От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 19.12.2000 14:53:59
Рубрики Танки;

Re: Почему так...

>***** Почему ты думаешь, что так просто навести именно в центр масс? Речь идёт не о зажатой в тиски и пристрелянной винтовке. Это как на охоте - в слона попасть легче, чем в кабана, хотя точность винтовки такова что среднее отклонение пули не выходит за размер даже собаки.

Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке. Ты в курсе что из спаренного пулемета можно на полутора километрах в грудную цель попадать половиной очереди? Слабо сделать это из СВД? С куда более высокой точностью?

>**** Не попадания, а поражения. А тут бронирование играет роль. И скорость тоже, и много ещё что...

Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavlik
К Василий Фофанов (19.12.2000 14:53:59)
Дата 20.12.2000 15:37:02

Re: Почему так...

Привет.
>Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке.
Однако и бой идёт не в полигонных условиях. А в бою, как мне кажется, порой - лишь бы выстрелить поскорее.
>Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.
И то и другое. Ведь попадание по нормали и по касательной не одно и то-же, не так-ли?
А теперь предположим, что мы стреляем по танку, имеющему размеры, НЕНАМНОГО большие, чем вероятное отклонение снаряда. Шансы попасть в него в ПОЛИГОННЫХ условиях такие-же, как и в обычный танк. А в реальных? По-моему, с трудом.
Как известно, вероятностное отклонение определяется гауссианой, не правда-ли? И результирующая всех факторов, как психологических, так и технических, сказывается в сторону размывания данного распределения. Вот мне и интересно, НАСКОЛЬКО СИЛЬНО влияние этих факторов на конечный результат.
P.S. Извиняюсь за, быть может, длительное молчание - интернет только на работе и порой между выходами в эфир проходит много времени.
Павликъ
От Василий Фофанов
К Pavlik (20.12.2000 15:37:02)
Дата 20.12.2000 16:29:17

Re: Почему так...

>>Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.
>И то и другое. Ведь попадание по нормали и по касательной не одно и то-же, не так-ли?

Тогда так. Вероятность поражения при условии попадания зависит от огромного количества факторов включая тип и модель снаряда, угол встречи, конструкции и состояния брони в окрестности точки попадания, погодных условий в момент попадания, размещения и состояния компонентов танка на момент попадания, и еще называть и называть. Вы удовлетворены?

>А теперь предположим, что мы стреляем по танку, имеющему размеры, НЕНАМНОГО большие, чем вероятное отклонение снаряда. Шансы попасть в него в ПОЛИГОННЫХ условиях такие-же, как и в обычный танк. А в реальных? По-моему, с трудом.
>Как известно, вероятностное отклонение определяется гауссианой, не правда-ли? И результирующая всех факторов, как психологических, так и технических, сказывается в сторону размывания данного распределения. Вот мне и интересно, НАСКОЛЬКО СИЛЬНО влияние этих факторов на конечный результат.

Ах, так Вас вообще ВСЕ факторы оказывается интересуют, а не только и не столько площадь проекции? Мда... На этот вопрос Вам тут никто не ответит. Более того и консенсуса на этот счет нет. В особенности в области психологических факторов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavlik
К Василий Фофанов (20.12.2000 16:29:17)
Дата 21.12.2000 10:30:41

Re: Почему так...

Привет.
>Тогда так. Вероятность поражения при условии попадания зависит от огромного количества факторов включая тип и модель снаряда, угол встречи, конструкции и состояния брони в окрестности точки попадания, погодных условий в момент попадания, размещения и состояния компонентов танка на момент попадания, и еще называть и называть. Вы удовлетворены?
Когда рассматривают влияние какого-либо фактора на результат, то по-умолчанию предполагают, что "при прочих равных". Т.е., грубо говоря, предположим, что АБРАМС и Т-80 имеют одинаковую толщину бони, одинаковые снаряды и т.д., и различаются ТОЛЬКО по размеру.

>Ах, так Вас вообще ВСЕ факторы оказывается интересуют, а не только и не столько площадь проекции? Мда... На этот вопрос Вам тут никто не ответит. Более того и консенсуса на этот счет нет. В особенности в области психологических факторов.
Если вы внимательно прочли мой вопрос, то должны понять, что мне не интересно знать ВСЕ факторы. Их я упомянул всвязи с тем, что-бы пояснить, что в РЕАЛЬНЫХ условиях эти факторы имеют более СУЩЕСТВЕННОЕ значение, нежели при обстреле цели на полигоне. Основным из них, да и пожалуй, решающим, является фактор времени. Я думал вы о нём упомянете. При дефиците времени наводить в центр меньшей мишени значительно труднее, Вы не согласны?

Павликъ
От Василий Фофанов
К Pavlik (21.12.2000 10:30:41)
Дата 21.12.2000 12:55:36

Re: Почему так...

>Когда рассматривают влияние какого-либо фактора на результат, то по-умолчанию предполагают, что "при прочих равных". Т.е., грубо говоря, предположим, что АБРАМС и Т-80 имеют одинаковую толщину бони, одинаковые снаряды и т.д., и различаются ТОЛЬКО по размеру.

Абсолютно бессмысленная постановка вопроса. Больше силуэт - больше угол склонения орудия, лучше эргономика, выше скорострельность (при прочих-то равных). С другой стороны, хуже скрытность, могут начаться проблемы с местами, где существенно ограничение габарита, выше масса (Вы ж равную броню потребовали), следовательно хуже приемистость и ниже скорость и проходимость (все ж остальное тоже равное, значит и движок тот же самый). Так что не занимайтесь ерундой, и рассматривайте реальные машины а не сферических коней в вакууме.

