От Юрий Лямин
К Михаил Лукин
Дата 29.06.2000 19:18:38
Рубрики Современность;

Re: Про Китай (4-й раз посылаю...)

>Пишу ответ 4-й раз и с другого компа -- на предыдущие попытки мне отвечалось "сообщение не найдено, возможно, удалено модератором".
>Так вот. Тут недавно было дискуссия про войну РФ с Китаем, входе которой была высказан здравая мысль -- ни нам, ни американцам КНР опасаться нечего -- это замкнутая вовнутрь, без экспансионистских тенденция цивилизация. А толпы народу -- еще не все, тем более что в Индии население тоже больше миллиарда, а прирост населения выше, так что баланс в Азии сохранится.
>Солдаты при этом из китайцев никакие...
>Детальнее эту проблему может осветить г-н Несамарский -- крупный специалист в азиатских вопросах.

>С уважением,

>Михали Лукин

Если Китай замкнутая в себя цивилизация, без экспансионистских тенденций то можно считать, что и мы неважные солдаты по той же причине. Не надо забывать тот факт, что китайцев в Китае чуть больше 60% , если не меньше, а все остальные, это покоренные народы. Проверим только последние полвека истории Китая. Ба.. что нам открывается. Эта замкнутая в себе цивилизация, без экспансионистских тенденций, оккупировала Тибет, размером с 5 часть Китая. Вела агрессивные войны против Индии, Вьетнама. Несколько раз были конфликты на границе с нами. Ну чтож.. действительно милая, мирная держава, только что-то постоянно наращивающая армию...
У нас в учебнике по истории государства и права зарубежных стран, как раз написано про формирование государств Древнего Востока. Так вот Китай формировался как агрессивная завовевательная страна. Примерно так же как и мы. Вот Индия да, там и централизованного государства не могло сложиться долго, из-за того, что индийская община была фактически самодостаточна и стабильна из-за варно-кастовой системы. Даже империя Маурья была фактически нестабильной конфедерацией десятков мельчайших государств. Так что ваши слова можно в полной мере отнести к Индии, но не к Китаю. Да и то современная цивилизация постепенно разрушает замкнутость индийской цивилизации.
В общем гне знаю как из Москвы, но из Иркутска опасность идущая от Китая ощущается.
По моему, китайцев очень часто подводило высшее военной руководство. Та же Японо-Китайская война. Да, Япония была быстроразвивающимся гос-ом, а Китай все больше дряхлел, но Китайские солдаты и матросы прекрасно сражались. Но насколько помню в одном из сражений китайский генерал опием траванулся, другой золотые пластинки вдохнул.

с уважением Юрий Лямин.
От Siberiаn
К Юрий Лямин (29.06.2000 19:18:38)
Дата 02.07.2000 10:23:37

Re: Про Китай (а я 1-й раз посылаю...)))))

>>Пишу ответ 4-й раз и с другого компа -- на предыдущие попытки мне отвечалось "сообщение не найдено, возможно, удалено модератором".
>>Так вот. Тут недавно было дискуссия про войну РФ с Китаем, входе которой была высказан здравая мысль -- ни нам, ни американцам КНР опасаться нечего -- это замкнутая вовнутрь, без экспансионистских тенденция цивилизация. А толпы народу -- еще не все, тем более что в Индии население тоже больше миллиарда, а прирост населения выше, так что баланс в Азии сохранится.
>>Солдаты при этом из китайцев никакие...
>>Детальнее эту проблему может осветить г-н Несамарский -- крупный специалист в азиатских вопросах.
>
>>С уважением,
>
>>Михали Лукин
>
>Если Китай замкнутая в себя цивилизация, без экспансионистских тенденций то можно считать, что и мы неважные солдаты по той же причине. Не надо забывать тот факт, что китайцев в Китае чуть больше 60% , если не меньше, а все остальные, это покоренные народы. Проверим только последние полвека истории Китая. Ба.. что нам открывается. Эта замкнутая в себе цивилизация, без экспансионистских тенденций, оккупировала Тибет, размером с 5 часть Китая. Вела агрессивные войны против Индии, Вьетнама. Несколько раз были конфликты на границе с нами. Ну чтож.. действительно милая, мирная держава, только что-то постоянно наращивающая армию...
> У нас в учебнике по истории государства и права зарубежных стран, как раз написано про формирование государств Древнего Востока. Так вот Китай формировался как агрессивная завовевательная страна. Примерно так же как и мы. Вот Индия да, там и централизованного государства не могло сложиться долго, из-за того, что индийская община была фактически самодостаточна и стабильна из-за варно-кастовой системы. Даже империя Маурья была фактически нестабильной конфедерацией десятков мельчайших государств. Так что ваши слова можно в полной мере отнести к Индии, но не к Китаю. Да и то современная цивилизация постепенно разрушает замкнутость индийской цивилизации.
>В общем гне знаю как из Москвы, но из Иркутска опасность идущая от Китая ощущается.
>По моему, китайцев очень часто подводило высшее военной руководство. Та же Японо-Китайская война. Да, Япония была быстроразвивающимся гос-ом, а Китай все больше дряхлел, но Китайские солдаты и матросы прекрасно сражались. Но насколько помню в одном из сражений китайский генерал опием траванулся, другой золотые пластинки вдохнул.

