От Андю
К Роман Храпачевский
Дата 20.12.2000 01:05:48
Рубрики Прочее;

Да уж, матерый человечище :-) (+)

Приветствую !

>Есть, есть еще умельцы -)).
>Наводит на разные мысли постоянный рост "пропавшей массы" ЯТ - еще недавно ее заявляли в 40 - 50%, а тут замахнулись уже на 80%. Мда, вижу хочется Кучме и Ко еще бабок срубить по быстрому, ой как хочется. Но как ? А просто, как всякий грабитель берет - на испуг !

Правильно. А "приват-доценту" из Вены, проще говоря "в приймах", не помешает мало-мало капиталец на Родине сколотить. Красиво он все-таки пишет о взрыве и об исчезновении топлива, поди ПОЛНОСТЬЮ пропавшего в результате оного ! И кого-только у нас зам. директорами не делали :-(((

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Показывали фр. закрытие станции. Персонал жалко, но как люди вокруг живут... :-(((((. Слезы просто.
От NetReader
К Андю (20.12.2000 01:05:48)
Дата 20.12.2000 02:42:35

Да уж, кругом "приват-доценты", и все денег хочуть...

>>Наводит на разные мысли постоянный рост "пропавшей массы" ЯТ - еще недавно ее заявляли в 40 - 50%, а тут замахнулись уже на 80%. Мда, вижу хочется Кучме и Ко еще бабок срубить по быстрому, ой как хочется. Но как ? А просто, как всякий грабитель берет - на испуг !
>
>Правильно. А "приват-доценту" из Вены, проще говоря "в приймах", не помешает мало-мало капиталец на Родине сколотить. Красиво он все-таки пишет о взрыве и об исчезновении топлива, поди ПОЛНОСТЬЮ пропавшего в результате оного ! И кого-только у нас зам. директорами не делали :-(((

Вот и в Курчатовский проникли...

http://polyn.kiae.su/ke/ke4.htm

"...Эта научная демократия, позволяет одному считать, что почти все топливо находится в шахте реактора, другому, что все топливо в подреакторных помещениях - не зависимо от того, что шахта реактора пуста, и в подреакторных помещениях невозможно увидеть такого количества топлива, и такие топливные объемы просто не могли бы поместиться в наблюдаемых помещениях, а тех, кто там был и лично видел своими глазами пустые помещения, невозможно убедить, что там находятся огромное количества топлива, декларируемое теми, кто там не был.
По результатам обследования 4-го энергоблока установлено состояние основных элементов конструкции реактора после аварии. Наиболее важный вывод - отсутствие активной зоны в шахте реактора. Собрано большое количество данных, на основании которых может быть сформирована модель развития аварийных процессов, но такой задачи пока никем и не перед кем не поставлено. На данный момент достоверно не установлено местонахождение большей части ядерного топлива в различных его модификациях. Необходимо проведение экспертизы достоверности оценок количества топлива в различных его модификациях и оценка вероятности его местонахождения. Таким образом с 1992 есть две самостоятельные версии о количестве ядерного топлива в лаве от 47% до 93% и от 9% до 13% соответственно. Признавая первую версию, получается что в минимуме не найдено 53% топлива, а если признать вторую версию, то предстоит еще найти
91%!"