>Если вы внимательно прочли мой вопрос, то должны понять, что мне не интересно знать ВСЕ факторы. Их я упомянул всвязи с тем, что-бы пояснить, что в РЕАЛЬНЫХ условиях эти факторы имеют более СУЩЕСТВЕННОЕ значение, нежели при обстреле цели на полигоне. Основным из них, да и пожалуй, решающим, является фактор времени. Я думал вы о нём упомянете. При дефиците времени наводить в центр меньшей мишени значительно труднее, Вы не согласны?

Абсолютно не согласен. Центр цели - это точка. Все точки как известно имеют одинаковые размеры.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 14:53:59)
Дата 19.12.2000 15:09:41

Re: Почему так...

>Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке. Ты в курсе что из спаренного пулемета можно на полутора километрах в грудную цель попадать половиной очереди? Слабо сделать это из СВД? С куда более высокой точностью?
***** Чего тогда мелочиться, давай мишень отодвинем на десять км и будем сравнивать эффективность её поражения СВД и гаубицей. Получится, что СВД точности не имеет вообще. Очевидно, что это не так - просто эксперимент некорректен. Извини, я просто довёл твой пример до абсурда. А вот если бы ты сравнивал СВД и станкач на 500 м - не факт, что станкач бы выиграл... НО я не об этом говорил: у меня сложилось впечатление, что ты думаешь что танковая пушка "автоматически" наводится в ЦТ мишени - а это нифига не так... На цель ещё надо навестись. И тут уже имеет значение, с какой точностью это нужно сделать. Ты из винтовки в тире стрелял? Она точная, пристрелянная, но всегда ли ты попадал? И была ли для тебя разница - поразить маленький кругляш или подвешенную на верёвочке пластиковую бутыль для начинающих?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 15:09:41)
Дата 19.12.2000 15:49:05

Re: Почему так...

>***** Чего тогда мелочиться, давай мишень отодвинем на десять км и будем сравнивать эффективность её поражения СВД и гаубицей.

Ты че, Рома, ты не понял ни фига. ПКТ имеет МЕНЬШУЮ точность чем СВД. Если СВД закрепить вместо спаренного пулемета, точность еще выше будет.

> А вот если бы ты сравнивал СВД и станкач на 500 м - не факт, что станкач бы выиграл...

Станкач бы ПРОИГРАЛ. Ты не понял о чем я пишу, потому что не осознал, до какой степени верна твоя аналогия с зажатой в станке винтовкой.

> НО я не об этом говорил: у меня сложилось впечатление, что ты думаешь что танковая пушка "автоматически" наводится в ЦТ мишени - а это нифига не так... На цель ещё надо навестись. И тут уже имеет значение, с какой точностью это нужно сделать. Ты из винтовки в тире стрелял? Она точная, пристрелянная, но всегда ли ты попадал? И была ли для тебя разница - поразить маленький кругляш или подвешенную на верёвочке пластиковую бутыль для начинающих?

Терпеть не могу рассуждения по аналогии. Гляди Рома. Пункт первый. Точность наведения винтовки определяется в первую очередь нестабильностью платформы - т.е. человека. Сколько всяких приколов есть типа как дышать, как нажимать на курок, как прижимать приклад и т.д. Танк с этой точки зрения - платформа АБСОЛЮТНО стабильная. Если винтовка зажата в тиски, то пофигу как ты нажимаешь, как дышишь и т.д. А это ГЛАВНОЕ свойство попадания из винтаря. Иными словами твоя аналогия СОВЕРШЕННО не катит. Аналогичная ситуация с точностью наведения. В указанную мной ошибку в 0,2-0,4 т.д. она УЖЕ включена. Так что Чобитковские наезды про то, что я переиграл в имитаторы - просто тупы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Berserk
К Василий Фофанов (19.12.2000 15:49:05)
Дата 19.12.2000 23:16:02

Пардон. Маленькое уточнение

Hail !!!!

>Пункт первый. Точность наведения винтовки определяется в первую очередь нестабильностью платформы - т.е. человека. Сколько всяких приколов есть типа как дышать, как нажимать на курок, как прижимать приклад и т.д. Танк с этой точки зрения - платформа АБСОЛЮТНО стабильная. Если винтовка зажата в тиски, то пофигу как ты нажимаешь, как дышишь и т.д.

Надеюсь Вы имеете в виду неподвижный танк с выключенным двигателем, иначе вибрация вносит свои поправки (стабилизатор врядли сильно поможет)и ни о какой АБСОЛЮТНОЙ платформе говорить не придется.

C уважением, Berserk.
От Василий Фофанов
К Berserk (19.12.2000 23:16:02)
Дата 20.12.2000 14:48:43

Re: Пардон. Маленькое...

>Надеюсь Вы имеете в виду неподвижный танк с выключенным двигателем, иначе вибрация вносит свои поправки (стабилизатор врядли сильно поможет)и ни о какой АБСОЛЮТНОЙ платформе говорить не придется.

Вибрация не так уж велика, это ж не БТ-7М ;) Но как бы то ни было, я говорю о сравнении с человеком. Конечно абсолютно стабильная платформа если придираться по полной программе - это сферический конь в вакууме ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 15:49:05)
Дата 19.12.2000 16:07:00

Re: Почему так...

