От Sav
К EVGEN
Дата 01.04.2003 18:48:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Я понял ваши слова "Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать..." как утверждение о том, что запас земель для раздачи реестровым был исчерпан. Тогда каждый новый реестровый мог получить землю только за счет тех, кто был вписан в реестр ранее. Разве не так?

Понимаете, вписывание в реестр не подразумевало автоматического наделения землей. Поэтому, фактически, с этой точки зрения никакой конкуренции не было.

Но, по хорошему, это пришлось БЫ делать - дабы дать служилым средства к существованию в мирное время, отличное от набегов на сопредельные территории или сбора "стаций" с сограждан. На зарплату не проживешь - хорошо, если ее хватает на приобретение снаряжения и припасов, да и не всегда есть деньги ее платить.
Поэтому, если мы вдруг захотели увеличить реестр, мы должны думать о том, с чего реестровые будут кормиться в мирное время.

>> Кто конкретно будет "наделять землей"?
>А тот, кому это положено, т.е. располагающий соответствующими официальными полномочиями. В конце концов - тот , кто всегда наделял.

Ну так я и говорю - по должности это мог делать какой-нибудь чиновник, например, белоцерковский староста, Януш Острожский. Если мы заподозрили его в коррупции или использовании служебного положения в личных целях, мы можем нажаловаться на него тому же киевскому воеводе.

А кто у нас киевский воевода? Правильно, Константин Василий Острожский, папа Януша...

А кто у нас обиженный ветеран Криштоф Косинский? Правильно, "старший" козаков. Все это дело имело масштабные последствия и поэтому этот случай широко известен. Но он не был единичным (кстати, аналогичный случай имел место быть и с одним чигиринским сотником, у которого тоже имение отобрали).

Вобщем, я полностью подписываюсь под сказанным выше Chestnut-ом - это были не отдельно взятые случаи, а систематизированный беспредел, обусловленный тем, что "зажравшаяся магнатерия крутила худосочным государством, как цыган солнцем".

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (01.04.2003 18:48:22)
Дата 02.04.2003 09:25:23

Re: Продолжение про

Приветствую!

> Понимаете, вписывание в реестр не подразумевало автоматического наделения землей.

"Де юре" или "де факто"?

> Вобщем, я полностью подписываюсь под сказанным выше Chestnut-ом - это были не отдельно взятые случаи, а систематизированный беспредел, обусловленный тем, что "зажравшаяся магнатерия крутила худосочным государством, как цыган солнцем".

Дык! Я-то задаю вопросы о сути борьбы нереестровых за право стать реестровыми, а не о беспределе "зажравшейся магнатерии", зажимавшей законные права реестровых.
Вызывает антирес их обчественный прогресс. Почему люди воюют не на живот , а на смерть с государством (и не надо мне о злоупотреблениях на местах, договоры потом подписывал король и ратифицировал сейм) за право, чтобы их вписали в какую-то оказывается пустую бумажку.
С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.04.2003 09:25:23)
Дата 02.04.2003 13:18:24

Re: Продолжение про

Приветствую!

>> Понимаете, вписывание в реестр не подразумевало автоматического наделения землей.
>
>"Де юре" или "де факто"?

В РП никоим образом - ни "де юре", ни "де факто". Но это был неправильный подход к делу, за что пАны и поплатились.

А вот правильный подход к делу преобразования мятежной козацкой вольницы в служилое сословие, как показала практика, был у царизмы. Так вот он, кроме прочего, подразумевал выделение неких областей в пользование козачеству. Даже запорожцам "сменяли" Запорожье на Кубань.

>Дык! Я-то задаю вопросы о сути борьбы нереестровых за право стать реестровыми, а не о беспределе "зажравшейся магнатерии", зажимавшей законные права реестровых.

Дык! А я пытаюсь Вам ответить (а заодно и привести в порядок собственные мысли по этому вопросу).
Давайте попробуем еще раз.

Итак, с одной стороны, имеется довольно значительное количество народу, "живущее казачьим хлебом". Имеется тенденция превращения этой корпорации из разрозненных банд в нечто более-менее монолитное.

По мере этого растет значение этой корпорации, как военного фактора в регионе.

В связи с этим различные силы, как внутри РП, так и за рубежом начинают проявлять интерес к корпорации.

Этот интерес, в свою очередь, подстегивает рост политического самосознания членов корпорации и они начинают рассматривать себя уже не просто, как наемников, а как некое "шляхетное" сословие. Также, растет авторитет и привлекательность корпорации в глазах тех, кто потенциально маг бы стать ее членом.

С другой стороны, их родимое государство упорно не желает воспринимать эту корпорацию именно в качестве сословия.

А в качестве кого воспринимает их родимое государство? А оно, родимое, живет по феодальным меркам!