>с уважением Юрий Лямин.
***************************************
Юра, ИМХО вы ошибаетесь. Нацменьшинств в китае много в абсолютном исчислении- десятки миллионов. А в процентном - ханьцев все равно больше 95 процентов. МОгу ошибаться - пишу по памяти.

С уважением
Siberian
От Юрий Лямин
К Siberiаn (02.07.2000 10:23:37)
Дата 03.07.2000 11:35:50

Re: Про Китай (а я 1-й раз посылаю...)))))

Хмм... не знаю, но мой однокурсник из Китая сказал, что 64% (позавчера разговаривал с ним).Он сказал, что правда как считать еще. В Китае есть несколько очень многочисленных народов, примерно как мы с хохлами и белоруссами. Официальный Китай их засчитывает как хань.
От Владимир Несамарский
К Юрий Лямин (29.06.2000 19:18:38)
Дата 29.06.2000 19:44:10

Вы неправы насчет "агрессивности Китая в последние полвека"

Какая агрессия? О чем Вы говорите? Китайский Горбачев-Ленин по прозвищу Сун Ят Сен устроил р-р-революцию против "кровавого режима" - в результате через год уже на территории Китая действовало одновременно от 5 до 11 "независимых правительств", и продолжался этот полный бардак до 1949 г., когда большую часть Китая-1911 стало наконец контролировать одно правительство (Мао-цзэдуновское). Огляделись - прослезились, помимо Тайваня уютно устроились три независимых "этнических" правительства на окраинах: "Восточный Туркестан", Тибет и Монголия. Было и четвертое - Тува, да присоединилось к тому времени (1944) к СССР. Ну, Монголию пришлось оставить в покое из-за СССР, о Туве тоже пока не вспоминают, а с Восточным Туркестаном и с Тибетом обошлись как положено обходиться с сепаратистами. Так что территория Китая сегодня - это 1911 МИНУС Монголия, Тува и Тайвань. Причем если Россия/СССР в свое время официально оформила "вольную" Польше, Финляндии, прибалтам и 12 "сестричкам", то в Китае ничего подобного не было. Так что тот факт, что Китай в 1991 году признал наконец официально принадлежность Тувы к России - это проявление уникальной для сегоднгяшнего мира миролюбивости китайцев! Ведь права Китая на Туву были неоспоримы, не то что японские сомнительные права на Южные Курилы к примеру.

А Вы говорите - агрессия.