>Ты че, Рома, ты не понял ни фига. ПКТ имеет МЕНЬШУЮ точность чем СВД. Если СВД закрепить вместо спаренного пулемета, точность еще выше будет.
**** Я тебе про другое говорил. Это ты не понял. Естественно установленная вместо пулемёта СВД, да ещё со снайперским патроном - будет точнее чем ПКТ. Разговор совсем о другом.


>Станкач бы ПРОИГРАЛ. Ты не понял о чем я пишу, потому что не осознал, до какой степени верна твоя аналогия с зажатой в станке винтовкой.
**** Эх, ну как мне тебе обяснить.... Попробую с другой стороны зайти. Представь: две команды по пулевой стрельбе на соревнованиях. Квалификация у обоих команд одинаковая, оружие по точности примерно одинаковое. И вот одной из команд выдают мишени, на которых "яблочко" в два раза меньше чем у супостатской команды. Как думаешь, они скажут "Фигня, всё равно СКО пули заведомо меньше размера яблочка" или потребуют замены мишеней?
Тиски были упомянуты по совсем другой причине: ты предполагаешь, что винтовка зажата в УЖЕ ПРИСТРЕЛЯНЫЕ тиски, которые наведены точно в центр мишени, и значение имеет только точность винтовки, а я тебе говорю - что тиски ещё предстоит навести, и тут размер мишени ОЧЕНЬ значим.
То есть когда ты уже навёл пушку танка - размер мишени перестаёт играть значение, вон Феликс знаки сшибал, на Кубинке у многих танков-мишеней стволы отстреляны (думаю неслучайно), столбы люди перебивают... Но наверное есть разница, наводить пушу на дорожный знак в паре километров или в сарай на той же дистанции? Хотя пушка одна и та же....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 16:07:00)
Дата 19.12.2000 16:18:11

Re: Почему так...

>**** Я тебе про другое говорил. Это ты не понял. Естественно установленная вместо пулемёта СВД, да ещё со снайперским патроном - будет точнее чем ПКТ. Разговор совсем о другом.

Тогда к чему твой пример с гаубицей?

>>Станкач бы ПРОИГРАЛ. Ты не понял о чем я пишу, потому что не осознал, до какой степени верна твоя аналогия с зажатой в станке винтовкой.
>**** Эх, ну как мне тебе обяснить.... Попробую с другой стороны зайти. Представь: две команды по пулевой стрельбе на соревнованиях. Квалификация у обоих команд одинаковая, оружие по точности примерно одинаковое. И вот одной из команд выдают мишени, на которых "яблочко" в два раза меньше чем у супостатской команды. Как думаешь, они скажут "Фигня, всё равно СКО пули заведомо меньше размера яблочка" или потребуют замены мишеней?

Если вторая команда будет стрелять лежа с упором тогда как первая - стоя - скорее всего не потребуют.

> Но наверное есть разница, наводить пушу на дорожный знак в паре километров или в сарай на той же дистанции? Хотя пушка одна и та же....

Рома, ты действительно считаешь, что разница между дорожным знаком и сараем такая же как между Т-80 и Абрамсом? Или может тебе лучше сравнить вероятность попасть на той же дистанции в сарай с плоской и с двускатной крышей? Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2? Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского. Так вот одинаковая она, до последних знаков после запятой. Потому как с большим запасом внутри погрешности и точности наведения, и точности стабилизации, и баллистических характеристик.

А кабанов со слонами и дорзнаки с сараями сравнивать не нужно.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:18:11)
Дата 19.12.2000 16:29:30

Re: Почему так...

>Тогда к чему твой пример с гаубицей?
*** Как развитие твоего примера с СВД и ПКТ. Всё честно.


>Если вторая команда будет стрелять лежа с упором тогда как первая - стоя - скорее всего не потребуют.
**** А чего это вдруг? То есть сразу приходится признать, что команда с маленькими мишенями для достижения сравнимых с супостатом результатов вынуждена будет занять положение "лёжа с упором" (то есть офигенные окопы за гребнем холмов"), в то время как противник вполне может достичь приемлимого результата и стоя? Это называется - без разницы?


>Рома, ты действительно считаешь, что разница между дорожным знаком и сараем такая же как между Т-80 и Абрамсом?
**** Я не говорю о размере разницы, я говорю что она есть.
> Или может тебе лучше сравнить вероятность попасть на той же дистанции в сарай с плоской и с двускатной крышей?
****А это тут при чём? Крыша влияет на размеры?
>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
**** Тут разница будет.
>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....
> Так вот одинаковая она, до последних знаков после запятой. Потому как с большим запасом внутри погрешности и точности наведения, и точности стабилизации, и баллистических характеристик.
**** У тебя есть цыфирь вероятности попадания аз Абрамса в Т-80 (например) и наоборот? Поделись же!
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 16:29:30)
Дата 19.12.2000 16:40:24

Re: Почему так...

>*** Как развитие твоего примера с СВД и ПКТ. Всё честно.

По-моему нет, но воля твоя.

>>Если вторая команда будет стрелять лежа с упором тогда как первая - стоя - скорее всего не потребуют.
>**** А чего это вдруг? То есть сразу приходится признать, что команда с маленькими мишенями для достижения сравнимых с супостатом результатов вынуждена будет занять положение "лёжа с упором" (то есть офигенные окопы за гребнем холмов"), в то время как противник вполне может достичь приемлимого результата и стоя? Это называется - без разницы?