http://polyn.kiae.su/ke/ke5.htm

"Модель. Согласно [13], в результате несимметричного нагружения выталкивающими силами верхняя плита биологической защиты (схема Е) вместе с кладкой, оторванными снизу канальными трубами, оставшимися на подвесках в ТК ТВС и обечайкой металлоконструкции КЖ, отрывая ПВК, поднялась над уровнем пола ЦЗ по меньшей мере на 14-15 метров, т.е. центр масс поднялся на высоту не менее 17-18 м (исследования пространственных координат центра очага взрыва по остаточным деформациям строительных конструкций дают основания считать, что активная зона была поднята до взрыва на высоту ~30-40 м). При этом плита схемы Е (вместе с активной зоной), поднимаясь и поднимая вместе с собой разгрузочно-загрузочную машину (РЗМ), разворачивалась в вертикальной плоскости вокруг точки контакта, обращая нижний срез активной зоны в сторону 3-го блока. Обрыв всех верхних трубопроводов ПВК привел к прекращению подачи воды в активную зону противотоком из барабан-сепараторов и ее полному обезвоживанию.
В результате резкого роста энерговыделения (по разным оценкам до 80-150 номиналов [18, 19]), прежде всего, в твэлах, произошло диспергирование и испарение большей части находившегося в активной зоне топлива (что эквивалентно введению дополнительной реактивности ~ 7 $ [20, 21]). Дробление излучением топлива и конструкционных материалов активной зоны (“тепловой удар”), образование откольных слоев, диссипация кинетической энергии откольной пыли в кладке и ее распыление приводят к окончательному разрушению активной зоны. Обечайка металлоконструкции КЖ оказывается оторванной от схемы Е и отброшенной в сторону восточной стены ЦЗ. Возникшей ударной волной и последующей волной разрежения в основном и было разрушено здание энергоблока. Часть топлива, оставшегося в твердой фазе вместе с графитом, была выброшена в ЦЗ, на крышу 3-го блока и за пределы здания АЭС. Испарившееся и высокодисперсное топливо было унесено в атмосферу. Плита схемы Е упала на ребро в шахту реактора. Диспергированный графит кладки активной зоны в виде мелкой пыли (это не продукт горения) покрыл все здание 4-го блока, внутренние поверхности помещений, промплощадку, здание АБК-2. (Графитовая пыль была зафиксирована на значительных расстояниях от АЭС: например, на расстоянии 1-2 км в Копачах, на расстоянии около 200 км под Каневом). После этого никаких сопоставимых по значимости событий в пределах реакторной шахты не происходило. Из разрушенного контура многократной принудительной циркуляции (КМПЦ) в шахту реактора подавалась вода, которая способствовала быстрому затвердеванию расплавов - они застыли вертикальными струями, не успев растечься. В ЦЗ было чему гореть - изоляция кабелей РЗМ и крана, гудрон кровель, при благоприятной конфигурации нагромождения фрагментов активной зоны возможен разогрев и возгорание графита, что, однако, маловероятно, и очевидных свидетельств этого обнаружено не было.
Понятно, что при таком развитии аварийных процессов причин для попадания значительного количества топлива назад в шахту реактора нет. И, действительно, в расплавах ниже шахты реактора удалось обнаружить около 10% первоначальной загрузки [22, 23]. Может быть, его даже еще чуть меньше, но это уже не принципиально...

Ядерная опасность/безопасность. Фактически, консенсуса по вопросу о количестве ядерного топлива внутри 4-го блока за 12 лет достичь не удалось, но определились две принципиально hазличные оценки: одна - декларированная в апреле 1986 года - 97% топлива находятся внутри, хоть и yеизвестно точно, где именно; другая - к которой пришли те, кто искал это топливо, ползая по помещениям 4-го блока - внутри блока достоверно не найдено и 10%. Характерно, что первая декларация (97%) с 1986 года сопровождалась утверждением о ядерной безопасности блока, которая, действительно, подтверждалась измерениями нейтронных потоков, данными о низкой концентрации топлива в расплавах и другими данными, убеждавшими экспериментаторов в глубокой подкритичности 4-го блока. Однако последние годы по разным причинам нефизического характера оценка ядерной безопасности стала сдвигаться в сторону ядерной опасности. В прессе стали появляться утверждения о возможности ядерного взрыва в объекте "Укрытие" в 100 раз более мощном, чем в 1986 году [2], что взрыв должен произойти в ближайшее время (в январе 1998 г.), хотя никаких экспериментальных данных и результатов расчетов, обосновывающих опасения, конечно, никто не приводит."