Не злите китайцев и через границу пускайте в СТРОГО ограниченных количествах - вот и весь рецепт безопасности для нашей Сибири и ДВ.
От Афанасьев Олег
К Владимир Несамарский (29.06.2000 19:44:10)
Дата 30.06.2000 13:13:45

Разделяй и властвуй

>продолжался этот полный бардак до 1949 г., Тува присоединилось к тому времени (1944) к СССР. Ну, Монголию пришлось оставить в покое из-за СССР

ИМХО, в 1945-1949 надо было создавать как минимум Манжурскую Народную Республику и Уйгурскую Народную Республику,
а как максимум - аналогичные Сов.Соц.Респ, + Монгольская ССР, + Тибетская НР. Оторвать от Китая все, что только можно,
максимально его ослабив. Наши же, слепо ориентируясь на то, что Мао - коммунист,
всемерно ему помогали. Хотя к этому времени уже получили прокол с коммунистом Тито. "Разделяй и властвуй" - вот и надо было разделять.
С уважением, Афанасьев Олег
От Nicky
К Афанасьев Олег (30.06.2000 13:13:45)
Дата 30.06.2000 13:27:58

Вышло бы еще хуже

>ИМХО, в 1945-1949 надо было создавать как минимум Манжурскую Народную Республику и Уйгурскую Народную Республику,
>а как максимум - аналогичные Сов.Соц.Респ, + Монгольская ССР, + Тибетская НР. Оторвать от Китая все, что только можно,
>максимально его ослабив. Наши же, слепо ориентируясь на то, что Мао - коммунист,
>всемерно ему помогали. Хотя к этому времени уже получили прокол с коммунистом Тито. "Разделяй и властвуй" - вот и надо было разделять.

Если б мы так "помогали" Мао, победил бы Чан Кайши и его американские друзья. Или
Мао сам перекинулся бы к янкам. В любом случае весь остальной Китай оказался бы
проамериканским. Это нам было ну уж совсем ни к чему.

>С уважением, Афанасьев Олег

Взаимно
От Афанасьев Олег
К Nicky (30.06.2000 13:27:58)
Дата 30.06.2000 13:39:03

Re: Не вышло бы.


>Если б мы так "помогали" Мао, победил бы Чан Кайши

так можно было и "так помогать", и Мао не обидеть. К тому моменту МНР была уже нашей, Манжурия - де-юре отдельным государством, а Уйгурия - далеко и бесконтрольно.

В любом случае весь остальной Китай оказался бы
>проамериканским.

Это вряд ли... Такая большая страна вообще не может быть "про-" - Китай неизбежно бы стал (и стал) самостоятельным.

С уважением, Афанасьев Олег
От Nicky
К Афанасьев Олег (30.06.2000 13:39:03)
Дата 30.06.2000 13:56:30

Он бы все таки обиделс

>так можно было и "так помогать", и Мао не обидеть. К тому моменту МНР была уже нашей, Манжурия - де-юре отдельным государством, а Уйгурия - далеко и бесконтрольно.

Про Манжурию- де-юре отдельное государство : Вы Манчьжоу-Го имеете в виду? Так его вроде никото не признавал,
так что если и отдельное то не де-юре

> В любом случае весь остальной Китай оказался бы
>>проамериканским.
>
>Это вряд ли... Такая большая страна вообще не может быть "про-" - Китай неизбежно бы стал (и стал) самостоятельным.

Да. Встал бы на ноги и начал бухтеть насчет оккупированных территорий. Возвращать бы не полез - ни один ни даже вместе с американцами. Но вредил бы нам как только мог. Нажили бы себе действительно ВРАГА.

IMHO Маньчжурскую ССР создаавть не надо было. А вот базы ( тот же ПортАртур) можно
было за собой оставить.

>С уважением, Афанасьев Олег

Взаимно
От Ярослав
К Nicky (30.06.2000 13:56:30)
Дата 30.06.2000 18:27:57

Re: Он бы все таки обиделс

>>так можно было и "так помогать", и Мао не обидеть. К тому моменту МНР была уже нашей, Манжурия - де-юре отдельным государством, а Уйгурия - далеко и бесконтрольно.

Как раз Манжурию сделать отдельным государством в 1945 СССР мог и никто бы не обиделся. Територия полностью контролировалась СССР. Только наступление Чан Кай Ши в 1946 застававило НАК отсупить на тер. Манжурии, а СССР разрешить это. До этого момента практически вся Манжурия находилась под советским контролем. Не надо забывать что еще долго територия КВЖД оставалась под контролем СССР (вместе с Харбином).


