От Никита
К All
Дата 02.04.2003 11:36:40
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

кое какя инфа, подтверждающая мои прежние выводы

Сегодня утром в прямом эфире по радио кажется ББС давало интервью со свом журналистом, находящимся в передовых порядках. Журналист очень спокойно заявил, что интервьюируемые им "коммандос" (он их так называл, кто это, войсковая разведка или марины - не уточнялось) не впечатлились действиями республиканской гвардии (иркацы сами сообщали о том, что её бросили в бой). Указывалось, что иркацы ограничиваются мелкими полупартизанскоми налетами из-за отсутствия авиа и артподержки. Сообщалось, что при открытии огня иракской артиллерией её немедленно подавляют контрбатарейной стрельбой. Единственное средство иракцев, по сообщениям уже российских журналистов, это минометы.

Далее указывалось, что по вешатлению с мест наступление будет проводиться не на сам Багдад, а в обход или же даже только до внешних поясов обороны, с целью втянуть и разбить РГ и гарнизон не в городе, а на подступах. Мое мнение - иракцы в этом решили коалиции помочь и это есть их ошибка. Впрочем, как я и указывал, мотив у этой ошибки может быть вполне благородный - стремление уберечь город.

ИМХО таки я был прав и коалиция всячески выманивает армию гарнизон из Багдада, стремясь максимально уменьшить его численность. Также, ожидается резкое падение боевого духа иракцев и снижение организованности сопротивления в случае разгрома РГ или удачного точечного удара по убежищам Саддама.

Одно мне непонятно - зачем иракцы стремятся повторить зееловские высоты? Ведь Жуков был отчасти прав - каждый перемолотый на них немец уменьшает силу сопротивления. Или у Хуссейна все же благородные мотивы перевесили?

И еще - ам. армия и англичане, как бы нам не хотелось обратного, показывают себя грамотными и гибкими инструментами. Изменение пероначального плана свидетельствует о гибкости и качестве планирования и управления, об отличной работе тыловых служб, сумевших, несмотря на мелкие кризисы, обеспечить снабжение войск всем необходимым даже при отсутствии или задержке в усттановлении полного контроля над нас. пунктами, находящимися на коммуникациях наступающих. Также отдельной высокой оценки заслуживают действия дипломатов и спн на севере страны.

Короче, противник очень опасный, практически не совершающий тактических ошибок. ИМХО даже в отсутствии полного господства в воздухе исход был бы тем же.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (02.04.2003 11:36:40)
Дата 02.04.2003 19:34:45

Пара "выкриков с места" по "дискуссии". :-)) (+)

Приветствую !

1. Несколько раз показывали, что амер. танк, идущий впереди колонны, оснащён передними противоминными тралами.

2. Было интревью некоего юга (ныне босняка), строившего там а ля "титовский" бункер с углублением... более 200 метров.

А вообще то, ВСЕ ждали иракских контрударов, а их всё нет и нет...

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (02.04.2003 19:34:45)
Дата 02.04.2003 20:05:41

Re: Пара "выкриков...

>Приветствую !

>1. Несколько раз показывали, что амер. танк, идущий впереди колонны, оснащён передними противоминными тралами.

Я за подрыв крупнокалиберных снарядов по проводу:)



>2. Было интревью некоего юга (ныне босняка), строившего там а ля "титовский" бункер с углублением... более 200 метров.

Ну это уже конечно только для Хуссейна:)



>А вообще то, ВСЕ ждали иракских контрударов, а их всё нет и нет...

Я лично полагаю, что серьезных тактических контрударов нет и не будет, не говоря уж о стратегических контрнаступлениях. Ставка Ирака - бои в "УРах" вокруг Багдада и в черте города (других городов). Плюс полупартизанские действия на коммуникациях. Это схема чисто пассивная. Отчасти напоминает схему Наполеона, который сделал куда больше - постоянно одерживал победы в 1814 году. Но у иракцев нет никакого мобилного и активного контингента на коммуникациях союзников, а с прибытием к последним подкрепления ситуация и вовсе станет хорошей.

В общем, если контрудары и будут, то только местного значения в районе Багдсада и только с ограниченным успехом. Шансов по времени всего два - первое - попытаться успеть до прибытия подкреплений, второй - если американцы "подставятся" при обходном движении во время наступления в районе Багдада (прямой атаки на неблокированный город ИМХО не будет). В любом случае, время при отсутствии серьезной войны на коммуникациях работает не на успех потенциального иракского контрнаступления. Повторения Вьетнама и политического развала коалиции пока ожидать не приходится.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (02.04.2003 20:05:41)
Дата 02.04.2003 20:18:56

Re: Пара "выкриков...

Приветствую !

>>2. Было интревью некоего юга (ныне босняка), строившего там а ля "титовский" бункер с углублением... более 200 метров.

>Ну это уже конечно только для Хуссейна:)

Ну, там ещё говорили и о многоэтажном бункере "маде ин Свитзерланд" с 10 метровым углублением для верхнего этажа, но, ИМХО, Хуссейн, если не дурак, вряд ли в бункерах будет "ховаться". :-)

>Я лично полагаю, что серьезных тактических контрударов нет и не будет, не говоря уж о стратегических контрнаступлениях. Ставка Ирака - бои в "УРах" вокруг Багдада и в черте города (других городов). Плюс полупартизанские действия на коммуникациях. Это схема чисто пассивная. Отчасти напоминает схему Наполеона, который сделал куда больше - постоянно одерживал победы в 1814 году. Но у иракцев нет никакого мобилного и активного контингента на коммуникациях союзников, а с прибытием к последним подкрепления ситуация и вовсе станет хорошей.