Ром, где ты научился так слова выворачивать? Ты решил сравнивать человека с танком, я пытаюсь тебе объяснить что пример абсолютно некорректен. Похоже не доходит. Оставили.

>**** Я не говорю о размере разницы, я говорю что она есть.

Ценное замечание.

>> Или может тебе лучше сравнить вероятность попасть на той же дистанции в сарай с плоской и с двускатной крышей?
>****А это тут при чём? Крыша влияет на размеры?

Мда. К твоему сведению, высота дома с плоской крышей равна высоте стены, а с двускатной - высоте конька. Каковой при той же высоте стены будет таки повыше.

>>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
>**** Тут разница будет.

Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.

>>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
>**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....

Мда. А если и тот и тот на одном ТВД будет? Просто чтоб сравнить?

>**** У тебя есть цыфирь вероятности попадания аз Абрамса в Т-80 (например) и наоборот? Поделись же!

А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:40:24)
Дата 19.12.2000 17:04:53

Re: Почему так...

>Ром, где ты научился так слова выворачивать? Ты решил сравнивать человека с танком, я пытаюсь тебе объяснить что пример абсолютно некорректен. Похоже не доходит. Оставили.
**** Я не сравниваю человека с танком (хотя почему бы и нет, разницы намного меньше чем ты думаешь), а привожу пример, довольно абстрактный, но наведший тем не менее тебя на правильный вывод, который тебе же и не понравился, похоже :-)


>Мда. К твоему сведению, высота дома с плоской крышей равна высоте стены, а с двускатной - высоте конька. Каковой при той же высоте стены будет таки повыше.
***** А ты в курсе, что плоская крыша может быть наклонной? Высоту какой стены будем тогда мерять? Или может не будем фигнёй маяться?

>>>Или скажем в примере с тиром в учебную бутылку емкостью 1.5л или 2?
>>**** Тут разница будет.
>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)

>>>Или в примере с охотой в слона африканского или азиатского.
>>**** А вот тут разница будет велика - условия "ТВД"разные, одно дело в упор в джунглях, другое - в саванне....
>
>Мда. А если и тот и тот на одном ТВД будет? Просто чтоб сравнить?
**** Будет разница. Размер разный. Но многие другие факторы будут иметь ещё большее значение.


>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 17:04:53)
Дата 19.12.2000 17:20:02

Re: Почему так...

>>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
>**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)

Окей. Предлагаю пари. Если я на тировой дистанции попадаю в любую из этих бутылок менее 9 раз из 10 (один раз положу на то, что меня овод укусил в момент выстрела), то ты получаешь бутылку пива. Единственная проблема - мало времени я в России, не успеть боюсь.

>>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
>***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....

Окей. Вероятность попадания в Т-72 считается равной вероятности попадания в БМП-1 и составляет на дистанции 3 км по неподвижной цели более 95%. Разницу в высоте этих машин ты видимо и без меня прикинешь и сделаешь неприятные для себя выводы.

По заявлениям Росвооружения, вероятность попадания на дистанции 3км в цель типа "танк" из Т-90 составляет более 95%.

Заметь что это "более 95%" на самом деле совершенно явно показывает, что таково ТЗ. Реальная точность будет даже выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 17:20:02)
Дата 19.12.2000 19:49:20

Re: Почему так...

>>>Может для тебя. Я попаду и в ту и в другую бутылку каждой пулей.
>>**** Достаточно смелое заявление. Не буду его оспаривать, но думаю что статистика будет не столь радужна :-)
>Окей. Предлагаю пари. Если я на тировой дистанции попадаю в любую из этих бутылок менее 9 раз из 10 (один раз положу на то, что меня овод укусил в момент выстрела), то ты получаешь бутылку пива. Единственная проблема - мало времени я в России, не успеть боюсь.
***** Ты предлагаешь выборку из одного человека, то есть себя?:-) Боюсь, меня за такой эксперимент закидают грязными носками :-) Кстати в реальных условиях тира сделать это не всегда просто - у тебя есть возможность всего одного промаха, а бой у винтовок бывает разный :-) Пора мне свою прикупить... А пива я не пью, можно заменить соком. Лучше приезжай весной, пойдём кубинскую директриссу топтать - там интересного много.

>>>А вот тут давай назови мне конкретные условия. Единой цифири ессно нету.
>>***** Мне любая цифирь пойдёт, лишь бы условия были одинаковые. Не думаю чтобы выбор совпадающих по условиям цифирей был столь велик....
>
>Окей. Вероятность попадания в Т-72 считается равной вероятности попадания в БМП-1 и составляет на дистанции 3 км по неподвижной цели более 95%. Разницу в высоте этих машин ты видимо и без меня прикинешь и сделаешь неприятные для себя выводы.
>По заявлениям Росвооружения, вероятность попадания на дистанции 3км в цель типа "танк" из Т-90 составляет более 95%.
>Заметь что это "более 95%" на самом деле совершенно явно показывает, что таково ТЗ. Реальная точность будет даже выше.
***** Похоже, пора переходить к определениям. А что называется в данном случае вероятностью попадания?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 19:49:20)
Дата 19.12.2000 20:11:30

Re: Почему так...