>
>Про Манжурию- де-юре отдельное государство : Вы Манчьжоу-Го имеете в виду? Так его вроде никото не признавал,
>так что если и отдельное то не де-юре

>> В любом случае весь остальной Китай оказался бы
>>>проамериканским.
>>
>>Это вряд ли... Такая большая страна вообще не может быть "про-" - Китай неизбежно бы стал (и стал) самостоятельным.
>
>Да. Встал бы на ноги и начал бухтеть насчет оккупированных территорий. Возвращать бы не полез - ни один ни даже вместе с американцами. Но вредил бы нам как только мог. Нажили бы себе действительно ВРАГА.

Там как-раз сработал принцип кто не с нами тот против нас. Чан Кай Ши в свое время был большим другом СССР. И можно было устроить 2 Китая - Северный и Южный.
И Даманского избежать.

>IMHO Маньчжурскую ССР создаавть не надо было. А вот базы ( тот же ПортАртур) можно
>было за собой оставить.

>>С уважением, Афанасьев Олег
>
>Взаимно

С уважением
Ярослав
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (29.06.2000 19:44:10)
Дата 29.06.2000 23:19:44

Ну так Мы еще миролюбивее Китая, как вы...

сами написали, мы признали и Польшу и Финляндию, а в 1991 и все отколовшиеся республики, а недавно и окончательно вопрос с Севастополем закрыли. Так что мы наверное самое миролюбивое государство в мире. Вот нам с Китаем и надо союз миролюбивых гос-тв заключать :-)
А вообще, я просто непонимаю слова миролюбие. есть интересы гос-ва, и из них исходит миролюбие или агрессивность.
Кстати, а как насчет войн с Индией и Вьетнамом?
От Михаил Лукин
К Юрий Лямин (29.06.2000 19:18:38)
Дата 29.06.2000 19:26:29

Re: Про Китай (4-й раз посылаю...)

>Если Китай замкнутая в себя цивилизация, без экспансионистских тенденций то можно считать, что и мы неважные солдаты по той же причине.

Я же не связывал одно с другим. Качество армии связано, конечно, с ее опытом и традиции, но не с экспансионисткими тенденциями как вектором развития общества.

>Проверим только последние полвека истории Китая. Ба.. что нам открывается.

Ну, это не очень большой срок с исторических позиций. А потом там же Мао сидел, а это уже коммунизьм... Который сам по себе плохо уживается с соседями... :-)

>Эта замкнутая в себе цивилизация, без экспансионистских тенденций, оккупировала Тибет, размером с 5 часть Китая.

Я так понимаю, там крупного, кровавого завоевания же не было? Скорее миграция? Или я неправ?
>Вела агрессивные войны против Индии, Вьетнама.

А результат-то -- нулевой...

>В общем гне знаю как из Москвы, но из Иркутска опасность идущая от Китая ощущается.

Думаю, опасность скорее в миграции китайцев. Дык надо рождаемость повышать... :-)

>По моему, китайцев очень часто подводило высшее военной руководство. Насколько помню в одном из сражений китайский генерал опием траванулся, другой золотые пластинки вдохнул.

Я считаю, что роль случайности в истории мала. Типа "у имярек была прекрасная армия, но она стала жертвой цеп случайностей -- лошадь захромала, командир убит, конница разбита, армия бежит".
Армия и страна, в которой главком курит опий или золотые пластинки жует -- сама виновата. Не фиг брать таких в местну. академию Генштаба.

>с уважением Юрий Лямин.

Взаимно, Михаил Лукин
От Глеб
К Михаил Лукин (29.06.2000 19:26:29)
Дата 03.07.2000 14:11:49

Рождаемость в Китае меньше чем в США (-)


>>В общем гне знаю как из Москвы, но из Иркутска опасность идущая от Китая ощущается.
>
>Думаю, опасность скорее в миграции китайцев. Дык надо рождаемость повышать... :-)

Взял я с полки книгу
Word Population prospects,The 1998 Revision, Vol.1, UN, NY, 1999
и посмотрел, какое в Китае среднее количество детей в семье (TFR), так вот, в период 1990-1995 было 1,92, а в США, представьте себе - 2,05.
Так что главный враг - Америка.

