюсь что ни один фактор не в силах столь существенно сдвинуть исход. А если раньще было 60%, а стало 50%?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 19:06:47)
Дата 20.12.2000 21:00:52

Re: Опять слово...

>>Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.
>***** Ничего себе, тогда боюсь что ни один фактор не в силах столь существенно сдвинуть исход.

В силах. Игра "поединок подразделений" очень нестабильная. Потому что изменение "темпа потерь" приводит к совершенно другой структуре процесса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:05:49)
Дата 20.12.2000 10:46:15

Э-э. ну и я скажу.

Наверное, для случая стрельбы по открыто стоящему танку, когда есть время прицелиться, Василий прав. Нет разницы.
Если же танки маневрируют, разница появлется вплоть до соотношения разницы площадей проекций.
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (20.12.2000 10:46:15)
Дата 20.12.2000 11:35:29

Прекрасная формулировка!!! (-)

>Наверное, для случая стрельбы по открыто стоящему танку, когда есть время прицелиться, Василий прав. Нет разницы.
>Если же танки маневрируют, разница появлется вплоть до соотношения разницы площадей проекций.