Здесь я согласен. Отсутствие постоянного напряжения/потерь американцев на коммуникациях, только лишь ускоряют "мазер оф олл батлс", т.е. штурм/полную блокаду Багдада. Чего американцы так добиваются, ИМХО.

>В общем, если контрудары и будут, то только местного значения в районе Багдсада и только с ограниченным успехом. Шансов по времени всего два - первое - попытаться успеть до прибытия подкреплений, второй - если американцы "подставятся" при обходном движении во время наступления в районе Багдада (прямой атаки на неблокированный город ИМХО не будет). В любом случае, время при отсутствии серьезной войны на коммуникациях работает не на успех потенциального иракского контрнаступления. Повторения Вьетнама и политического развала коалиции пока ожидать не приходится.

Тоже 100% согласен. А м.б., если РГ действительно сильна выучкой, офицерским составом и знает местность (как утверждается), основные бои/беспокоящие удары или даже локальные контратаки "на уничтожение" с быстрым последующим уходом будут в непосредственной близости (20-50 км) от Багдада ?

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Никита (02.04.2003 11:36:40)
Дата 02.04.2003 11:55:20

В отсутствии господства в воздухе

Их бронетехнику бы выносила авиация противника и САУ бы ховались бы в складках местности и ни о какой контрбатарейноей борьбе и не думали в виду малочисленности на театре.
От Никита
К Alex Medvedev (02.04.2003 11:55:20)
Дата 02.04.2003 12:00:56

Я не говорил о полном отсутствии поддержки с воздуха. (-)
От Alex Medvedev
К Никита (02.04.2003 12:00:56)
Дата 02.04.2003 12:08:56

Значит не понимаете... (-)
От Никита
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:08:56)
Дата 02.04.2003 12:17:55

По моему Вам не стоит так говорить без комплексной оценки вопроса. (-)
От Alex Medvedev
К Никита (02.04.2003 12:17:55)
Дата 02.04.2003 12:23:58

Вы значение термина "господство в воздухе" огласите. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:23:58)
Дата 02.04.2003 12:38:59

Огласим.

Сторона считается имеющей господство в воздухе, если она в состоянии обеспечить свободное применение своих ВВС и воспретить свободное применение ВВС противником.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.04.2003 12:38:59)
Дата 02.04.2003 23:05:23

У нас в 40-х трактовали этот термин несколько иначе

Доброе время суток

>Сторона считается имеющей господство в воздухе, если она в состоянии обеспечить свободное применение своих ВВС и воспретить свободное применение ВВС противником.

У нас "господство в воздухе" трактовали как "возможность влияния на исход операций". То есть если противник сохраняет возможность влияния на ход и результат операций, то господства в воздухе у нас нет.
Очевидно, кстати, что полностью воспретить применение ВВС противником нереально. И это было выяснено в Испании.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.04.2003 12:38:59)
Дата 02.04.2003 12:42:46

Правильно :)

Если нет господства, значит ВВС противника способны выполнять задачи. Крайний случай, когда число самолетов равно нулю мы естестенно не рассматриваем.
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:42:46)
Дата 02.04.2003 22:18:38

Re: Правильно :)

Салют!
>Если нет господства, значит ВВС противника способны выполнять задачи.
Если господство есть, ВВС противника ПО ПРЕЖНЕМУ способны выполнять свои задачи.
Смотрим определение:
>Сторона считается имеющей господство в воздухе, если она в состоянии обеспечить свободное применение своих ВВС и воспретить свободное применение ВВС противником.
Ключевое слово - "свободное".
Пример: в 1941м немцы имели господство в воздухе.
Если у немцев господство в воздухе, это значит что для того чтобы снести скажем, мост в немецком тылу, Пе-2 придется посылать в сопровождении истребителей, и то не факт, что они дойдут до цели без потерь. Однако вероятность выполнения бомберами задачи не равна нулю.
А вот немцы в состоянии свободно гонять Штуки без сопровождения или с минимальным, потому что на 10 штук приходится один И-16, да и тот третий день отдыха не знает.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От tarasv
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:23:58)
Дата 02.04.2003 12:33:06

Re: Ух ты, гуру в тактике ВВС пришел.


Отсутсвие господства в воздухе у одной стороны не означает его наличия у другой.
От Alex Medvedev
К tarasv (02.04.2003 12:33:06)
Дата 02.04.2003 12:43:37

А что боевые задачи выполняются исключительно при наличии господства в воздухе? (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:43:37)
Дата 02.04.2003 12:56:31

Re: Смотрите свой первый постинг в ветке

там постулируется наличие господства в воздухе у противников амеров если пользоваться определением которое дал Куртуков и Вы с ним согласились. Так вот отсутсвие господства в воздухе у одной из сторон не означает автоматически возможности выполнения боевых задач ударной авиацией другой стороны и то определение которым вы пользуетесь слегка неверно.