>***** Ты предлагаешь выборку из одного человека, то есть себя?:-) Боюсь, меня за такой эксперимент закидают грязными носками :-)

А такой эксперимент - выбираем произвольного мужика в тире, стреляющего по кружочкам, и предлагаем ему выстрелить 10 раз по бутылке. Такое сойдет? ;)

> Лучше приезжай весной, пойдём кубинскую директриссу топтать - там интересного много.

Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)

>***** Похоже, пора переходить к определениям. А что называется в данном случае вероятностью попадания?

Хрен его знает, что Джэйнс и Росвоор под этим имеет в виду. Я подозреваю что эта вероятность расчитывается так: кладутся в один шейкер точность наведения, точность пушки, точность снаряда и еще по мелочам, взятое все из ТЗ на разные части, какое-то время трясется, а потом пьется со льдом.

Готов поспорить, что это не получено посредством выстреливания 1000 снарядов из 10 орудий по реальной цели с последующим делением одного на другое.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:11:30)
Дата 19.12.2000 20:18:25

Re: Почему так...

>А такой эксперимент - выбираем произвольного мужика в тире, стреляющего по кружочкам, и предлагаем ему выстрелить 10 раз по бутылке. Такое сойдет? ;)
**** Не сойдёт - мужик, стреляющий по кружочкам в тире, уже не начинающий, и может обеспечить 95% вероятность попадания в бутылку. Тогда надо брать произвольную девушку с улицы. Но тут уж результат абсолютно непредсказуем :-) Или мишень уменьшать. Кстати изначально сравнивались всё-таки не бутыли 1.5 vs. 2 l, а немного другое. В идеале надо по моделькам стрелять, но дорого :-)


>Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)
***** Ну, смотри... Я-то там хожу, ковыряясь в зубах, мне там только старые куски интересны, а они редки, новых больше....


>Хрен его знает, что Джэйнс и Росвоор под этим имеет в виду. Я подозреваю что эта вероятность расчитывается так: кладутся в один шейкер точность наведения, точность пушки, точность снаряда и еще по мелочам, взятое все из ТЗ на разные части, какое-то время трясется, а потом пьется со льдом.
>Готов поспорить, что это не получено посредством выстреливания 1000 снарядов из 10 орудий по реальной цели с последующим делением одного на другое.
***** Тогда спор теряет смысл ввиду отсутствия исходных данных, тоесть спорить -то можно, а вот доказать что-то не получится.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:18:25)
Дата 19.12.2000 20:26:22

Re: Почему так...

>**** Не сойдёт - мужик, стреляющий по кружочкам в тире, уже не начинающий, и может обеспечить 95% вероятность попадания в бутылку.

Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.

>>Ох, как бы я рад был!!! Но ты думаешь я могу в Россию наезжать чуть только захочется? :( Я буду стараться :)
>***** Ну, смотри... Я-то там хожу, ковыряясь в зубах, мне там только старые куски интересны, а они редки, новых больше....

Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?

>***** Тогда спор теряет смысл ввиду отсутствия исходных данных, тоесть спорить -то можно, а вот доказать что-то не получится.

Ну о том и речь, потому-то конкретные свидетельства танкистов что не проблема это в натуре никакая и имеют ценность ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 20:26:22)
Дата 19.12.2000 20:45:08

Re: Почему так...

>Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.
**** Хорошо, берём стреляющего по кружочкам, но оговариваем, что он должен поразить 10 бутылок с перезарядкой оружия, за определённое (очень небольшое) время. Думаю, тут появится разница.


>Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?
***** Потому как весной травы нет в рост человека и вообще всё видно, летом там в траве заблудиться можно (кстати к вопросу об экране местности - мишени там стоят на специальных валах, иначе их вообще не будет видно).


>Ну о том и речь, потому-то конкретные свидетельства танкистов что не проблема это в натуре никакая и имеют ценность ;)
****Есть танкисты, реально стрелявшие и по советским, и по западным танкам? Сомневаюсь :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (19.12.2000 20:45:08)
Дата 19.12.2000 21:05:49

Re: Почему так...

>>Ха! А ты думал, я тебе зачем оговорил что он по кружочкам должен стрелять? ;) Начинающим на месте наводчика делать нечего, не 1941 год.
>**** Хорошо, берём стреляющего по кружочкам, но оговариваем, что он должен поразить 10 бутылок с перезарядкой оружия, за определённое (очень небольшое) время. Думаю, тут появится разница.

Ну-ка не жульничай. Откуда еще время взялось?!

>>Да я понимаю. Я ж говорю, что хочу, а что делать.... :( А почему именно весна а не скажем лето?
>***** Потому как весной травы нет в рост человека и вообще всё видно, летом там в траве заблудиться можно

Понятно... Весной мне совсем тяжко :(

> (кстати к вопросу об экране местности - мишени там стоят на специальных валах, иначе их вообще не будет видно).

Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.

>****Есть танкисты, реально стрелявшие и по советским, и по западным танкам? Сомневаюсь :-)

Есть танкисты, реально стрелявшие по советским. Которые силуэт имеют поменьше, значит уж точно перфомАнс по своим будет выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:05:49)
Дата 20.12.2000 10:49:05

О чём спорим-то? :-)(+)

>Ну-ка не жульничай. Откуда еще время взялось?!
**** Ну раз уж берём профи, так надо условия усложнять.