http://chernobyl.onego.ru/right/ver.htm

"...Улетело при взрыве. Если вы помните, в официальных документах он назван тепловым. Определение очень общее и мало о чем говорит, зато оно весьма удобное: для широкой публики "тепловой взрыв" ассоциируется с паром. Уже не страшно! Вот такие маленькие хитрости. Но, заметьте, ничего не сказано об источнике энерговыделения. А ведь он определяет природу взрыва. Если это химическая реакция - тогда он химический, если же цепная реакция деления - ядерный. Я уверен: природа чернобыльского взрыва - именно ядерная. Готов это обсуждать с любым специалистом.
...В нашем же случае активная зона практически раскрыта, давление близко к
атмосферному. Поэтому взрыв получился маломощный, по разным оценкам, от 3-4 до 34 тонн тротилового эквивалента"

Попинайте, попинайте ногами и их тоже...
От Андю
К NetReader (20.12.2000 02:42:35)
Дата 20.12.2000 10:59:42

Не надо приплетать ИАЭ, где вы, судя по всему, не работали (+)

Приветствую !

>Вот и в Курчатовский проникли...

ОЧЕНЬ разные люди там работали и работают. Прокомментирую те кусочки, кот. вы поместили в постинг.

>"...Эта научная демократия, позволяет одному считать, что почти все топливо находится в шахте реактора, другому, что все топливо в подреакторных помещениях - не зависимо от того, что шахта реактора пуста, и в подреакторных помещениях невозможно увидеть такого количества топлива, и такие топливные объемы просто не могли бы поместиться в наблюдаемых помещениях, а тех, кто там был и лично видел своими глазами пустые помещения, невозможно убедить, что там находятся огромное количества топлива, декларируемое теми, кто там не был.
> По результатам обследования [...] лаве от 47% до 93% и от 9% до 13% соответственно. Признавая первую версию, получается что в минимуме не найдено 53% топлива, а если признать вторую версию, то предстоит еще найти
>91%!"

Это, по большей части, научный стеб, жар полемики, так сказать. Не катит.

>"Модель. Согласно [13], в результате несимметричного нагружения выталкивающими силами верхняя плита биологической защиты (схема Е) вместе с кладкой, оторванными снизу канальными трубами, оставшимися на подвесках в ТК ТВС и обечайкой металлоконструкции КЖ, отрывая ПВК, поднялась над уровнем пола ЦЗ по меньшей мере на 14-15 метров, т.е. центр масс поднялся на высоту не менее 17-18 м (исследования пространственных координат центра очага взрыва по остаточным деформациям строительных конструкций дают основания считать, что активная зона была поднята до взрыва на высоту ~30-40 м). При этом плита схемы Е (вместе с активной зоной), поднимаясь и поднимая вместе с собой разгрузочно-загрузочную машину (РЗМ), разворачивалась в вертикальной плоскости вокруг точки контакта, обращая нижний срез активной зоны в сторону 3-го блока. Обрыв всех верхних трубопроводов ПВК привел к прекращению подачи воды в активную зону противотоком из барабан-сепараторов и ее полному обезвоживанию.
>В результате резкого роста энерговыделения (по разным оценкам до 80-150 номиналов [18, 19]), прежде всего, в твэлах, произошло диспергирование и испарение большей части находившегося в активной зоне топлива (что эквивалентно введению дополнительной реактивности ~ 7 $ [20, 21]). Дробление излучением топлива и конструкционных материалов активной зоны (“тепловой удар”), образование откольных слоев, диссипация кинетической энергии откольной пыли в кладке и ее распыление приводят к окончательному разрушению активной зоны. Обечайка металлоконструкции КЖ оказывается оторванной от схемы Е и отброшенной в сторону восточной стены ЦЗ. Возникшей ударной волной и последующей волной разрежения в основном и было разрушено здание энергоблока. Часть топлива, оставшегося в твердой фазе вместе с графитом, была выброшена в ЦЗ, на крышу 3-го блока и за пределы здания АЭС. Испарившееся и высокодисперсное топливо было унесено в атмосферу. Плита схемы Е упала на ребро в шахту реактора. Диспергированный графит кладки активной зоны в виде мелкой пыли (это не продукт горения) покрыл все здание 4-го блока, внутренние поверхности помещений, промплощадку, здание АБК-2. (Графитовая пыль была зафиксирована на значительных расстояниях от АЭС: например, на расстоянии 1-2 км в Копачах, на расстоянии около 200 км под Каневом). После этого никаких сопоставимых по значимости событий в пределах реакторной шахты не происходило. Из разрушенного контура многократной принудительной циркуляции (КМПЦ) в шахту реактора подавалась вода, которая способствовала быстрому затвердеванию расплавов - они застыли вертикальными струями, не успев растечься. В ЦЗ было чему гореть - изоляция кабелей РЗМ и крана, гудрон кровель, при благоприятной конфигурации нагромождения фрагментов активной зоны возможен разогрев и возгорание графита, что, однако, маловероятно, и очевидных свидетельств этого обнаружено не было.
>Понятно, что при таком развитии аварийных процессов причин для попадания значительного количества топлива назад в шахту реактора нет. И, действительно, в расплавах ниже шахты реактора удалось обнаружить около 10% первоначальной загрузки [22, 23]. Может быть, его даже еще чуть меньше, но это уже не принципиально...