От Alex Medvedev
К tarasv (02.04.2003 12:56:31)
Дата 02.04.2003 13:51:01

Re: Смотрите свой...

> там постулируется наличие господства в воздухе у противников амеров если пользоваться определением которое дал Куртуков и Вы с ним согласились.

Там У Ниикты утверждается, что при отсутствии господства было бы то же самое. Что есть несколько забавно.

>Так вот отсутсвие господства в воздухе у одной из сторон не означает автоматически возможности выполнения боевых задач ударной авиацией другой стороны

Означает. Ибо определение четкое -- если авиация противника выполняет задачи, значит нет господства.

>и то определение которым вы пользуетесь слегка неверно.

Правда? Может мы услышим ваше определение?
От tarasv
К Alex Medvedev (02.04.2003 13:51:01)
Дата 02.04.2003 14:20:58

Re: Смотрите свой...

>Там У Ниикты также утверждается, что при отсутствии господства ьыло бы то же самое. Что есть несколько забавно.

Не более забавно чем предположение о том что при отсутсвие у одной стороны господства в воздухе оно автоматически появится у другой.

>>Так вот отсутсвие господства в воздухе у одной из сторон не означает автоматически возможности выполнения боевых задач ударной авиацией другой стороны
>
>Означает. Ибо определение четкое -- если авиация противника выполняет задачи, значит нет господства.

Отсутсвие возможности действий своей ударной авиации на противника означает отсутсвие господства в воздухе. Но абсолютне не означает что ударная авиация противника может свободно выполнять свои задачи.
Читайте внимательней что написал Куртуков, там есть союз "и". С чего взято что будет именно предложенный Вами вариант отсутсвия господства в воздухе?

>>и то определение которым вы пользуетесь слегка неверно.
>
>Правда? Может мы услышим ваше определение?

Я не автор учебников по тактике ВВС:) А слегка неправильно тем что позволяет лихие интерпретации типа Вашей.

Решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий (ТВД) или на стратегическом (операционном) направлении (районе), позволяющее сухопутным войскам, силам военно-морского флота, военно-воздушным силам и тылу страны или коалиции стран выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и противовоздушной обороны противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита
К Alex Medvedev (02.04.2003 13:51:01)
Дата 02.04.2003 14:11:17

Не надо передергивать. Цитируйте, а не пересказывайте мои слова, плизз. (-)
От Никита
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:23:58)
Дата 02.04.2003 12:29:22

Послушайте. Я уже вижу, какого уровня будет наша дискуссия.

Вы будете цепляться к словам, заставляя меня писать длинные постинги о разнице между ограниченным господством в воздухе, паритетом в воздухе, контрбатарейной борьбе американской артиллерии, малых БПЛА, авиационной и космической разведке, позволяющей отслеживать тактические передвижения крупных воинских соединений и т.д. и т.п., а сами будете ограничиваться ерничеством и вопросами с умным видом, который, как известно, не признак того, что человек способен на самостоятельный анализ ситуации.

Извините, "выкладываться" при подобном стиле дискуссии мне не интересно. Я предпочитаю говорить с теми, от кого сам могу почерпнуть знания.

Засим позвольте откланяться.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Никита (02.04.2003 12:29:22)
Дата 02.04.2003 12:30:29

Значит термина не знаете? (-)
От Никита
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:30:29)
Дата 02.04.2003 12:35:05

Алексей, извините, не будьте навязчивы. Я уважаю Вашу т.з., но в дискуссию все

равно Вы меня не втянете:)

С уважением,
Никита

П.С. больше флеймить не будем. Траффик однако.
От Рыжий Лис.
К Никита (02.04.2003 11:36:40)
Дата 02.04.2003 11:50:11

про внешний пояс обороны

>Одно мне непонятно - зачем иракцы стремятся повторить зееловские высоты? Ведь Жуков был отчасти прав - каждый перемолотый на них немец уменьшает силу сопротивления. Или у Хуссейна все же благородные мотивы перевесили?

Я уже говорил о том, что в городе потенциал армейских частей в обороне весьма невысок. Мало подходящих позиций для танков и артиллерии, крайне трудно маневрировать техникой и войсками (особенно скрытно), крайне трудно маскировать технику. И плюс бой в городе, даже оборонительный предъявляет особые требования к войскам и боевому управлению.
И наконец есть мощный психологический фактор. Окружение и штурм столицы многократно увеличивают риск капитуляции или мятежа отдельных армейских и РГшных соединений.

>Короче, противник очень опасный, практически не совершающий тактических ошибок. ИМХО даже в отсутствии полного господства в воздухе исход был бы тем же.