>Понятно... Весной мне совсем тяжко :(
**** Ну смотри сам... Ты-то хоть российский гражданин? А то я не хочу по делу проходить как пособник шпиона :-)

>Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.
***** Экран местности - средний имеется в виду? Ого, я думал меньше....

>Есть танкисты, реально стрелявшие по советским. Которые силуэт имеют поменьше, значит уж точно перфомАнс по своим будет выше.
**** То есть ты признаёшь, что перформанс их пристрельбе по своим (более крупным) танкам будет всё-таки лучше? Чего мы тогда спорим??????????????
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 10:49:05)
Дата 20.12.2000 14:45:49

Re: О чём...

>>Понятно... Весной мне совсем тяжко :(
>**** Ну смотри сам... Ты-то хоть российский гражданин? А то я не хочу по делу проходить как пособник шпиона :-)

Российский, российский :)

>>Ну что пристал. Экран местности на ЕТВД - менее полутора метров. Это не я придумал, сам понимаешь.
>***** Экран местности - средний имеется в виду? Ого, я думал меньше....

Как же ты думал меньше, когда как раз такой и упоминал раньше где-то. Я сейчас не помню точно, но кажись 1,2 м он.

>**** То есть ты признаёшь, что перформанс их пристрельбе по своим (более крупным) танкам будет всё-таки лучше? Чего мы тогда спорим??????????????

Блин. Да о том спорим, что НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ. Потому как уже в наши танки попадать проблем нет. В один процент разница. А у нас по-прежнему втирается про то, чо разница - принципиальная. Так вот фигня это.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 14:45:49)
Дата 20.12.2000 17:19:44

Re: О чём...

>Российский, российский :)
**** Значит вместе сидеть будем :-)


>Как же ты думал меньше, когда как раз такой и упоминал раньше где-то. Я сейчас не помню точно, но кажись 1,2 м он.
***** Я упоминал экран в метр, когда считал что-то про значение роста танка, а оказывается экран ещё больше....


>Блин. Да о том спорим, что НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ. Потому как уже в наши танки попадать проблем нет. В один процент разница. А у нас по-прежнему втирается про то, чо разница - принципиальная. Так вот фигня это.
***** Скажи, например 20% - это незначительная или принципиальная? А 10%? А 30%? Слова - это дело такое... Цифири-то нет, говорить можно что угодно.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 17:19:44)
Дата 20.12.2000 18:04:00

Re: О чём...

>***** Скажи, например 20% - это незначительная или принципиальная? А 10%? А 30%?

Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 18:04:00)
Дата 20.12.2000 18:22:09

Опять слово :-) (+)

>Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.
***** "Существенно" -это насколько? Цифры - это цифры, а как их интерпретировать - решает человек. Для одного например 5% - существенно, для другого - пренебрежимо, кто как оценит...
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 18:22:09)
Дата 20.12.2000 18:42:32

Re: Опять слово...

>>Да. Да. Да. А 2-3% - нет ;) Я ведь уже говорил, что значит принципиальная разница: если она существенно сдвигает седловую точку в операционной игре - значит она принципиальная.
>***** "Существенно" -это насколько? Цифры - это цифры, а как их интерпретировать - решает человек. Для одного например 5% - существенно, для другого - пренебрежимо, кто как оценит...

Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.12.2000 18:42:32)
Дата 20.12.2000 19:06:47

Re: Опять слово...

>Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.
***** Ничего себе, тогда боюсь что ни один фактор не в силах столь существенно сдвинуть исход. А если раньще было 60%, а стало 50%?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.12.2000 19:06:47)
Дата 20.12.2000 21:00:52

Re: Опять слово...

>>Рома, "существенный сдвиг седловой точки" - это когда ранее имевший место в 90% случаях исход теперь имеет место в 10% случаев.
>***** Ничего себе, тогда боюсь что ни один фактор не в силах столь существенно сдвинуть исход.

В силах. Игра "поединок подразделений" очень нестабильная. Потому что изменение "темпа потерь" приводит к совершенно другой структуре процесса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (19.12.2000 21:05:49)
Дата 20.12.2000 10:46:15

Э-э. ну и я скажу.

Наверное, для случая стрельбы по открыто стоящему танку, когда есть время прицелиться, Василий прав. Нет разницы.
Если же танки маневрируют, разница появлется вплоть до соотношения разницы площадей проекций.
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (20.12.2000 10:46:15)
Дата 20.12.2000 11:35:29

Прекрасная формулировка!!! (-)

>Наверное, для случая стрельбы по открыто стоящему танку, когда есть время прицелиться, Василий прав. Нет разницы.
>Если же танки маневрируют, разница появлется вплоть до соотношения разницы площадей проекций.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (19.12.2000 15:09:41)
Дата 19.12.2000 15:21:57

Re: Почему так...

Привет!

>впечатление, что ты думаешь что танковая пушка "автоматически" наводится в ЦТ мишени - а это нифига не так...

А тут ты не прав, в игрушках именно так и есть - нажал и пушка автоматом в центре цели.

Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее, если достаточно близко, то в наиболее уязвимую точку.

Визуально искать ЦТ тяжело :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.12.2000 15:21:57)
Дата 19.12.2000 16:02:57

Re: Почему так...

>А тут ты не прав, в игрушках именно так и есть - нажал и пушка автоматом в центре цели.

Тупой наезд.

>Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее, если достаточно близко, то в наиболее уязвимую точку.
>Визуально искать ЦТ тяжело :)

Ну что ж, пришло время цитировать из наставления. "Навести пультом управления 2 вершину марки 6 на центр видимой части предмета ... удерживая вершину марки 6 на центре видимой части предмета, нажать кнопку 5"

Так что, Васенька, кто у нас "крайний идиот"? Тов. зампотех или составители наставления на Т-80У? Ох предвижу ответ беспристрастного читателя...

Слава Богу, что зампотехи только ключи подают.........

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:02:57)
Дата 19.12.2000 16:16:59

Re: Почему так...

Привет!

>>Визуально искать ЦТ тяжело :)
>
>Ну что ж, пришло время цитировать из наставления. "Навести пультом управления 2 вершину марки 6 на центр видимой части предмета ... удерживая вершину марки 6 на центре видимой части предмета, нажать кнопку 5"

>Так что, Васенька, кто у нас "крайний идиот"? Тов. зампотех или составители наставления на Т-80У? Ох предвижу ответ беспристрастного читателя...

Да, ответ беспристрастного читателя: как найти центр тяжести (ЦТ) видимой части предмета? :)) Ты же про ЦТ говорил?

Понимайте смайлики верно :)

Теперь, "центр видимой части предмета". Для меня "предмет" - пространство между башней и корпусом Абрамса, в центре этого предмета и прицельную марку держать надо.

Рассматривать в качестве "предмета" Абрамс в целом - лоходром.

>Слава Богу, что зампотехи только ключи подают.........

Тупой наезд, опять же говорящий о безграмотном незнании обязанностей должностных лиц.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.12.2000 16:16:59)
Дата 19.12.2000 16:27:19

Re: Почему так...

>Да, ответ беспристрастного читателя: как найти центр тяжести (ЦТ) видимой части предмета? :)) Ты же про ЦТ говорил?

Нет. Я говорил про центр масс. У нас, американцев :), этот термин означает визуальный центр цели. Естественно прицеливаться в центр тяжести может только последний придурок, особенно учитывая что он может быть скрыт экраном местности.

>Теперь, "центр видимой части предмета". Для меня "предмет" - пространство между башней и корпусом Абрамса, в центре этого предмета и прицельную марку держать надо.

О, у нас склероз. Дай-ка я тебе еще раз процитирую, что за херню ты написал. А написал тов.зампотех следующее: "Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее..." ну и так далее. Я тебе привел цитату из наставления, из которой явно следует, что НИКОГДА, НИ НА КАКОЙ ДАЛЬНОСТИ марка ПОД цель не наводится. Как теперь будет юлить тов.зампотех. Признай что ошибся Вася, самому будет легче, со всеми это бывает.

>Рассматривать в качестве "предмета" Абрамс в целом - лоходром.

Фи Вася, мне просто прискорбно смотреть как ты извиваешься. Имей чувство собственного достоинства хоть немного.

>Тупой наезд, опять же говорящий о безграмотном незнании обязанностей должностных лиц.

Ну то что должностное лицо за давностию лет запамятовало что куда наводится, мы уже установили :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:27:19)
Дата 19.12.2000 16:36:42

Re: Почему так...

Привет!

>>Теперь, "центр видимой части предмета". Для меня "предмет" - пространство между башней и корпусом Абрамса, в центре этого предмета и прицельную марку держать надо.
>
>О, у нас склероз. Дай-ка я тебе еще раз процитирую, что за херню ты написал. А написал тов.зампотех следующее: "Потом, крайне идиотская мысль наводить в центр цели. Если цель достаточно далеко, то прицельная марка наводится ровно под нее..."

Еще раз: "Если цель достаточно далеко..."

Это азы стрельбы, что при стрельбе по удаленной цели наведение осуществляется под центр нижнего среза ее видимой части.
Это тебе подтвердит любой участник форума, который реально стрелял из ЛЮБОГО вида оружия.

Поэтому твои дальнейшие тупые наезды опускаем.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.12.2000 15:21:57)
Дата 19.12.2000 15:33:52

Вот и я о том же (+)

>А тут ты не прав, в игрушках именно так и есть - нажал и пушка автоматом в центре цели.
***** Я сразу подумал - сразу чувствуется, что человек много в симы играл. Там действительно проблеммы наведения нет. А вот если ручками попробовать - вот тут-то и вылазит сермяжная правда жизни.... Вообще танковый сим надо делать сразу на троих играющих как минимум - иначе лажа.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 14:53:59)
Дата 19.12.2000 15:04:59

Re: Почему так...

Привет!
>>***** Почему ты думаешь, что так просто навести именно в центр масс? Речь идёт не о зажатой в тиски и пристрелянной винтовке. Это как на охоте - в слона попасть легче, чем в кабана, хотя точность винтовки такова что среднее отклонение пули не выходит за размер даже собаки.
>
>Извини, речь идет именно о зажатой в тиски пристреляной винтовке. Ты в курсе что из спаренного пулемета можно на полутора километрах в грудную цель попадать половиной очереди?

А ты сам пробовал? У нас, извиняюсь, на 100 не все одиночными попадали :)))

>Еще один. Ауууу Павликъ, Вы что узнать хотели, про вероятность попасть или вероятность поразить? Если попридирастски подходить, это не одно и то же.