Наиболее наукообразный кусок информации с "помойки Интернет". Где слова про ядерный взрыв ? Где определение оного ? В финальной части опять же "околонаучная лабуда", типа "Понятно, что при таком развитии аварийных процессов причин для попадания значительного количества топлива назад в шахту реактора нет" Кому понятно ? Где расчеты/результаты экспериментов ? Результаты обследования местности ? Самой площадки станции ? Где, якобы унесенное в атмосферу топливо ? Почему оно не просыпалось над Европой, куда пошло облако ? И т.д. и т.п.

>"Фактически, консенсуса по вопросу о количестве ядерного топлива внутри 4-го блока за 12 лет достичь не удалось, но определились две принципиально hазличные оценки: одна - декларированная в апреле 1986 года - 97% топлива находятся внутри, хоть и неизвестно точно, где именно; другая - к которой пришли те, кто искал это топливо, ползая по помещениям 4-го блока - внутри блока достоверно не найдено и 10%. Характерно, что первая декларация (97%) с 1986 года сопровождалась утверждением о ядерной безопасности блока, которая, действительно, подтверждалась измерениями нейтронных потоков, данными о низкой концентрации топлива в расплавах и другими данными, убеждавшими экспериментаторов в глубокой подкритичности 4-го блока. Однако последние годы по разным причинам нефизического характера оценка ядерной безопасности стала сдвигаться в сторону ядерной опасности. В прессе стали появляться утверждения о возможности ядерного взрыва в объекте "Укрытие" в 100 раз более мощном, чем в 1986 году [2], что взрыв должен произойти в ближайшее время (в январе 1998 г.), хотя никаких экспериментальных данных и результатов расчетов, обосновывающих опасения, конечно, никто не приводит."

ОЧЕНЬ здравый кусок. Готов подписаться. НЕ НУЖНО бороться за свою личную правду, да еще на базе той или иной идеологии, да еще и с определенной ангажированностью, да еще и наезжая в Вену. Нужны факты. И квалификация.

>"...Улетело при взрыве. Если вы помните, в официальных документах он назван тепловым. Определение очень общее и мало о чем говорит, зато оно весьма удобное: для широкой публики "тепловой взрыв" ассоциируется с паром. Уже не страшно! Вот такие маленькие хитрости. Но, заметьте, ничего не сказано об источнике энерговыделения. А ведь он определяет природу взрыва. Если это химическая реакция - тогда он химический, если же цепная реакция деления - ядерный. Я уверен: природа чернобыльского взрыва - именно ядерная. Готов это обсуждать с любым специалистом.
>...В нашем же случае активная зона практически раскрыта, давление близко к
> атмосферному. Поэтому взрыв получился маломощный, по разным оценкам, от 3-4 до 34 тонн тротилового эквивалента"

Бредово написано. Я и без обсуждения могу сказать, что ВСЕ процессы с выделением тепла в реакторе имеют "ядерную", вульгарно выражаясь, природу -- деление ядер или их распад. Третьего не дано.

>Попинайте, попинайте ногами и их тоже...