А то.
От Никита
К Рыжий Лис. (02.04.2003 11:50:11)
Дата 02.04.2003 12:04:58

У меня есть подозрение, что иракцы почему-то недостаточно обеспечивают позиции

своей артиллерии в инженерном отношении. Вьетманьцы и китайцы (последние в Корее), зарывая свои орудия в блиндажи и искусственные пещеры умудрялись поддерживать артиллерийский огонь даже в условиях господства противника в воздухе и даже в условиях превосходства артиллерии противника. Американская артиллерия традиционно ОЧЕНЬ точная и сильная со времен окончания ПМВ.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (02.04.2003 12:04:58)
Дата 02.04.2003 13:43:17

Мнение

Мне кажется, не следует верить всем этим сообщениям о тяжелых боях. Они, вероятно, тяжелые только для тех, кто вообще боев не видел. Пока настоящих боев не было. Иракцы оказывают довольно слабое и довольно пассивное сопротивление, а свои лучшие ударные силы где-то прячут. Выстоять в пассивной обороне им все равно не светит, стало быть, они ждут возможности нанести контрудар. Как я уже говорил, мне кажется, что наилучший момент для этого - когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, или, еще лучше, когда они полезут в город (если полезут).
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (02.04.2003 13:43:17)
Дата 03.04.2003 10:55:12

Умное мнение!

Здравия желаю!
>Мне кажется, не следует верить всем этим сообщениям о тяжелых боях. Они, вероятно, тяжелые только для тех, кто вообще боев не видел. Пока настоящих боев не было.

янки ведут, по сути, только разведку, нащупывая хоть сколько-то значительные иракские силы.

>Иракцы оказывают довольно слабое и довольно пассивное сопротивление, а свои лучшие ударные силы где-то прячут.

не уверен, что у них есть эти самые лучшие силы.

>Выстоять в пассивной обороне им все равно не светит, стало быть, они ждут возможности нанести контрудар.

о при пасивном характере действя, такая возможность не представится никогда. Иракци заранее отдали инициативу янки, проявили склонность к самоокапыванию и теперь ждут, когда янки начнут их ровнять с землей. До сего момента иракцы ничем, кроме мелких стычек себя вообще не обозначили. Действуют крайне разрозненными силами. И, похоже, у них других и нет.

>Как я уже говорил, мне кажется, что наилучший момент для этого - когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, или, еще лучше, когда они полезут в город (если полезут).

А тогда будет уже поздняк метаться. Янки не станут брать город средневековым приступом - боьно им это надо.
Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:55:12)
Дата 03.04.2003 15:23:53

Уж какое есть

> не уверен, что у них есть эти самые лучшие силы.

Тогда их действия более понятны, см. мое сообщение:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/516740.htm

>о при пасивном характере действя, такая возможность не представится никогда.

Ну почему - главное правильно выбрать время и место и суметь более-менее скрытно изготовиться к контрудару.

>Иракци заранее отдали инициативу янки, проявили склонность к самоокапыванию и теперь ждут, когда янки начнут их ровнять с землей.

Вот уж не знаю, как-то это не очень толково выглядит. Я при анализе военных действий стараюсь исходить из предположения, что обе стороны действуют по планам, и эти планы более-менее разумны.

>До сего момента иракцы ничем, кроме мелких стычек себя вообще не обозначили. Действуют крайне разрозненными силами. И, похоже, у них других и нет.

А может, они четко усвоили с той войны, что в прямом противостоянии значительных сил у них слишком мало шансов?

>А тогда будет уже поздняк метаться. Янки не станут брать город средневековым приступом - боьно им это надо.

По крайней мере, когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, это даст возможность иракцам избежать длительных маршей по открытой местности: они смогут более-менее скрытно сосредоточить силы в пригородах и коротким броском перейти в ближний бой.
От Никита
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:55:12)
Дата 03.04.2003 11:32:56

Утром проскочила такая информация

1. Есть подозрение о готовящемся иракском контрнаступлении - вскрыта довольно крупная предислокация иркацских сил. Район не был точно указан, вроде что-то за линией фронта между Басрой и Насирией, но не уверен.

2. Сообщалось, что части РГ (говорили о Медине и Багдаде?) вышли из окружения, в которое попали в результате попытки контратаковать и признали что сообщения о полном уничтожении дивизии были несколько преждевременны.

С уважением,
Никита
От Jones
К Александр Жмодиков (02.04.2003 13:43:17)
Дата 02.04.2003 15:51:49

Re: Похоже, что они затаскивают союзничков в Багдад

Мосты обороняют, но не рушат.
От Никита
К Александр Жмодиков (02.04.2003 13:43:17)
Дата 02.04.2003 13:55:05

Тоже ИМХО

>Мне кажется, не следует верить всем этим сообщениям о тяжелых боях. Они, вероятно, тяжелые только для тех, кто вообще боев не видел. Пока настоящих боев не было. Иракцы оказывают довольно слабое и довольно пассивное сопротивление, а свои лучшие ударные силы где-то прячут.

По моему дислокация крупных соединений иракской армии в основном вскрыта. Бои в Басре и Ум-Касре все же вполне себе нормальные, пусть и не такие зрелищные. Кроме того, в условиях позиционной войны и наличия складов и коммуникаций противника под боком можно было организовать и более эффективные действия артиллерии, пусть даже и беспокоящие. И уж точно поддерживать ею и минометным огнем свои местные контратаки.



Выстоять в пассивной обороне им все равно не светит, стало быть, они ждут возможности нанести контрудар. Как я уже говорил, мне кажется, что наилучший момент для этого - когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, или, еще лучше, когда они полезут в город (если полезут).