:-))

Наметилась проблема а ля Микрософт. Мы сами решаем о чем нас хотели спросить, вместо того, чтобы отвечать на явный вопрос. Да, очень может быть, что Павлик ошибся, если так, то получив правильный ответ он уточнит свой вопрос :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.12.2000 15:04:59)
Дата 19.12.2000 15:41:00

Re: Почему так...

>А ты сам пробовал? У нас, извиняюсь, на 100 не все одиночными попадали :)))

Зампотехам не требуется. Давай я сформулирую абсолютно корректно, чтобы ты не мог придраться: на полутора километрах из танка Абрамс грудная мишень поражается половиной очереди 10х из спаренного пулемета нормальным наводчиком. В Буре в пустыне амеры людей на такой дистанции очередью пополам рубили. А на дистанции 1 км - вообще норматив у них такой. Что там могут зампотехи из раздолбанных Т-72А или что там у вас было - это вопрос шестнадцатый.

>Наметилась проблема а ля Микрософт. Мы сами решаем о чем нас хотели спросить, вместо того, чтобы отвечать на явный вопрос.

Приходится. Вопрос был сформулирован некорректно, и я специально оговорился, что отвечаю на другой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 15:41:00)
Дата 19.12.2000 16:05:06

Re: Почему так...

Привет!
>>А ты сам пробовал? У нас, извиняюсь, на 100 не все одиночными попадали :)))
>
>Зампотехам не требуется. Давай я сформулирую абсолютно корректно, чтобы ты не мог придраться: на полутора километрах из танка Абрамс грудная мишень поражается половиной очереди 10х из спаренного пулемета нормальным наводчиком.

Перпендикулярным в смысле наводчиком? А ненормальным? :) Ненормальный видать очередью пшеницу косит.

>В Буре в пустыне амеры людей на такой дистанции очередью пополам рубили.

М-М-ммм. казал бы я тебе про бурю в пустыне, да пусть статья выйдет :)

А люди эти как баран на новые ворота на эти Абрамсы пялились высовываясь из укрытий :)

>А на дистанции 1 км - вообще норматив у них такой. Что там могут зампотехи из раздолбанных Т-72А или что там у вас было - это вопрос шестнадцатый.

А что можешь ты со своими иммитаторами?

>>Наметилась проблема а ля Микрософт. Мы сами решаем о чем нас хотели спросить, вместо того, чтобы отвечать на явный вопрос.
>
>Приходится. Вопрос был сформулирован некорректно, и я специально оговорился, что отвечаю на другой.

Цитирую:

Что бы это значило - геометрические размеры? И что бы это значило, "в какой степени"? 8)

Может Вы просто имеете в виду конкретный вопрос "играет ли существенную роль на поле боя меньшая площадь проекции Т-80 по сравнению с Абрамсом?" Ответ: нет, не играет :)


Никаких оговорок, что попадание вместо поражения :)

Потом Алымову:
При чем здесь?! Речь о вероятности попадания!

Вот я и пытаюсь тебя поправить: не надо решать за когобы-то ни было, что он хотел сказать. Речь о вероятности поражения до тех пор, пока спросивший не изменит свою же формулировку.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.12.2000 16:05:06)
Дата 19.12.2000 16:09:29

Re: Почему так...

>А люди эти как баран на новые ворота на эти Абрамсы пялились высовываясь из укрытий :)

Нет, они в панике разбегались из окопов.

>>А на дистанции 1 км - вообще норматив у них такой. Что там могут зампотехи из раздолбанных Т-72А или что там у вас было - это вопрос шестнадцатый.
>
>А что можешь ты со своими иммитаторами?

Это вопрос тоже шестнадцатый. Вопрос, что могут американцы со своими танками. Вот я тебе уже ответил. А тенденцию выбирать из набора воспоминаний участников только те, которые соответствуют твоей картине мира иначе как страусиной политикой назвать не могу.

>Вот я и пытаюсь тебя поправить: не надо решать за когобы-то ни было, что он хотел сказать. Речь о вероятности поражения до тех пор, пока спросивший не изменит свою же формулировку.

Окей. Не вижу препятствий. Вопрос был некорректен, я не спорю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:09:29)
Дата 19.12.2000 16:23:45

Re: Почему так...

Привет!

>Окей. Не вижу препятствий. Вопрос был некорректен, я не спорю.

А я спорю!

Грубо и коротко говоря вопрос примерно таков: "Влияют ли для современных танков габаритные размеры танков противника на вероятность их поражения?"

Чем собс-но вопрос некорректен, кроме того, что ты так решил?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (19.12.2000 16:23:45)
Дата 19.12.2000 16:35:42

Вася! Достаточно. В постинге было два абзаца. Ты выбрал первый, я второй. Уймись (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (19.12.2000 16:35:42)
Дата 19.12.2000 16:42:43

Абзац "Привет" я не выбирал, а читал все сразу :) (-)
От Novik
К Чобиток Василий (19.12.2000 15:04:59)
Дата 19.12.2000 15:10:22

Re: Нет, как был прав Алекс!

Приветствую.
Точный пример дискуссии "Почему наши танки зеленые". Стадия вторая, т.е. до матюгов и цитирования наставлений еще не дошло :)))
От Alex Lee
К Novik (19.12.2000 15:10:22)
Дата 19.12.2000 15:17:58

Да, я такой... : ) (-)
От Андю
К Alex Lee (19.12.2000 15:17:58)
Дата 19.12.2000 16:03:11

Алекс, родимый, пиши вторую серию... Очень почитать хоца :-)))))))) (-)