Если есть вопросы по методике, могу ответить.

Учите матчасть :-)
От Dmitriy
К Глеб (03.07.2000 14:11:49)
Дата 03.07.2000 19:41:52

Re: Рождаемость в Китае меньше чем в США (-)

Такая рождаемость только у черной голытьбы и чиканос. От этой рождаемости америке больше вреда, чем от всех саддамов, бен-ладенов и наших "ассиметричных ответов".
От Юрий Лямин
К Михаил Лукин (29.06.2000 19:26:29)
Дата 29.06.2000 19:51:56

Про Тибет

>>Эта замкнутая в себе цивилизация, без экспансионистских тенденций, оккупировала Тибет, размером с 5 часть Китая.
>
>Я так понимаю, там крупного, кровавого завоевания же не было? Скорее миграция? Или я неправ?
... А события начала 50х?? Ведь китай оккупировал Тибет,после ухода оттуда англичан. Там была досточна большая война, но тибетцам с самого начала ничего не светило, китайская армия была более мощной, намного лучше вооружена+ поддержка со стороны СССР. Вроде бы китайцы при штурме Лхасы чуть не полгорода вырезали. А потом несколько восстаний тибетцы еще было, которые были подавлены Там китайцев до сих пор не очень много, и они в основном гос. чиновники и военные. по крайней мере так рассказывают студенты из Китая в нашем университете.

С уважением Юрий Лямин
От Ярослав
К Михаил Лукин (29.06.2000 19:26:29)
Дата 29.06.2000 19:44:06

Re: Про Китай (4-й раз посылаю...)



>>Эта замкнутая в себе цивилизация, без экспансионистских тенденций, оккупировала Тибет, размером с 5 часть Китая.
>
>Я так понимаю, там крупного, кровавого завоевания же не было? Скорее миграция? Или я неправ?

Кровавое было, а крупное вопрос?
у тибетцев было оружие 19 века и пользоватся они им не умели.Китайцы же послали части имевшие большой опыт подобных операций.

>>Вела агрессивные войны против Индии, Вьетнама.
>
>А результат-то -- нулевой...

Ну с Индией не скажите, кусок територии китайцы откусили.



>>с уважением Юрий Лямин.
>
>Взаимно, Михаил Лукин
С уважением
Ярослав Цурин
От Михаил Лукин
К Ярослав (29.06.2000 19:44:06)
Дата 29.06.2000 19:47:18

Re: Про Китай (4-й раз посылаю...)

>Ну с Индией не скажите, кусок територии китайцы откусили.

Ну что там за кусок? Для меня наглядным показателем "успешности" боевых действий был бы ввод китайской армии в Дели и Мадрас. А так... Побегали, постреляли...


>С уважением
>Ярослав Цурин

Взаимно
От Ярослав
К Михаил Лукин (29.06.2000 19:47:18)
Дата 29.06.2000 19:56:29

Re: Про Китай (4-й раз посылаю...)

>>Ну с Индией не скажите, кусок територии китайцы откусили.
>
>Ну что там за кусок? Для меня наглядным показателем "успешности" боевых действий был бы ввод китайской армии в Дели и Мадрас. А так... Побегали, постреляли...

Так война была как-раз из-за той територии которую Китай и занял.
Или вы считаете что все должно выливатся в глобальные войны?
Тогда и фолклендский конфликт Англия не выиграла - Аргентину ж не окупировала .
>>С уважением
>>Ярослав Цурин
>
>Взаимно
Дякую
Ярослав
От Михаил Лукин
К Ярослав (29.06.2000 19:56:29)
Дата 29.06.2000 20:00:03

Re: Про Китай (4-й раз посылаю...)


>Или вы считаете что все должно выливатся в глобальные войны? Тогда и фолклендский конфликт Англия не выиграла - Аргентину ж не окупировала .

Нет, выливаться не должно. Но мы английскую армию высоко оцениваем не только из-за конфликта с Аргентиной. А если бы это была единственная война, которую Британия выиграла? Можно было бы тогда говорить о британском солдате с уверенностью?


>Дякую
>Ярослав

Do widzenia, Pan Jaroslaw