Потенциальная ударная группировка уже блокирована и никакой переброской войск к Багдаду от Басры не замечено. Вопрос решается так сказать экстенсивно - прибытием на театр новых подкреплений. Контрудар по острию наступащих сомнителен, широкий фланговый маневр -тоже - нет возможности обеспечить скрытность и сосредоточение без серьезной или полной потери наступательной мощи и тяжелого вооружения от ударов с воздуха. Кроме того американцы на голову превосходят иракцев в мобильности.

Более того = американцы ИМХО всячески провоцируют именно такое контрнаступление крупных сил.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (02.04.2003 13:55:05)
Дата 02.04.2003 16:28:56

Re: Тоже ИМХО

>По моему дислокация крупных соединений иракской армии в основном вскрыта. Бои в Басре и Ум-Касре все же вполне себе нормальные, пусть и не такие зрелищные.

Некоторых - да. Но основные ударные силы еще не проявили себя.

>Кроме того, в условиях позиционной войны и наличия складов и коммуникаций противника под боком можно было организовать и более эффективные действия артиллерии, пусть даже и беспокоящие. И уж точно поддерживать ею и минометным огнем свои местные контратаки.

Минометы вроде как упоминались, да и артиллерия тоже, но их легко подавить, причем за небольшое время. Либо их действительно легко подавляют, либо иракцы их вовремя убирают.

>Потенциальная ударная группировка уже блокирована и никакой переброской войск к Багдаду от Басры не замечено.

А если она в самом Багдаде?

>Вопрос решается так сказать экстенсивно - прибытием на театр новых подкреплений. Контрудар по острию наступащих сомнителен, широкий фланговый маневр -тоже - нет возможности обеспечить скрытность и сосредоточение без серьезной или полной потери наступательной мощи и тяжелого вооружения от ударов с воздуха. Кроме того американцы на голову превосходят иракцев в мобильности.

Я согласен, и поэтому все же думаю, что лучшие иракские силы в Багдаде или около, и ждут.

>Более того = американцы ИМХО всячески провоцируют именно такое контрнаступление крупных сил.

Это было бы для них наилучшим вариантом сейчас, пока они не подошли вплотную к Багдаду и не влезли в него. Поэтому я думаю, иракцы сейчас и не пытаются предпринять что-либо серьезное и активное. Момент еще не настал.
От Юрий Лямин
К Никита (02.04.2003 12:04:58)
Дата 02.04.2003 13:41:55

Условия в Ираке сильно отличаются от корейских и вьетнамских..

Во Вьетнаме и Корее на значителньой части территории - скальные твердые породы, в которых можно выдолбить прочные укрытия и пр., а Багдад стоит на очень плодородных мягких землях с большим количеством песка..
Там просто так хорошо защищенные позиции не сделаешь..
От Никита
К Юрий Лямин (02.04.2003 13:41:55)
Дата 02.04.2003 13:43:30

Есть стройматериалы. А насчет рельефа - есть и г. Басра. (-)
От Юрий Лямин
К Никита (02.04.2003 13:43:30)
Дата 02.04.2003 14:34:49

Из них быстро все не построишь..

в Ираке похоже нехватка техники или самих материалов.. По крайнйе мере когда несколкьо месяцев назад в какой то из передач наши строители ТЭС в Ираке говорили что есть перебои в поставках бетона и др. местных материалов.
Так что видимо не успели они оборудовать значительное кол-во мощных укрытий. А те что есть уничтожает авиация.

А с Басрой проблема была в том, что она входила в беспилотную зону и военных обьекты около нее временами бомбили.
Вообще бомбардировки всего Ирака и в конце 98 же были..
От Никита
К Юрий Лямин (02.04.2003 14:34:49)
Дата 02.04.2003 16:47:43

строительство теперь очень быстрое

>в Ираке похоже нехватка техники или самих материалов.. По крайнйе мере когда несколкьо месяцев назад в какой то из передач наши строители ТЭС в Ираке говорили что есть перебои в поставках бетона и др. местных материалов.

Это могло быть обусловлено приоритетностью военных заказов.



>Так что видимо не успели они оборудовать значительное кол-во мощных укрытий. А те что есть уничтожает авиация.

Возможно Вы правы, но могли делать и ложные и прочие. Конечно, укрытия в принципе не панадол, но мобильность артиллерии при постоянно висящих в вооздухе БПЛА тоже сомнительна.



>А с Басрой проблема была в том, что она входила в беспилотную зону и военных обьекты около нее временами бомбили.
>Вообще бомбардировки всего Ирака и в конце 98 же были..

Думаю, что строитеьство не бомбили. Бомбили обнаруженное ПВО, насколько помню.

С уважением,
Никита
От Юрий Лямин
К Никита (02.04.2003 16:47:43)
Дата 02.04.2003 18:17:48

Re: строительство теперь...

>
>Это могло быть обусловлено приоритетностью военных заказов.

Вполне вероятно, но в любом случае это указывает на некоторую нехватку средств.

>
>Возможно Вы правы, но могли делать и ложные и прочие. Конечно, укрытия в принципе не панадол, но мобильность артиллерии при постоянно висящих в вооздухе БПЛА тоже сомнительна.

Согласен.

>
>Думаю, что строитеьство не бомбили. Бомбили обнаруженное ПВО, насколько помню.

Да бомбили в основном ПВО, но удары по позициям артиллерии тоже проскакивали.
От Mike
К Никита (02.04.2003 13:43:30)
Дата 02.04.2003 13:46:52

и как из этих стройматериалов...