Изначально казаки - выходцы из разных социальных групп. Среди них были выходцы из шляхты, были "бояре" - по сути, крестьяне, отбывающие феодальную повинность военной службой, были просто козаки, которые никакой власти над собой никогда не знали, а значительнок количество - крестьяне или мещане, проживавшие, как в королевских, так и в шляхетских маетностях. Вот под этим углом их и рассматривали.

Теперь о сути - что РЕАЛЬНО давало занесение в реестр? Прежде всего, изменение социального статуса - ты можеш быть трижды заслуженным героем РП, пролить три мешка крови в борьбе с ее врагами, но если ты имеешь несчастье быть холопом, проживающим в маетностях какого-нибудь Писочинского, ты так и останешся холопом и отношение к тебе и к твоей семье и к твоему имуществу будет соответствующее.

А вот если ты реестровый казак - это, прежде всего, значит, что ты находишся на службе у Його Милости Короля и, тем самым, освобождаешся от всех прочих повинностей в пользу кого бы то ни было и эцилоп не имеет права бить тебя по ночам.

Это конечно не значит, что ты схватил Бога за бороду - тебя достанут и там, поскольку вся власть на местах находится в руках понятно кого (поэтому всяческие королевские привилеи и прочие постановления сейма имеет силу постольку, поскольку это выгодно понятно кому).
Но, по крайней мере, твои возможности по отстаиванию своих прав увеличиваются.

По кому бьет увеличение реестра? В первую голову, по магнатерии - поскольку возрастает сила казачества как такового, а потом - поскольку козаки состоят на службе у короля, возрастает сила и влияние короля. Во вторую голову это бьет по униатскому проекту римской церкви - поскольку казаки вытупают под знаменем защиты православия.
С этой точки зрения, увеличение реестра уже представляет определенную угрозу для РП в целом - поскольку растет опасность сепаратизма на религиозно-энической почве.
Опять же, РЕЗКОЕ увеличение реестра представляет опасность для самой же реестровой старшины - поскольку эти должности выборные, резкий приток новых членов может нарушить сложившееся соотношение сил ВНУТРИ корпорации!
Ну и наконец самое страшное - это социальный конфликт, поскольку основную массу новых казаков составят вчерашние холопы.

Спрашивается, а нахрена, собственно, козе баян? Зачем понадобилось плодить козаков в таких количествах? Ведь изначально их было немного, все начиналось с каких-то 300 бойцов, ну еще на Сечи реально тусовалось тыщи три. А в первой трети 17 века их количество уже достигало 40-50 тыщ. А ответ прост - в силу своей "прогрессивности" РП не могла обеспечить себя достаточным количеством войск, действуя исключительно европейскими методами, а от "неевропейских" их тошнило-с (некоторых тут вон до сих пор колбасит).
Опять же, шла Тридцатилетняя война и европейский наемник был дорог и в дефиците.
Вот мыши и "плакали, плевались, но продолжали грызть кактус" - с одной стороны, казаки регулярно призывались на войну, с другой - решать их проблемы, иначе, как репрессивными методами пАны не хотели, а силы, которая смогла бы их заставить захотеть - у государства РП не было.

Примерно так - а если где соврал, то товарищи поправят.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (02.04.2003 13:18:24)
Дата 02.04.2003 15:50:42

Re: Продолжение про

Приветствую!

> В РП никоим образом - ни "де юре", ни "де факто". Но это был неправильный подход к делу, за что пАны и поплатились.

А жить они должны были с того, что саблей напашут или был какой-никакой денежный оклад?

> Теперь о сути - что РЕАЛЬНО давало занесение в реестр?...

Получается, что прописавшись в реестр бывшие холопы получали личную свободу, а те, кто ее имел и раньше не получали ничего?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (02.04.2003 15:50:42)
Дата 02.04.2003 16:25:43

Re: Продолжение про

Приветствую!

>> В РП никоим образом - ни "де юре", ни "де факто". Но это был неправильный подход к делу, за что пАны и поплатились.
>
>А жить они должны были с того, что саблей напашут или был какой-никакой денежный оклад?

Оклад был, но платили не регулярно, к тому же, были и расходы на приобретение оружия, снаряжения и припасов.

По окладам расклад такой:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/408/408435.htm

Гетман 480 (1601 г.),600 (1625 г.)
Полковник 120 (1601 г.), 100 (1625 г.), 200 ( 1654 г.)
Сотник 60 (1601 г.), 50 (1625 г.), 200 (1638 г.), 100 (1654 г.)
Казак 28 (1601 г.), 10 (1625 г.), 30 (1654 г. проект)

Другие источники существования - то, что саблей напашут, плюс всяческие доходы от различного рода маетностей, ремесленичества, с\х деятельности, и т.п.


>> Теперь о сути - что РЕАЛЬНО давало занесение в реестр?...
>
>Получается, что прописавшись в реестр бывшие холопы получали личную свободу, а те, кто ее имел и раньше не получали ничего?

А перспектива карьерного роста?


С уважением, Савельев Владимир