"Мне б куды-нибудь в атаку, иль на штурм чего-нибудь" (с) Вы меня явно с кем-то путаете.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Давайте закругляться, пожалуйста. У нас тут праздники на носу, новогоднее настроение. Не будем спорить. Я признаю вопрос о нахождении топлива, как предмет для серьезной НАУЧНОЙ дискуссии, но НИ В КОЕМ случае за ее пределами, в "демократическом", так скать, русле, когда "любая кухарка может управлять..." (С) Ниспровергнутый Классик.
От NetReader
К Андю (20.12.2000 10:59:42)
Дата 20.12.2000 14:42:45

Ну да...

>>Попинайте, попинайте ногами и их тоже...
>
>"Мне б куды-нибудь в атаку, иль на штурм чего-нибудь" (с) Вы меня явно с кем-то путаете.

Нисколько не путаю. Вы привели свое мнение, совпадающее, видимо, с "общепринятым", я привел другое, не совпадающее. Это, кстати, опять-таки не "помойка", а просто-напросто материалы экспедиции ИАЭ (нравится вам это или нет), и если результаты изысканий на местности существенно отличаются от "кабинетных" - это проблема последних, по моему. А по вашему - все это "приват-доценты" и люди ничтожные. Что ж, научный плюрализм в действии.

>Не будем спорить. Я признаю вопрос о нахождении топлива, как предмет для серьезной НАУЧНОЙ дискуссии, но НИ В КОЕМ случае за ее пределами, в "демократическом", так скать, русле, когда "любая кухарка может управлять..." (С) Ниспровергнутый Классик.

Надо понимать - нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд? Так вот, уважаемый, на всякий случай хотелось бы напомнить, что "специалист подобен флюсу, и полнота его одностороння" (с) Просто Классик.
От Андю
К NetReader (20.12.2000 14:42:45)
Дата 21.12.2000 04:15:44

Ну что ж поднимем веточку опять...

Приветствую !

>>>Попинайте, попинайте ногами и их тоже...

>>"Мне б куды-нибудь в атаку, иль на штурм чего-нибудь" (с) Вы меня явно с кем-то путаете.

>Нисколько не путаю. Вы привели свое мнение, совпадающее, видимо, с "общепринятым", я привел другое, не совпадающее. Это, кстати, опять-таки не "помойка", а просто-напросто материалы экспедиции ИАЭ (нравится вам это или нет), и если результаты изысканий на местности существенно отличаются от "кабинетных" - это проблема последних, по моему. А по вашему - все это "приват-доценты" и люди ничтожные. Что ж, научный плюрализм в действии.

Научный, а не ОКОЛОНАУЧНЫЙ. Старикашки Эдельвейсы заколебали, сегодня на работе разбирали писанину очередного. Хочете :-) быть их адвокатом ? Что ж, повторюсь тогда : "Мамы разные нужны, мамы разные важны." Вперед и с песней. Вопрос с топливом достаточно запутан, чтобы полоскать его без ДЕТАЛЬНОГО знания дела. Я этого, лично, не знаю в деталях (о чем писал), поэтому не хочу писать и не терплю хлестких обсуждений. Это моя личная точка зрения. Point !

>>Не будем спорить. Я признаю вопрос о нахождении топлива, как предмет для серьезной НАУЧНОЙ дискуссии, но НИ В КОЕМ случае за ее пределами, в "демократическом", так скать, русле, когда "любая кухарка может управлять..." (С) Ниспровергнутый Классик.

>Надо понимать - нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд? Так вот, уважаемый, на всякий случай хотелось бы напомнить, что "специалист подобен флюсу, и полнота его одностороння" (с) Просто Классик.

Про рыла я лично ничего не писал, но вам виднее, конечно же. Хочете :-) заняться поисками "пропавшего топлива" по-взрослому ?! Поезжайте на ЧАЭС, чего проще ! И выведите всех "флюсов" на чистую воду. Если удастся, имя в истории и бронзовый бюст на Родине (над бетонированным могильником) вам обеспечены.

Всего хорошего, Андрей.