построить укрытие, скажем, для гаубицы с заглублением в 10 метров и длиной метров 10-15?

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (02.04.2003 13:46:52)
Дата 02.04.2003 13:56:39

За полдня с железобетонными стенами и перекытием. (-)
От Mike
К Никита (02.04.2003 13:56:39)
Дата 02.04.2003 13:57:41

и крыша в 15 метров? (-)
От Никита
К Mike (02.04.2003 13:57:41)
Дата 02.04.2003 14:05:17

В 15 не за полдня, может и побольше. Какие в принципе проблемы? (-)
От Рыжий Лис.
К Mike (02.04.2003 13:46:52)
Дата 02.04.2003 13:49:00

В свое время они отгрохали очень даже неплохие авиабазы и подземные КП (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (02.04.2003 12:04:58)
Дата 02.04.2003 12:11:48

Аналогичное впечатление

и по управлению огнем! Ведь в тамошних условиях, в отсутствии сплошного фронта вполне можно проводить достаточно качественную разведку и поддерживать связь.
Ещё очень удивляет почти полное отсутствие грамотных засад, нормального минирования, предельная пассивность ВВС и ПВО, неразрушение и слабая оборона мостов.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:11:48)
Дата 02.04.2003 23:39:27

Re: Аналогичное впечатление

>и по управлению огнем! Ведь в тамошних условиях, в отсутствии сплошного фронта вполне можно проводить достаточно качественную разведку и поддерживать связь.

А какая разница если после первого же залпа РЛС засечки огневых позиций выкладывают американцам позиции иракской артиллерии как на блюдечке?

>Ещё очень удивляет почти полное отсутствие грамотных засад,

А подбитые Абрамсы были подбиты "в честном поединке"? :-)

>нормального минирования,

Если рассматривать стратегию иракцев как "дудаевскую" до диверсионное минирование начнется потом. Сейчас же выставлять крупные минные поля только мины зря тратить.

>предельная пассивность ВВС и ПВО

ВВС и ПВО Ирака к этой войне подошли в значительно более слабом состоянии чем ПВО Югославии в 1999-м. Как ивзвестно в 1999-и и югославские ВВС и ПВО не достигли больших успехов. ВВС и ПВО это прежде всего техника. А с современной техники у иракцев просто нет.

>, неразрушение и слабая оборона мостов.

Я вот думаю, а не заделали ли они радиоуправляемые фугасы в опоры еще при восстановлении этих мостов после войны 91-го года? Ну это мы скоро узнаем. :-)
От Никита
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:11:48)
Дата 02.04.2003 12:20:57

Отсутствие минирования меня особенно удивляет. Впрочем нет, не удивляет.

Как ни крути, а массово подрывников готовить, даже из партийцев, не в духе авторитарных режимов.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (02.04.2003 12:20:57)
Дата 02.04.2003 12:25:30

тут может быть не так просто

>Как ни крути, а массово подрывников готовить, даже из партийцев, не в духе авторитарных режимов.

Ведь в 91-м, да и в ходе ирано-иракской у иракских инженерных войск была нехилая практика. Но видимо подрастратили запасы мин в прошлую войну, ошиблись с замыслом противника и не сумели вовремя сманеврировать инженерными частями и ресурсами.
От Никита
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:25:30)
Дата 02.04.2003 12:33:14

Насчет запаса мин - не уверен. Помните вчерашнюю статью о локальнойатаке вБасре?

За ночь иракцы выставили ПП и ПТ мины. Т.е. они есть.
Кроме того есть сообщения от курдов о минировании, которое явно не делалось до войны.

Другое дело, что действий противника и возожных направлений наступления они похоже не просчитали и никаких "заготовок" в виде РДГ (пусть и из ополчения) и запасов мин и боеприпасов не создали, за исклюёением городов. Возможно, переоценили зацикленность на городах и решили, что амеры и бриты неспособны налаживать коммуникации образно выражаясь прямо по пустыне.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:11:48)
Дата 02.04.2003 12:13:52

Захваченные танки говорят о том, что с засадами там все в порядке... (-)
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:13:52)
Дата 02.04.2003 14:10:13

Re: А Вы уверены что они вообще захвачены ?

На тех видеосъемках что я видел, в отличии от эпизодов с вертолетом, британскими джипом и транспортером, никаких танцующих вокруг поверженной вражеской техники радостных иракцев не наблюдается, однако видно обычное автомобильное движение по находящейся рядом с танком дороге. Более того некоторые съемки сделаны чуть ли не любительской камерой и с приличного расстояния. Мне вот кажется что почти все эти Abrams'ы просто оставлены наступающими частями в своем "тылу", и в данный момент наверное уже находятся в ремонтных подразделениях ВС США.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (02.04.2003 14:10:13)
Дата 02.04.2003 14:12:22

Типа американские ремонтиники делают маленький гешефт?

и толкают иракскому ТВ кадры своей побитой техники?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (02.04.2003 14:12:22)
Дата 02.04.2003 14:30:40

Re: Совершенно необязательно, хотя с другой стороны делать деньги амы умеют :D

>и толкают иракскому ТВ кадры своей побитой техники?

Съемки вполне могут быть и иракского ТВ, в чем проблема-то ??? Американцы же не через каждый метр стоят. 3/7 провела бой и поехала дальше, пока подойдут ремонтники времени может пройти навалом. Еще раз напомню - в одной из съемок видна дорога и обычное автомобильное движение по ней. Куча народа могла спокойно заснять этот невезучий Abrams.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (02.04.2003 14:30:40)
Дата 02.04.2003 23:45:50

Те кадры подбитых Абрамсов что лежали на Reuters были сняты вблизи. (-)
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (02.04.2003 23:45:50)
Дата 03.04.2003 09:48:18

Re: Я такие тоже видел, и что из этого ? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:13:52)
Дата 02.04.2003 12:16:19

и много захватили?

пяток танков погоды не делают. Уже не говоря о экипажах. Тут вообще кое кто рассказывал нам о колоссальном опыте танковых боев на ирано-иракском фронте. И где этот опыт?
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:16:19)
Дата 02.04.2003 23:43:30

Re: и много...

>пяток танков погоды не делают. Уже не говоря о экипажах. Тут вообще кое кто рассказывал нам о колоссальном опыте танковых боев на ирано-иракском фронте. И где этот опыт?

"Колоссальный опыт танковых боев" это опыт боев технически равных противников. "Против лома нет приема"(C) - во всяком случае "в чистом поле точно" нет. Какие то шансы есть при действиях из засад в городах.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:16:19)
Дата 02.04.2003 12:17:43

Есть такая кнопочка -- поиск по архивам

Если вы не читате, а только пишите, то я ничем помочь не могу...
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:17:43)
Дата 02.04.2003 12:20:53

хорошая манера дискутировать

>Если вы не читате, а только пишите, то я ничем помочь не могу...

Свой же собственный тезис о том, что с засадами все в порядке комментировать отказались, да ещё и обвинили меня в невнимательности. Более дискутировать не намерен в принципе.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:20:53)
Дата 02.04.2003 12:23:15

А я с вами давно не дискутирую -- бесполезно

Я лишь комментирую особо выдающиеся ваши высказывания.
От Kazak
К Никита (02.04.2003 11:36:40)
Дата 02.04.2003 11:48:26

Англичане уже пытаються наладить нормальные отношения с мирным населением.

Кто сказал про них - опыт не пропёшь? Очень верно сказанно.

Британские войска меняют шлемы на береты

Во вторник подразделения британских войск, патрулирующие некоторые районы Ирака, получили приказ сменить защитные шлемы на береты, передает Sky TV.
Приказ распространяется на военнослужащих, поддерживающих порядок в иракских городах Аль Зубайр, Сафван, Румайла и в портовом Умм Касре.
Распоряжение является частью проводимой командованием коалиции кампании под названием "Сердце и разум". Ряд мероприятий призван укрепить доверие простых иракцев к американо-британским войскам.

Как утверждают военные, замена шлемов на береты будет произведена только в тех регионах, где, по мнению командования, сложилась более или менее спокойная обстановка.
"Мы занимали весьма агрессивную позицию, и теперь такая мера должна показать, что обстановка в некоторых местах нормализуется. Это доказывает, что положение меняется," - пояснил военный источник.

От М.Старостин
К Kazak (02.04.2003 11:48:26)
Дата 02.04.2003 16:28:08

А береты у них тоже кевларовые ? (-)

:)
От Паршев
К М.Старостин (02.04.2003 16:28:08)
Дата 02.04.2003 18:48:35

А при стрельбе в упор каска всё равно ничего не удержит, разве что ПМ(-)
От Jones
К Kazak (02.04.2003 11:48:26)
Дата 02.04.2003 16:24:06

Re: Увидят Иракцы бритта в беретке и скажут:

Смотрите, они нас не боятся!!!! Они такие же как мы!!!
От SerB
К Jones (02.04.2003 16:24:06)
Дата 02.04.2003 16:26:36

В порядке бреда

Приветствия!

Бриттов так достала хм... непосредственность пиндосов, что они не хотят, чтобы иракцы их с ними путали.

А то могут и бритвочкой полоснуть (с) ;-)

Удачи - SerB
От Jones
К SerB (02.04.2003 16:26:36)
Дата 02.04.2003 16:28:46

Re: Да все они там непосредственные(-)
От Vatson
К Jones (02.04.2003 16:28:46)
Дата 02.04.2003 17:34:30

Где сообщения о замочении томми мирных автобусов?

Ассалям вашему дому!
Или об обстрелах ими американских позиций? Похож и правда очко у них покрепче, хотя вторую мировую и не они выиграли :о)) А только немножко янкам помогли
Будьте здоровы!
От Nicky
К Kazak (02.04.2003 11:48:26)
Дата 02.04.2003 12:05:47

и делают это гораздо лучше американцев

Собственно Умм Каср был более или менее усмирен именно после того как американцев сменили британские части.
Англичане долго были на Востоке и знают что там можно делать и чего делать не надо. У американцев такого опыта нет.
От Владимир Несамарский
К Nicky (02.04.2003 12:05:47)
Дата 02.04.2003 12:33:18

Да они вообще на два фронта воюют: с иракцами и с американцами :-)) (-)
От CANIS AUREUS
К Nicky (02.04.2003 12:05:47)
Дата 02.04.2003 12:10:34

Re: Однако

>Англичане долго были на Востоке и знают что там можно делать и чего делать не надо. У американцев такого опыта нет.

Англичане, по их заявлениям, тренируются больше в Северной Ирландии, чем на востоке. так что насчет зачисток они действительно ребята бравые.

с уважением
Владимир
От А.Никольский
К Kazak (02.04.2003 11:48:26)
Дата 02.04.2003 11:51:42

какая разница какая шапка у оккупанта

>это пропаганда для внутреннего английского употребления
С уважением, А.Никольский
От reinis
К А.Никольский (02.04.2003 11:51:42)
Дата 02.04.2003 12:14:23

Британцы - джентельмены

И они не могут не нравитса. Послушаеш пресцентр бритов и амов в прямом ефире, блин, бриты круче.

reinis
От ash
К reinis (02.04.2003 12:14:23)
Дата 02.04.2003 12:25:40

Re: Британцы -...

>И они не могут не нравитса. Послушаеш пресцентр бритов и амов в прямом ефире, блин, бриты круче.

>reinis
 У бриттов джентельменство в крови.
Сему есть личные свидетельства.
Моя тетушка, будучи 18-летней девицей, была членом ЭЦЕЛя -еврейской боевой организации, сражавшейся с британскими мандатными властями
в Эрец Исраэль. Была схвачена бриттами с оружием в руках, прошла допросы и британскую
тюрьму. О бриттах отзывалась хорошо, говорила
что и на допросах, и в тюрьме они вели себя по отношению к ней по-джентельменски.
От Паршев
К ash (02.04.2003 12:25:40)
Дата 02.04.2003 17:52:03

А кстати, во время IIWW еврейские партизаны действительно воевали с англичанами

на Ближнем ВОстоке?
От ash
К Паршев (02.04.2003 17:52:03)
Дата 02.04.2003 19:47:14

Re: Хагана вела операции против Британии уже после 2МВ

>на Ближнем ВОстоке?
 Арест бриттами моей тетушки относится к 1946 году, т.е. после 2МВ. Ее муж в годы 2МВ был офицером Британской Армии и воевал в Европе в составе британской Еврейской Бригады, сформированной из евреев Эрец Исраэль.
Еврейская Бригада дошла до Гамбурга.
После окончания 2МВ и демобилизации из Британской Армии, они вернулись в Эрец Исраэль
и вступили в еврейскую подпольную армию Хагана,
теперь уже сражавшуюся против Британского правления в Эрец Исраэль.
Из ветеранов Британской Армии вышли многие руководители Израиля и ЦАХАЛа. Назову только
А.Эвен -министр иностранных дел Израиля (в годы
2МВ -майор британской разведки),
Х.Герцог -президент Израиля (в годы 2МВ -подполковник британской разведки, принимал участие в поиске в оккупированной Германии главарей 3 рейха, кажется руководил захватом Кальтенбруннера)
Х.Ласков -начальник ГенШтаба ЦАХАЛа(в годы 2МВ -капитан , командир батальона)
Все это говорит о том, что в годы 2МВ еврейский
ишув был вместе с бриттами в войне против Германии.
Ситуация изменилась после войны, когда Британия всячески препятствовала созданию Израиля
и стала проводить карательную политику против еврейского населения Эрец Исраэль.
Итогом борьбы против британского правления в Эрец Исраэль стал уход Британии и создание Государства Израиль
От Palmach
К ash (02.04.2003 19:47:14)
Дата 02.04.2003 20:27:45

Я не совсем понял

>Моя тетушка ... была членом ЭЦЕЛя

>они вернулись в Эрец Исраэль и вступили в >еврейскую подпольную армию Хагана

Так к какой-же организации принадлежала ваша родственница? И каким образом она оказалась в Европе во время войны - женщин ИМХО в Бригаду не набирали.
От ash
К Palmach (02.04.2003 20:27:45)
Дата 02.04.2003 21:49:56

Re: Я не...

>>Моя тетушка ... была членом ЭЦЕЛя
>
>>они вернулись в Эрец Исраэль и вступили в >еврейскую подпольную армию Хагана
>
>Так к какой-же организации принадлежала ваша родственница? И каким образом она оказалась в Европе во время войны - женщин ИМХО в Бригаду не набирали.
Пальмах, невнимательно читаешь:) Речь шла о службе в Еврейской Бригаде теткиного мужа:)Ч
От Palmach
К Паршев (02.04.2003 17:52:03)
Дата 02.04.2003 18:10:39

Посмотрите в архивах. Уже обсуждалось... много. (-)
От CANIS AUREUS
К reinis (02.04.2003 12:14:23)
Дата 02.04.2003 12:24:02

Re: Это все объяснимо

>И они не могут не нравитса.

Они, англичане, понимаете ли, исключитеьно все белые, а у амов этого нет.

с уважением
Владимир
От Jones
К CANIS AUREUS (02.04.2003 12:24:02)
Дата 02.04.2003 12:30:16

Re: Они, англичане, понимаете ли, исключитеьно все белые

Опасное заблуждение. Уже не все и процесс идет:))
От Jones
К reinis (02.04.2003 12:14:23)
Дата 02.04.2003 12:17:03

Re: Вспоминается сразу старинная джентельменская игра

Pickin' Pig